Bela, zelena in modra soba

Kaj pa ko umreš?

Hm, mogoče je zavest abstract class, in ga ne moreš instancirat.

a potem lahko brez problema rečemo, da teleportacija oz. kopiranje človeka (ali pa kar problem Bele, zelene in modre sobe) != nesmrtnost?

Ne ni v tem primeru, da za nesmrtnost šteješ samo kontinuiran neprekinjen vase zaprt proces.

Drugače pa kopiranje praktično pomeni nesmrtnost. Ker kontinuitete že sedaj ni. So samo enote, ki se (občasno) zavedajo same sebe in (občasno) primerjajo sebe s svojo kopijo iz preteklosti. Če se ji zdi, da se je bistveno spremenila, potem reče, to nisem več jaz. Ampak s tem misli, da ni jaz iz preteklosti ne pa da sploh ni več tisti jaz. V bistvu se kar dobro zaveda, da je že vedno isti jaz.

o+ nevone

Ima me, da bi si omislil kopijo in jo posadil za racunalnik, naj sodeluje v tej temi, ker jaz nimam casa...pa bi bilo isto, kot ce bi jaz sedel in pisal...pocaki, pa saj jaz pisem na forum in hkrati nic ne vem o tem!
How can this be?

Ti veš. Ne vesta pa oba vidva isto. Oba skupaj vesta vse, vsak posameznik pa smo tisto, kar doživlja. Potem nujno rabiš data flow iz enega v drugega, če hočeš, da imata oba enake informacije. Da bi se te prenašale avtomatsko, samo zato ker si skopiran, je absurd, prav takšen kot ta, da si neponovljiv. Te avtomatske evidence unikatov ni, kakor tudi ni avtomatske povezave med dvema kopijama, ker ni mehanizma, da bi ena za drugo vedele, katere instance so pravzaprav kopije.

o+ nevone

če se začnejo podatki takoj po kopiranju razlikovat ne

Takoj ko prideš od kosila, se ti podatki začnejo razlikovati od tistih, ki si jih imel pred kosilom. Pa ni samo kosilo, je vsak trenutek vsakega dne tak, da "se ti podatki začenjajo razlikovati od dotedanjih".

In kaj potem?

Sej pri dveh instancah je tudi razlika v času.

What is your point?

Thomas je 24. maj 2010 ob 14:29 izjavil:

Sej pri dveh instancah je tudi razlika v času.

What is your point?

Kako je razlika v času kopije in originala, če je kopija samo skopirana ne pa tud poslana naprej al pa nazaj v čas?

Thomas je 24. maj 2010 ob 14:35 izjavil:

Domnevam, da sva 300 km narazen, fizično. To pomeni milisekundo v času. Če si samo 30 km od mene, je to 0,1 milisekunde.

Kopija in original sta isto samo te 0,1 milisekunde se pravi... ko se kopija zave pa se začneta razlikovat zaradi različnega inputa? Drugače ne gre po mojem...

Seveda je. Tako kot deljenje Zemlje na majhne koščke ali pa ekvator. To je nekaj namišljenega, izumljenega za lažjo predstavo.
TAKO KOT da bi se stroboskopiral, tako si moraš predstavljati da je. Kar pa ne pomeni, da se ravno stroboskopiraš, tako kot ni nobene črte po tleh v ekvatorialnih deželah.

Vseeno se mi zdi napacna prispodoba, razen ce govoris v povezavi z refresh rate-om zavesti. Nevermind, stroboskop pozabljen, iz moje strani..One helpless tool less.

Se vedno cakam na odgovor Nevone...

Kopija in original sta isto samo te 0,1 milisekunde se pravi... ko se kopija zave pa se začneta razlikovat zaradi različnega inputa? Drugače ne gre po mojem...

Ne obstaja način za enolično identifikacijo kogarkoli, niti samega sebe. Ali občutiš, da si ti ti, ali pa ne občutiš. To je vse. In glede na to, da se on fly spreminjaš iz sekunde v sekundo, pa še vedno zase trdiš, da si ti, tako lahko obstaja tvoja kopija, ki občuti isti jaz.

Ampak imate pa prav, ko trdite, da če instantne povezave med kopijama ni, se s časom razlikujeta toliko bolj, kolikor bolj različne inpute dobivata in se tudi sicer ena druge ne zavedata, a samoidentificirata so kljub temu obe enako.

o+ nevone

Mi kot ljudje obstajamo le v fizičnem stanju. Ničesar ni za nami, noben alien iz druge dimenzije ne sedi za očesi in gleda ven. Na nič, razen telesa, se ne moremo sklicevati in reči: "To sem jaz." Prav tako tega ne more početi subjektivna zavest. Zavest laufa kjer pač je in če je ta zavest identična neki drugi, je to ista zavest.

Ampak kdo je pravzaprav "jaz". Kopija mene bi rekla, da je ona "jaz". Kopija čez 5 minut bi rekla, da je ona "jaz". Ampak med njim in mano se pojavi že neka razlika. Kako daleč gre ta razlika? Katerega koli človeka vprašaš kdo je "jaz", bo rekel, da je on.

IMHO sem jaz "jaz" le v tem trenutku. Naslednju trenutek moj jaz izgine in nastane novi jaz. Ali je ta jaz nameščen na istem mestu kot v prejšnjem trenutku je vseeno. Lahko me ubijejo in naredijo na luni. "Pomembno" iz mojega stališča ta trenutek je le, da bo nova oseba dovolj podobena meni.

Dilema, ali sem jaz isti iz trenutka v trenutek, a sem isti, kot sem bil sekundo nazaj, minuto nazaj; a sem danes zjutraj isti kot včeraj zvečer, je s stališča izkušnje zgolj filozofska. Seveda se deloma spreminjam in če sem pesniško razpoložen, kamot lahko rečem, da sem iz sekunde v sekundo različen. Da sem danes drug človek, kot takrat, ko sem bil otrok.

Ampak, subjektivna izkušnja je zveznost obstoja. Jaz občutim, da sem v trenutku, ko pritisnem piko na koncu te povedi ista oseba, kot ko sem pritisnil črko "A" za začetek te iste povedi. Istočasno imam občutek prostorske omejenosti moje biti: jaz sem tisto, kar je omejeno na moje telo, na moje možgane. Sem tisto, kar izkuša in doživlja svet izza mojih oči. Torej, enovito in brez prekinitve doživljam svet okoli sebe, vendar sem v svojem obstoju prostorsko omejen.

Spomini tu nimajo nobene zveze. Kamot sprejmem predpostavko, da če bi mi zbrisali moje spomine in vgradili Okapijeve, da bi jaz deloval in funkcioniral kot Okapi. Ampak, še vedno bi bil tu individualni občutek obstoja. Pozor, ne da bi se kakorkoli zavedal moje prejšnje osebnosti (če za hip privzamemo, da je osebnost zgolj nabor izkušenj in spominov) - kar je pomembno je to, da bi zavedanje o svetu še vedno pripadalo isti zavesti, istemu občutku obstoja.

Spet - nimam nobene težave sprejeti, da to BIT, ta občutek obstoja z zamenjavo spominov v bistvu prevaraš, da misli, da je že od nekdaj neka druga oseba, in se tudi bo tako obnašala. Nobene težave nimam pri sprejemanju tega. Vendar pa trdim, da bo izkušnja življenja še vedno pripadala istemu občutku BITI.


Po mnenju zagovornikov je namreč vseeno, ali npr. Okapija kopirajo/teleportirajo oz. uploadajo; ali pa Okapiju samo 100% natančno skenirajo spomine in izkušnje, ter z njimi prepišejo moje lastne. Baje bom potem postal Okapi. IMO temu ni tako. Moja osebna izkušnja "zreti skozi moje lastne oči" se zaradi tega ne bo spremenila. Še vedno bo obstajalo to sebstvo, ki zre na ta svet. Res pa je, da se bom natančno spomnil vsega, kar ve Okapi, v 100% isti situaciji bom odreagiral tako kot on, še celo prepričan bom, da sem on.

Res pa je, da je tudi duševni bolnik lahko prepričan, da je Napoleon Bonaparte. Možno je, da se bo tudi jasno spominjal svojih vojaških zmag morda se bo celo v švicu zbujal sredi noči, ker ga bodo preganjali kriki ranjenih vojakov, ki jih "je poslušal" na bojišču.


Zato še vedno čakam na jasen opis tega, kar se zgodi, ko kopirana oseba umre. nevone in Thomas sta se do tega nekako opredelila, čeprav še bolj jasna razlaga ne bi bila odveč. Enako bi želel tudi od drugih zagovornikov. Ni skrivnost, da me v bistvu zanima, kaj profitiraš, če se kopiraš...


nevone> "Ampak imate pa prav, ko trdite, da če instantne povezave med kopijama ni, se s časom razlikujeta toliko bolj, kolikor bolj različne inpute dobivata in se tudi sicer ena druge ne zavedata, a samoidentificirata so kljub temu obe enako."

Kot pravi Pegaz, se v bistvu vsi ljudje samoidentificirajo kot "jaz". A je to potem že dovolj, da trdimo, da smo vsi eno in isto zavedanje, ki pa ni omnipotentno in ni vsevedno, ampak fragmentirano in omejeno? Edino to namreč približno razloži, kaj si vi predstavljate. Se pravi, da je vsakršna oblika samozavedanja v bistvu "del iste kreature", samo da se tega ne zaveda.

V nasprotnem primeru seveda (glede na tvojo citirano izjavo) ostaja vprašanje, kaj ima posameznik od uploada? Svoje kopije se ne zavedam (nevone: "Ne ni v tem primeru, da za nesmrtnost šteješ samo kontinuiran neprekinjen vase zaprt proces."), svojega teleporiranega obstoja se ne zavedam, svojega uploada se pa ravno tako ne...


Pegaz> "IMHO sem jaz "jaz" le v tem trenutku. Naslednju trenutek moj jaz izgine in nastane novi jaz. Ali je ta jaz nameščen na istem mestu kot v prejšnjem trenutku je vseeno. Lahko me ubijejo in naredijo na luni. "Pomembno" iz mojega stališča ta trenutek je le, da bo nova oseba dovolj podobena meni."
Valentin> "Tako je. Ampak dokler ne sprejmeš dejstva, da je kontinuiteta zavesti le iluzija, tega ne boš razumel..."

Kot rečeno, to je filozofska dilema, ki je še dolgo ne bomo mogli razrešit s kakšnim empiričnim eksperimentom. Moja individualna izkušnja je, da sem 5 sekund nazaj obstajal ravno tako, kot obstajam sedaj. In z gotovostjo lahko trdim, da bom čez minuto imel enak občutek za tale trenutek sedaj. Zelo upam, da v tem nisem preveč poseben in da tudi ostali tako doživljate svet.

Seveda pa je več kot možno, da mi je nekdo 3 sekunde nazaj zamenjal vse moje spomine z imagodeijevimi in sedaj samo mislim, da sem imagodei in da sem bil imagodei že eno minuto nazaj, čeprav sem v bistvu Okapi.

Zato še vedno čakam na jasen opis tega, kar se zgodi, ko kopirana oseba umre.

Pa kolikokrat ti bomo morali še povedati, da umre natanko tako, kot umre že danes vsak človek, brez kopij? Umre, kot se pač umira, kaj ti pri tem ni jasno???? Edina razlika je, da se pri tem ne tolaži s posmrtnim življenjem v Valhali, Nebesih, Večinih loviščih ..., ampak s tem, da že na tem svetu obstaja v še enem izvodu.

Poskušaj si predstavljati takole. Če si ob eno ledvico, se ne sekiraš prav zelo, ker veš, da imaš še eno. Če si ob jetra, je stvar bisteno bolj zajebana.

S smrtjo je pa prav enako. Če si v dveh izvodih, se en ne bo prav zelo sekiral, če bo umrl, če si pa en sam, je zadeva malo bolj kritična.

O.

Seveda pa je več kot možno, da mi je nekdo 3 sekunde nazaj zamenjal vse moje spomine z imagodeijevimi in sedaj samo mislim, da sem imagodei in da sem bil imagodei že eno minuto nazaj, čeprav sem v bistvu Okapi

Ni mi čisto jasno, zakaj se tako zelo oklepaš te navidezne kontinuitete, pa čeprav sam priznavaš, da niti tega ne veš zanesljivo, kdo pravzaprav si. Morda si Okapi, morda si Imagodeijeva med spanjem narejena kopija ... A ne vidiš, da je potemtakem vse skupaj iluzija?

Torej nekje je moja kopija

Preden se greš fentat - nikjer ni tvoje kopije, ker je še ne znamo narediti. Razen v primeru, da obstaja neskončno število vzporednih vesolij (pa verjetno bi bilo tudi neskončno veliko eno vesolje dovolj). V tem primeru nekje obstaja naskončno veliko tvojih kopij.

O.

Ne, ni iluzija. Je pač to zavedanje samega sebe, katerega bi skoraj nazadnje dali proč.

Brez te "iluzije", ni nič. Ne slabega in ne dobrega.

A lahko sedaj nekaj bolj oprijemljivega, prosim.

Sem se bil trudil, ni ti blo všeč.

Okapi> "Ni mi čisto jasno, zakaj se tako zelo oklepaš te navidezne kontinuitete, pa čeprav sam priznavaš, da niti tega ne veš zanesljivo, kdo pravzaprav si."

Saj se v bistvu ne gre za kontinuiteto. Oziroma ne v tem smislu, kot si jo predstavljaš ti. Kamot imaš kontinuiteto obstoja nekega procesa, recimo mu BIT, obstoj, karkoli - in kamot temu zveznemu občutku obstoja zamenjaš vse spomine. V enem hipu se bo počutil kot imagodei, v drugem kot Okapi. Valjda je kontinuiteta IDENTITETE prekinjena (torej zveznost osebnosti, s katero se identificira moja BIT).

Vendar pa s tem ni bil prekinjen individualni občutek obstoja.

Dajmo to dvoje ločit, no. Mojo izkušnjo življenja določata dve zadevi: eno so spomini in izkušnje, drugo pa individualna BIT. Četudi izgubim vse spomine (popolna amnezija), bom na svet še vedno gledal jaz v smislu moje BITI. Zaradi izgube spomina ne bom umrl in namesto mene ne bo zaživela druga BIT. Povsem možno pa, da se bo iz tega Tabula Rasa stanja razvila drugačna osebnost.

Ja, postal bom drug človek, drugačna identiteta. Tisti najosnovnejši občutek gledanja na svet skozi lastne oči pa bo še vedno isti.


Thomas> "Ne, ni iluzija."

Saj je vseskozi jasno, da ima Okapi nek tretji pogled - niti vašega (Thomas, nevone, W1, Valentin...) in niti našega (gani-med, CoolBits, innerspace, imagodei...)


Thomas> "Sem se bil trudil, ni ti blo všeč."

Nič si gnat k srcu. Tvoji pogledi so mi všeč in dejansko imajo največ smisla, če postavljaš tak framework. Definitivno. Dejstvo, da jih (še) ne kupim, te lahko kvečjemu motivira, da poskušaš še bolj približat razlago. (Razen, če misliš, da je worldview pogojen z inteligenco, pa vam je potem po uploadu škoda trošit resource za neinteligentne ljudi )

Razen, če misliš, da je worldview pogojen z inteligenco, pa vam je potem po uploadu škoda trošit resource za neinteligentne ljudi

Hja, za tole je bistveno, kako močno se kdo oklepa tistega, kar govorijo branjevke na tržnici - Hja gospa, tko je, enkrat se živi, sem si pa Francla prvošla, sej veste. - Prav gotovo gospa, še nihče ni od tam prišel, da bi povedal kako je, zato mislim da ni nič, pa si bom tudi jaz prvošla Franclna nocoj, če nimate nič proti. - Ne, ne gospa, vi kar, ćez 100 milijonov let bova že skoraj 100 milijonov let mrtvi in kr izvolite!

Ali pa kar govorijo nasledniki tistih kozjih pastirjev, ki so se prigrebli v Svete knjige.

Če si privržen kakorkoli tem "zdavorazumskim" ali "poduhovljenim" pogledom, potem je težje. Če nisi, je lažje. Razumeti.

Je pa tole za večino zaenkrat še vedno samo SF. Vsaj dotlej, dokler nam procesa zavedanja ne uspe umetno sproducirati.

imagodei je 24. maj 2010 ob 16:15 izjavil:

imagodei, citira sebe>

Kot pravi Pegaz, se v bistvu vsi ljudje samoidentificirajo kot "jaz". A je to potem že dovolj, da trdimo, da smo vsi eno in isto zavedanje, ki pa ni omnipotentno in ni vsevedno, ampak fragmentirano in omejeno? Edino to namreč približno razloži, kaj si vi predstavljate. Se pravi, da je vsakršna oblika samozavedanja v bistvu "del iste kreature", samo da se tega ne zaveda.

Na tole bi tud rad odgovor.

V bistvu ja.

o+ nevone

'teleport'(+eksekucija).

Ob vsakem peš koraku je teleport in eksekucija. "Zadaj hodečemu" "spredaj hodeči" vzame večino atomov in večino spominov in praktično vse funkcije, telesne in duševne.

Ob vsakem koraku. Ob vsakem minimalnem premiku.

Teleport je nekaj vsakdanjega, samo ne na zelo mnogo Planckovih razdalj. Samo to bi advanced teleport spremenil. Prehojeno razdaljo, na eno teleportiranje.

Ob vsakem minimalnem premiku.

Ob vsaki enoti planckovega casa hoces rect?

Da, to je jasno, a kontinuiteta vseeno je, kot je zemlja se vedno 'ista' zemlja kot miljone let nazaj. Ne razpade in se ne spet sestavi vsak trenutek na poti po vesolju.
Ce pa stroboskopiras s planckovim casom, pa komot vidis situacijo kot jo opisujes.

imagodei je 24. maj 2010 ob 16:15 izjavil:

imagodei, citira sebe>

Kot pravi Pegaz, se v bistvu vsi ljudje samoidentificirajo kot "jaz". A je to potem že dovolj, da trdimo, da smo vsi eno in isto zavedanje, ki pa ni omnipotentno in ni vsevedno, ampak fragmentirano in omejeno? Edino to namreč približno razloži, kaj si vi predstavljate. Se pravi, da je vsakršna oblika samozavedanja v bistvu "del iste kreature", samo da se tega ne zaveda.

Na tole bi tud rad odgovor.

IMO ja, kot je rekla že nevone. Če mi dodaš ali odvzameš nekaj spominov, bom še vedno rekel, da sem jaz. Koliko mi lahko največ vzameš/dodaš/spremeniš, da ne bom več jaz (poleg smrti ipd.)?

Ene par premislekov:

Case 1:
Zamrznejo me v neki zadevi, ki ne poškoduje celic za milijardo let in me nato zbudijo. Sem takrat še vedno jaz? Verjetno bi se večina vas strinjala, da sem.

Case 2:
Zamrznejo me za milijardo let toda vsakih 100 let mi zamenjajo nekaj celic, tako da sem na koncu sestavljen iz popolnoma drugih sestavnih delov kot original vendar njemu identičen. Sem še vedno jaz?

Case 3:
Namesto, da me zamrznejo, si shranijo dovolj natančno informacijo sestave mojega telesa, me ubijejo in počakajo milijardo let. Nato me sestavijo. Sem takrat jaz?

Case 4:
Shranijo si informacijo sestave mojega telesa in me ubijejo, pošljejo to informacijo na luno in me tam sestavijo. Sem to še vedno jaz?

Case 5:
Shranijo informacijo mojega telesa, me pustijo živeti in sestavijo novega človeka. Sem to še vedno jaz?

Vsak primer je le malo drugačen od prejšnjega. Kje se zgodi preskok, da nekateri iz DA pridete na NE?

Ja v informatiki in filozofiji :) Kaj pa real life?

Baje je tudi diskreten.

o+ nevone

Praviš, da sprejemaš da se te da skopirat na mašino ampak bo tist nek drug jaz. OK. Kaj se bo zgodilo s tistim jazom ko stisneš pavzo? In ko pavzo spustiš? Kaj če me med pavzo nardiš 5 drugih kopij?

Ne pozabi: v dušo menda ne verjameš :)

Izognil si se bistvu: kaj se zgodi, ko tvojo kopijo na mašini pavziraš? Ko jo odpavziraš jo tisto še vedno ista oseba al ne več? Pa če jo vmes skopiraš?

Da ne bo pomote. Ko odpavziras masino, stecejo procesi dalje, kot da nic ni bilo...torej recimo ji ista oseba.

Kaj pa če med pavzo nardiš še 3 kopije? "Originalna" bo ista oseba, une tri kopije pa druge osebe? Če odgovoriš z Da - pomeni, da verjameš v nefizikalno dušo, ki sedi na fizikalnih procesih in zna identificirat svoj prvotni proces in se na njega nazaj naselit, ko ta zopet steče. Pa lahko zanikaš kolikor hočeš.

>> Samo se mi dozdeva, da nekateri ne najdete razlike.
Razlika je le, al verjameš v dušo al ne.