Bela, zelena in modra soba

In Puf... Ne obstaja več.

Tako kot "irreducible complexity". To so samo pomagala, kako boš dokazal nekaj mističnega. Probaj brez tega.

Seveda sem pomislil. Nobenega stroboskopiranja ni, samo lestev do razumevanja je.

Kar ni prepovedano. Predstavljaj si, da Zemljo razsekaš na dva dela. Potem se bo hitreje ohladila. Če jo boš razsekal na dovolj kosov, bo hladna v minuti.

Čist dobra ponazoritev o počasnejšem ohlajanju večjih teles, čeprav razkosavanja Zemlje v resnici ni bilo. "Ne morš razsekat Zemlje", je tako neumestno kot "ne moreš stroboskopirat".

Ker načelnih ovir ni ne za razskosanje Zemlje, ne za stroboskopiranje. Could be done, in principle.

Razumem strah pred neperfektnim skeniranjem, reprodukcijo in posledično nepopolno kopijo.

Ne razumem pa strahu v primeru perfektne kopije in posledično (vsaj v tistem trenutku, sekundi, minuti...) povsem identičnima individuuma. Ločena in nepovezana, da. Ampak identična v vseh pogledih.

Kako najlažje razložiti? Sprva si en TI, potem sta dva TI-ja. Če eden kmalu po kopiranju umre, si TI še vedno živ.
TI, ki si umrl, si res umrl. En timeline, v katerem si živel, se prekine. Ampak imaš še drugi timeline, ki se ne prekine in živiš dalje. Če gremo v metafore: življenje v katerem si umrl, bi bile kot sanje na katere pozabiš ko se zbudiš in živiš naprej.

Edini pravi problem pri perfektnih kopijah so socialno/moralne pravice kopije in originala, z katerimi pa se ne ubadamo tukaj.

Bom pa priznal, da vse bolj začenjam razumeti Thomasov pojem koinkarnacije in "stroboskopiranja" - ampak ne na "low-tech" nivoju ki ga on zagovarja. Bi bil vesel če bi rekel kaj o tem v kaki od "mojih" tem.

JAZ se ne "zavedam" vseh ostalih mojih instanc. Zakaj bi imel kaj več od moje instance iz teleporta, kot imam sedaj od vseh trenutno zavedajočih se instanc?

thramos je 21. maj 2010 ob 10:41 izjavil:

JAZ se ne "zavedam" vseh ostalih mojih instanc. Zakaj bi imel kaj več od moje instance iz teleporta, kot imam sedaj od vseh trenutno zavedajočih se instanc?

Ravno to je osrednji problem, ja. Možnost, pa še ta zelo vprašljiva, je edino nekakšno postopno kopiranje, delec za delcem ali nevron za nevronom... to bi efektivno lahko pomenilo nesmrtnost. Si nesmrtnosti ob nespreminjanju qualie zavesti, torej s trenutno možnim maksimumom p/p, ki je bolj mizeren, sploh želimo? Predstavljaj si, da živiš in se sekiraš že 1000 let. :D

V kontekstu substrata...kaksna je razlika med zivim in mrtvim clovekom?

kaksna je razlika med zivim in mrtvim clovekom?

Kemična. Ene reakcije so se nehale, začele so se druge.

Ene reakcije so se nehale, začele so se druge.

Ok, kaj je povod te spremembe v reakcijah? Oziroma drugace, kaj vzdrzuje prve, 'zivljenjske' reakcije?

Umreš recimo zaradi zadušitve. Premalo kisika in preveč ogljikovega dioksida v krvi, da bi organi še lahko opravljali svoje funkcije. Možgani recimo, srce in tako naprej. Kmalu se v njih začne razkroj.

Ampak dokler "so vsi atomi telesa na pravih mestih", si pa zdrav ko riba, tvoja telesna "ura" nima druge opcije kot da teče. Ne moreš ubit človeka, ne da bi mu premešal zadostno število atomov na pravi način. Kakor kolesar ne bo padel, dokler je na dobri cesti, dokler ni od nekod zunaj porušitve. No, kolesar lahko pade tudi nalašč, telo odpove še precej težje. Ampak ko se mu spodmaknejo nekateri ključni cegli, je konec dihanja, utripanja srca, ATP cikla, možganskih aktivnosti ... in se začne propadanje. Druge kemične reakcije. Še vedno kemijske reakcije, dokler se ne vrneš v prah. No, plin. Plin si in v plin se povrneš.

A haklci so! V podrobnostih teleportiranja, never the less. Moraš ne samo teleportirati (preferably) vsak atom telesa, ampak tudi njegovo relativno hitrost glede na druge atome. Ne moreš si privoščiti, da ti teleportiranemu miruje kri v žilah. Mora lepo tečt. Sicer morda telo lahko požene mirujočo kri po žilah, a če vse molekule mirujejo glede ena na drugo, je teleportirani zmrznjen pri absolutni nuli.

Zato, ko se boste teleportirali, ne pozabite poleg informacije o položajih atomov prenesti čez še informacijo o njihovi temperaturi! Da jo bodo na cilju upoštevali.

Hehe ..

A ne mi živimo v analognem svetu?

Ne. Resolucija je maksimalno takšna, da je pixel velik 2 Planckovi razdalji. Za vse praktične potrebe pa vsaj 10^20 krat večji!

Ah, to je zato, ker Planckova konstanta tko trapasto definirana, da sta najmanj dve Planckovi razdalji najmanša razdalja. Bi bilo pa to automatiš OK, če ne bi Euler uveljavil števila Pi kot razmerje med obsegom in polmerom kroga.

http://www.math.utah.edu/~palais/pi.pdf

Praktična izvedljivost disekcije ti ne pove čisto nič o sami naravi stvari. "Dovolj napredna tehnologija" je pač kladivo, ki razsuje poljubno težek TEHNIČEN problem, tako da se pod njim ne more skrivat kakšno vsebinsko čaranje ala duša, strong emergence (kar je precej ista megla) in podobno. Ker to ali smo mi (že) sposobni hipno dost natančno detektirat vse te pozicije ipd, nima nobene veze s tem kaj MI sploh smo in iz česa smo sestavljeni.

Ko enkrat obvladaš teorijo kako sploh laufamo, potem si sposoben tut definirat minimalno potrebno resolucijo za kopiranje. Pa tut če nisi lahko vseeno skuhaš novi JAZ na nekem drugem substratu katerega pa že obvladaš in teoretično/izkustveno dokažeš/pokažeš ekvivalenco.

dovolj napredna tehnologija', ki ne pove nicesar.

Dovolj napredna tehnologija pove vse, kar nas tukaj zanima. Upam, da ne pričakuješ recepta za skeniranje zavesti?

Dovolj napredna tehnologija pove, da se je mogoče zelo približati svetlobni hitrosti, ne obstaja pa tako zelo napredna tehnologija, ki bi svetlobno hitrost lahko presegla.

Zaenkrat sicer res ni dokaza, da je mogoče zavest in spomine kopirati, ampak pomembno je, da ne obstaja noben dokaz, da to ni mogoče.

O.

Leseno nogo lahko dobiš. Tudi cel kup drugih implantov. Zakaj ne ene umetne sinapse in enega umetnega nevrona?

Kje se nujno neha?

Kje se nujno neha?

Nobody knows.
Moje misljenje je le naklonjeno temu, da se zavesti ne da prenasat kot program...not raw data.
Zato teleport ali seciranje ne funkcionira in my world.
Potrebovali bi poskuse, a tech ni na nivoju, vsekakor se dolgo ne bo.
In ce bo, ne bom toliko presenecen, ker si puscam odprte moznosti.
Le do sedaj me nobeno sklepanje ni prepricalo.

Bolj sem naklonjen moznostim ustvarjanja simuliranih jazov na ne-bio substratih, ceprav kot clovek temu nisem res zelo naklonjen:)

Dzinks, tale tvoja varianta se mi zdi zelo mozna, skoraj neizbezna.
Vprasanje kaj temu sledi...

dzinks63 je 22. maj 2010 ob 07:42 izjavil:

Kaj pa variante,kot so jih napovedovali v času terminatorja. Da bi ti z možgani povezali dodaten čip z matematiko, lingvistiko, fiziko, celo vikipedijo, in še in še, mogoče boš kar direktno priklopljen na gooogle in imel dostop do vsega, pravi mali super comp v bodoče, plus izjemno doterana čutila za vid, sluh,..., tudi za nas nevidnih in slišnih frekvenc. Po kapljicah bo tole začelo prihajati v glave, oziroma že prihaja. Človek kot takšen se bo v bodoče in to ne v tako daljni prihodnosti temeljito spremenil in bo lahko "telepatsko" komuniuciral z vsakim drugim človekom ali celo z vsakim živim bitjem, oziroma z vsemi compjuterji.

Naa. To ni to. A ne vidiš? Danes, če nimaš lepo zdresirane riti in podelanih vaj na recimo FF iz umetnosti gubljenja vremena, ne velja nič. Zaničujejo in indentificirajo se anonimni google modreci, brez doktoratov in pošlihtanega akademskega pedigreja, in to z večjim besom, kot pred desetletji ostanki nearijskih genov:)
Skratka modrec mora, ko misli, imeti neko patetiko na obrazu, da se vidi muka, trpljenje in vložen trud, ne pa da rigne, prdne, pogoogla in obenem natapka sosedi, da ga je zagrabila strast:) To ni to.

Kreativno nadomeščanje mučnega dela, je strah vseh pravih konzervativnih komunjar in fašistov tega sveta. Tudi tradicionalističnih akademikov, kapitalistov in borčevskih proleterjev. In seveda tudi laureatov, ki se bojijo novih enhancanih modelov:)

Je nekaj. Če namesto na magdaleno misliš na jezusova razodetja, zato da ti dajo malico, si potem tudi boljši v googlanju:) In bolj trd pri uveljavaljanju arteioskleroze povezane z modrostjo

Googlanje ne more nadomestiti kvalitetnega kurikuluma.

That was my point. As surprisingly for me, as for anybody.

Kurzweil je za danes predvideval marsikaj, česar še ni

Pa kaj je, kar ni predvideval, prav tako. Recimo takega norega tempa za superračunalnike že ne.

No, to me zanima, ce je potlej mozno tak substrat enacit s tistim, ki naj bi sluzil kot original. Ker pravis novi jaz, pravis nekdo drug(but equal) ali morda isti jaz(just me)?

Sej to je glavno in edino vprašanje te teme in celega problema. Kakšna je sploh razlika med "isti jaz (just me)" in "nekdo drug (but equal)"?

Imaš namreč le dve šansi:
a) Ti si le kup EM signalov, ki laufajo po fizičnih celicah sem in tja skozi prostor in čas
b) Ti si "nekaj več", neka dodatna energija ki se sanka na teh signalih in je sposobna nanje tudi povratno vplivat

Najprej se pogobi v šanso b). Če jo sprejmeš moraš nujno pojasnit kaj naj bi ta energija bila in KAKO lahko vpliva na te elekrokemijske procese, s tem da ona pa ni elektrokemija niti EM. Ker če je, se vse skup pretvori v varianto a). Če je sposobna vplivat na možganske procese, ne vidim zakaj se potem nebi dalo narest fizikalnega detektorja te energije, jo merit in opisat povsem "znanstveno". Ampak tega še vedno nimamo, kljub vsemu zaklinjanju in trditvam. Lahko vztrajaš na tem stališču, samo moraš priznat da izhaja iz osebne odlolčitve brez dokaza.

Če se sprijazniš, da je vse skup v principu le elektrokemija, pa zgubiš prostor kjer bi se nov substrat NUJNO moral tako razlikovat da nebi bil več enakovreden. Razume se, da boš nov substrat izdelal tako dobro, kot je to nujno potrebno da funkcionira. Tle je le vprašanje, kaj bi bilo tisto nekaj kar ti nujno omejuje, da nov substrat nikakor nebi mogel bit enakovreden. Če je vse le elektrokemija - tistega nekaj pač ni. Z dovolj napredno tehnologijo lahko ustvariš vse kar je fizikalno možno - da pa je možno, je dokazala že narava sama.

Če maš dva enakovredna substrata pa bo že po definicji sami enakovredno tudi vse kar se bo na posameznem substratu dogajalo - kopije bojo povsem enakovredne originalu, vsaka pa bo doživljala svoje subjektivne trenutke tako kot jih je doživljal original.

Tebe in vse nas tuki intuitivno moti subjektivna izkušnja zveznega prvoosebnega doživljanja. Problem imamo si predstavljat, kako zgleda da iz enega provosebnega Jaza, nastaneta dva ločena. Kateri izmed obeh je sedaj ta prvotni prvoosebni Jaz? Edini logično pravilen odgovor da oba (ali noben) ne gre skup z našo izkušnjo. To pa zato ker je naša subjektivna izkušnja logično napačna, predvideva namreč časovno ohranjanje Jaza. Predvideva zvezen obstoj subjektivnega Jaza. Ta pa ne obstaja zvezno ampak diskretno - pojavlja se kot da bi za kratke trenutke prižigal luč v sobi, dokler je substrat sposoben ta Jaz izvajat. Ko se pojavi "doživi" trenutno stanje spominov in trenutnih signalov iz okolja in takoj nato zopet izgine. V naslednjem trenutku se pojavi "nov" jaz ki zopet doživi ta zelo podoben nabor spominov in signalov. Če je vmes substrat mal disfunkcionalen - se jaz v njem ne pojavlja. Ko/če se potrebni procesi zopet vzpostavijo - pa se spet pojavi.

Ta Jaz po svoji naravi ni nekaj fizičnega, ki bi obstajalo samo po sebi ampak je le posledica fizialnih procesov. Ker ni sestavljen iz energije, in se pojavlja na enakih procesih, je lahko le en sam. Če bi jih bilo več, si takoj v točki b) zgoraj. Ali pa moraš pojasnit kako se lahko na enakem procesu pojavljajo različni Jaz-i. Oz. zakaj bi se v eni glavi vedno znova pojavljal isti jaz, v neki drugi glavi pa en drug jaz. Od kje bi našla naslov?

To je izjemno težko zapopadit v celoti. Pomaga, če razmišljaš o naravi razlik med enim programom, ki teče na dveh enakih računalnikih. Kaj se zgodi s programom, če imaš na mašini knof Pause, ki ustavi takt procesorja (program se ne izvaja več, mašina le skrbi da se stanje pomnilnika ne spremeni)?Kaj se dogaja, če je tisti program recimo Upload neke "osebe"?

Se vedno ne zastopim s kaksnim obcutkom bi se ti spravil v teleport?

Občutki so stvar izkušenj in pričakovanja. Ne vem, tudi mene veže ta iluzija zveznega obstoja.

Warped, thnx za odgovor...

Kakšna je sploh razlika med "isti jaz (just me)" in "nekdo drug (but equal)"?

Razlika je preprosta, isti jaz je moj innerspace, posledica substrata in njegov 'vodnik' ce lahko tako recem(volja), moj equal pa je enak(drug) substrat(recimo identicen dvojcek, da ne vmesavam teleporta), s katerim imava prakticno enake zivljenjske spomine, a se vedno gleda skozi druge oci na svet in dozivlja lastno prvoosebno izkusnjo. Recimo da ga lahko tudi ubijem, ce me je volja:)

Glede dveh sans:
a) Jaz je emergenca EM signalov telesa, zgradbe iz delcev, ki je po svoji naravi spremenljiva(se stara, ker nepopolno obnavlja umirajoce celice), moja zavest je instrument telesa, kot se razvija skladno s telesom in se z njim dopolnjuje. EM signali so nelocljivi od telesa, ko telo spremeni funkcioniranje(recimo boost hormonov), se spremeni zavest(percepcija) in naenkrat zacnem tekat za mladenkami. Recimo:)
b)Nekaj vec bi lahko bil innerspace, miselni svet oziroma sposobnost uporabe telesnih funkcij za kompleksnejse funkcije kot zgolj telesne. Recimo vizualizacija sanj. Dokaz da zavest se vedno laufa, a del nje ponikne zaradi telesnih funkcij. Tisto 'nekaj vec', je cista domisljija, dejanska sposobnost zavesti, da spremeni fokus iz senzoricnih in reakcijskih/emocionalnih funkcij na innerspace(recimo mu tako).

Da ne bom prevec bluzil..

Thomas> Važno je samo, če je možna v principu, nič drugega.

Tudi mene to zanima, a kot pravim, potreben bo poskus ali vera. Do takrat ne bom vedel ce je stvar 'naceloma izvedljiva', ker niti ti ne ves...si pa zelo zelis, da bi bila.
Jaz te zelje ne cutim, me pa vseeno zanima kako je s tem.

Gani> Če je zavest mogoče (raz)deliti, je verjetno možna tudi obratna operacija združevanja zavesti (tudi s strojno zavestjo), le pravšnje povezave med njimi je potrebno vzpostaviti.

Absolutely, povezave so zame veliko bolj mozne(v casu nasih zivljenj) kot pa delitev(imo). Potrebno bi bilo le vzpostavit povezavo med nevroni in kakim tranzistorjem, jih natjunat, pa bi morda slo.
Looking forward to that...

Ja, s tem se zelo strinjam.
Vseeno mislim, da ne potrebujemo tehnologije za ta namen.

Tudi ni nobene ovire, da se s tehnološko telepatijo povezeš s komerkoli. Ne samo s svojimi kopijami. Consider.

Tehnično gledaš "skozi oči drugega" že zdaj, ko leva možganska polobla predeluje podatke, ki so šli najprej skozi desno poloblo (in obratno).

Ko kakorkoli že združiš več zavesti, postane to ena zavest in tudi ni razloga, zakaj bi bilo desno poloblo sram, ker skupaj z levo čepi na stranišču .

Borgovska vizija in action ..

O tem smo se nekoč že kregali. Jaz pravim, da sta obe polobli ena in ista zavest. Nista v možganih dve povezani zavesti, ampak je pri bolnikih, ki imajo polobli ločeni, ena zavest umetno ločena na dve, ki lahko komunicirata samo posredno.

Si pa lahko na ta način malce bolje predstavljamo, kako bi bila videti prekopirana zavest v dveh možganih.

O.

Možgani predstavljajo eno zavest samo in zgolj zaradi tega, ker sta polobli povezani in ker obdelujeta iste podatke usklajeno.
Brez povezave imamo dve ločeni zavesti, dve ločeni osebnosti.