☰

» »

Bela, zelena in modra soba

Bela, zelena in modra soba

««
52 / 87
»»

Thomas ::

razen seveda če je kdo hkrati taoist in tak narcis :).


No sej priznam! ;-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Da si bomo na jasnem.

Jaz mislim, da, ako je kakorkoli mogoče, se gre nazaj po Jezusa, levega razbojnika, desnega razbojnika, Barabo in vse tiste uboge hudiče.

Zakaj bi se trudili? Why bother?

Ker nimaš pametnejšega dela kot to počet, itak ne. Po definiciji.

Sej, marsikdo, (marsikak od teh ubogih hudičev), se bo preklal in trdil, da bolj pomembno je računati nadaljne decimalke števila Pi. Well, not. To je lahko samo subgoal, da si brusiš kunštnost ali AI ali kaj podobnega, kar je pa pod supergoalom.

Največji smisel definiram kot "reševanje ubogih hudičev". Boljšega dela ni.

Če kdo misli drugače, se hudo moti. (Imperativ, je imperativ.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

To razumem. Ampak ali meniš, da si ti osebno (kot ta personifikacija zavesti) kaj na boljšem če so ti ubogi hudiči bolj podobni tebi.

Ali morajo biti raje čim boljši (in je že to eden od elementov protokola)?

Ali je čisto vseeno kakšni so, ker so "v satoriju itak vsi popolni" :)?

Thomas ::

"Čimboljši" je stvar upgrade-a. Če imaš dovolj razvito tehnologijo, je vseeno kaj imaš za osnovo. Pobereš pač vse dosegljive uboge hudiče. Če so dosegljivi samo trenutno dihajoči, so be it. Če so (morebiti) še neprekopani v grobovih, so be it.

Enega se je treba izogibat ko hudič križa. Da rečeš, samo člani naše narkomafije, ali samo vsi rdečelasci v Evropi, ali samo tisti, ki se ne pišejo na "Q" ali karkoli takega.

Nobenega povoda za "horizontske vojne". To je najpomembnejše.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Največji smisel definiram kot "reševanje ubogih hudičev". Boljšega dela ni.

Saj se strinjam - ampak od kod tebi, da prav to pomeni za nas maksimiranje p/p?

Thomas je izjavil:

"Isti atom" ne obstaja. Kvarki se šaflajo ko zmešani.

"Enak atom", moramo rečt.

Kar je pa potem vseeno, če je katerikoli "isti izotop istega elementa".


Well - govorimo o "istem" atomu, ki se pač stalno "šafla". To je prav "tvoj" atom.

Seveda pa ni nobene fizikalne razlike med enim ali drugim atomom na istem položaju periodične liste elementov - tako da je to ločevanje zgolj zavoljo "piece of mind" proti izgubi identitete in izgubi "svojih" atomov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Sej ne pomeni nujno. Ampak to je po moje moralni imperativ, da se reši poslednjega cestninarja, če lahko.

Prvih nekaj let ali prvih nekaj minut, odvisno od realne moči, nimaš kej drugega počet, če hočeš biti bel kot sneg. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Thomas je izjavil:


Prvih nekaj let ali prvih nekaj minut, odvisno od realne moči, nimaš kej drugega počet, če hočeš biti bel kot sneg. IMHO.


Hehe,
Ko si dovolj dolgo "bel kot sneg" - kaj potem?
Tukaj mi pade na pamet ena pesem od Coila:
Serenity is a problem.
When you get this close to Heaven
But you really want to see.
The wonders of the underworld.

Ergo - bel sneg ti zna dojadit ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Well, še vedno me moti kontinuiteta obstoja procesa, ki bi mu rekel samozavedanje. Ob temle razstavljanju originala in sestavljanju kopije mi hodi na misel film Robocop, ko so glavnega junaka ubili (ko je bil še iz mesa in krvi) in je kamera kazala nekaj sekund teme, nato pa so se začeli kazati odsekani posnetki znanstvenikov, ki so Robocopa testirali v laboratoriju.

Menda si nekateri res predstavljate upload/teleportacijo na ta način? Turn off, turn on, pa sem spet tukaj? Ideja je sicer zelo fajn, krasna, odpira nebroj možnosti; ampak kolk ste dejansko ziher v to in koliko gre za slepo vero? Kot rečeno - mene moti tale kontinuiteta, hm, zavedanja... Dilema iz "To Be" jo pozornemu gledalcu jasno pokaže: ne gre samo za to, da je kopijo treba nujno "sfaširat" v prafaktorje takoj po teleportaciji. In ne gre samo za to, katera kopija je bolj upravičena do življenja... Gre za vprašanje, kaj se je pravzaprav zgodilo pri teleportaciji!

Torej, čepim v eni mašini in čakam na teleportacijo. Zaslišim zvok, ki mi pove, da je teleportacija v teku. Pričakujem, da bom čez sekundo ali dve zagledal notranjost ciljne mašine - a glej ga zlomka: teleportacijska naprava ima nastavljen 5 minutni delay in tako ugotovim, da še vedno čepim v prvi mašini.

Naprava ne odpre vrat in z grozo čakam, kdaj me bo spasiralo - kar se mene tiče, teleportacija ni uspela. Tolčem po vratih, se derem, da sem še vedno tukaj in da naj ustavijo postopek. Čez 4 minute in 45 sekund pa na okence potrka moja kopija, ki je bila očitno uspešno teleportirana. Malo debelo pogleda, saj ne more verjet, da se še vedno vidi v prvi napravi, čeprav očitno stoji zunaj. Nato se nasmehne in mi prijazno pomaha. Nekaj trenutkov za tem pa me naprava razstavi v juho atomov.


Zdaj pa... Zagovorniki teleportacije oz. uploada boste trdili, da se bo moja kontinuiteta, moja zavest nekako preselila v kopijo oz. da sem že itak prej stroboskopiral med obema kopijama, le da se nisem zavedal tega. IOW, uporabniška izkušnja se bo nadaljevala, čeprav se bo ena kopija razstavila na prafaktorje? A vas prav razumem? In če vas, a se lahko tole nekdo potrudi razložit v detajle, ker hm, meni tole ta trenutek deluje zgolj kot vera v Troedinega boga in vstajenje - brez kakršnih koli dokazov. In niti nimam ideje, kako lahko dokazat, da deluje... Moja kopija po teleportiranju očitno živi, ima vse moje spomine in kar se nje tiče, je original. Ne vemo pa, kaj za eno zavedanje se je naselilo vanjo... Ali pač?

podbevna je izjavil:

Jaz se sicer s tem stališčem strinjam. Ali je zavest univerzalna in je ustvarjanje kopij neumno, ker si itak del univerzalne zavesti (to je taoistično stališče, ki ga po mojem razumevanju vsaj delno zastopa tudi Thomas). Ali pa je samo trenuten občutek (qaulia) določenih umskih procesov, ki ustvarja vtis kontinuiranega obstoja samo zaradi vsakokratnega tvorjenja identitete za nazaj preko spominov.

Dejansko takole razmišljaš(te)? To bi sicer pojasnilo marsikaj glede kontinuitete obstoja. Sicer s tem gladko vpeljete reinkarnacijo. Poenostavljeno povedano, ko moja zavest v tem telesu ugasne zaradi smrti fizičnega telesa, se moja uporabniška izkušnja (moj System Idle process) premakne v novo telo?!

Kaj, razen slepe vere v to, lahko ponudite. Meni je ideja všeč. Brez kakršnega koli sarkazma to povem. Ampak, če lahko ponudite samo puhlice, da tole moram razumet in da očitno nimam dovolj visokega IQ-ja, da bi dojel; heh, potem žal ponujate vero. Sicer v (psevdo)znanost, pa vseeno. Blind faith.
- Hoc est qui sumus -

whatever ::

En intermezzo:

slavni Stari Grki so nevede cele dneve predrkavali Boolovo algebro. Danes mamo internet. Mi pa smo v tehle debatah o teleportu, kopiranju zavesti ipd. podobni Starim Grkom in njihovim filozofskim razmišljanjem. Tako da zgleda bo še kakih 2000 let trajal, preden bo kaj uporabnega, če bo.

imagodei, jaz te popolnoma zastopim in se strinjam. Žal eni tega pointa niso sposobni dojet.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Thomas ::

Kaj, razen slepe vere v to, lahko ponudite. Meni je ideja všeč. Brez kakršnega koli sarkazma to povem. Ampak, če lahko ponudite samo puhlice, da tole moram razumet in da očitno nimam dovolj visokega IQ-ja, da bi dojel; heh, potem žal ponujate vero. Sicer v (psevdo)znanost, pa vseeno. Blind faith.


Ko izključiš vse kar je nemogoče, je tisto kar ti ostane, edina možna resnica, ne glede na to, kako čudno zgleda.

Tole je best guess so far. Povsem racionalen premislek mene pripelje sem. Pa če še tako dobronamerno preverjam ugovore, tole preživi.

Slepa vera v logiko, kvečjemu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Kako - tisto kar ostane? Kaj pa, če preprosto pritisnemo off switch in - konec? Dokler ti zavest laufa na možganskem substratu je to to, ko pa se prekine kontinuiteta procesa, gre obstoj pa-pa. V pozabo. V void.

Zakaj se ti zdi, da je "tisto kar ostane" ravno "stroboskopiranje" med zavestmi? Kako je to edina možna resnica? Kaj pa, če je to "thinking inside the box", ker nekatere primere iz računalništva dobesedno prenašate na RL?

Menda je bilo o tem že govora v tej temi, ampak: zakaj bi se potem ustavil pri "stroboskopiranju" med zavestjo identičnih kopij v beli, zeleni in modri sobi? V bistvu vsi "stroboskopiramo" med različnimi zavestmi. Kako je to bolj logično kot očitna izkušnja, ki jo imamo menda vsi (normalni) ljudje: da sem individuum, ki je strogo ločen od drugih?
- Hoc est qui sumus -

whatever ::

1. Ugovor: Zakaj kljub univerzalnosti zavesti dojema vsak individuum sam sebe ločeno (call it user experience, system idle process, ..., če uporabim imagodeiievo terminologijo).

2. Ugovor: Ljudje smo si precej različni. Lahko upravičeno postaviš, in če, KJE točno, lahko postaviš mejo med osebnostjo, čustvi in zavestjo. Ti pojmi so preveč neločljivo povezani, imho. Konec koncev se to kaže tudi v nesposobnosti nekaterih v tej temi, da bi dojeli imagodeiiev in moj point.

3. Ugovor: S pojmom univerzalna zavest vpelješ tudi pojem reinkarnacije. Kdo ali kaj regulira, da se ob smrti "user experience", "system idle process" prenese v telo novorojenčka in ne odraslega človeka? Ali se nemara preseli celo v telo odraslega? Če se, je dovolj da na svetu preživi magari samo en človek, saj se bomo po smrti vsi reinkarnirali v telo prav tega človeka in prevzeli njegov user experience? Ali kako??

Okapi ::

ampak kolk ste dejansko ziher v to in koliko gre za slepo vero?
Jaz recimo sem 99,99%. Ko si v komi, se ne zavedaš samega sebe in če si v komi dovolj časa, se zbudiš s povsem novimi atomi in molekulami v možganih, pa se zavedaš svoje kontinuitete izpred kome. V tem času bi te lahko tudi umetno prekopirali in bi se ravno tako zavedal samega sebe izpred kome/kopiranja. Nič nadnaravnega ni tu.

O.

imagodei ::

@whatever,

če prav razumem Thomasa, je on bolj pristaš tega, da so vsi človeški možgani hkrati nek "cloud computing", kjer teče toliko "procesov samozavedanja", kolikor je samih možganov. Vsi ti procesi so načeloma enaki, občutek individualnosti pa ti dajo tvoje osebne izkušnje in spomini. V kolikor bi nekemu človeku, na katerem teče proces samozavedanja dal enake izkušnje in spomine, bi (po Thomasovo) dobil enako, isto in popolnoma enakovredno uporabniško izkušnjo in s tem dejansko istega individuuma.

Bo Thomas povedal, če sem vsaj približno zadel njegovo predstavo. Jaz imam s tem npr. probleme, ravno zato, ker se meni uporabniška izkušnja moje identične kopije ne zdi enaka, ista in popolnoma enakovredna, kot moja. Kontinuiteta zavesti (prehoda zavesti iz enega substrata na drugega) je tisto, kar jaz razumem kot bistveno. Upload torej ja - ampak postopen. Ne zaradi nekega nerealnega strahu, ampak ravno zaradi kontinuiranega občutka razvoja. Zaradi enake, iste in popolnoma enakovredne uporabniške izkušnje.


@Okapi,

sori, ampak dvomim, da ti prav zastopiš tole dilemo.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Dokler ti zavest laufa na možganskem substratu je to to, ko pa se prekine kontinuiteta procesa, gre obstoj pa-pa. V pozabo. V void.
Tista taoistična varianta o eni sami splošni zavesti je za moje pojme newagerski BS. Ko se skopiraš (pri teleportiranju, recimo), se tudi tvoja zavest podvoji. Vživeti se moraš v onega drugega, svojo kopijo, kaj se njemu zdi. On bo trdil, da je on ti, z vsem zavedanjem in spomini vred, in mu moraš zaupati. Pred teleportacijo se moraš dovolj živo vživeti v kožo svoje bodoče kopije, in bo vse OK;) Pa seveda moraš odmisliti to, da boš v teleporterju umrl:P.

Nekaj podobnega recimo doživljajo v nekem obdobju otroci, ko se bojijo zaspati, iz strahu, da se ne bodo več zbudili. Temu bi lahko rekli tudi leap of faith. Ko se zbudiš, ne moreš nikakor vedeti, da te niso med spanjem skopirali in izvirnik ubili (ali ga odpeljali v suženjstvo).

O.

whatever ::

Okapi je izjavil:

ampak kolk ste dejansko ziher v to in koliko gre za slepo vero?
Jaz recimo sem 99,99%. Ko si v komi, se ne zavedaš samega sebe in če si v komi dovolj časa, se zbudiš s povsem novimi atomi in molekulami v možganih, pa se zavedaš svoje kontinuitete izpred kome. V tem času bi te lahko tudi umetno prekopirali in bi se ravno tako zavedal samega sebe izpred kome/kopiranja. Nič nadnaravnega ni tu.

O.


Aha, drži. Ampak, kopiranje pa zna bit nekaj drugega (če "malenkost", da tako kopiranje sploh ni možno s trenutno tehnologijo, zanemarimo). Namreč, v vesolju veljajo neki naravni zakoni, omejitve preko katerih ne moreš. In tudi, če drži domneva, da se atomi možgan izmenjujejo, očitno to dejstvo ne interferira s ponovnim emerganjem iste tvoje zavesti.

Ta tvoja primerjava, Okapi, oziroma bolje rečeno, sklep ki si ga iz te primerjave potegnil, je isto kot če rečeš:
Aha, tale človek je v komi. Dajmo mu ofnat lobanjo in malo poštorat po možganih, malo razrezat pa potem skup sestavit, saj se bo zbudil.

podbevna ::

imagodei je izjavil:

Well, še vedno me moti kontinuiteta obstoja procesa, ki bi mu rekel samozavedanje. Ob temle razstavljanju originala in sestavljanju kopije mi hodi na misel film Robocop, ko so glavnega junaka ubili (ko je bil še iz mesa in krvi) in je kamera kazala nekaj sekund teme, nato pa so se začeli kazati odsekani posnetki znanstvenikov, ki so Robocopa testirali v laboratoriju.

Menda si nekateri res predstavljate upload/teleportacijo na ta način? Turn off, turn on, pa sem spet tukaj? Ideja je sicer zelo fajn, krasna, odpira nebroj možnosti; ampak kolk ste dejansko ziher v to in koliko gre za slepo vero? Kot rečeno - mene moti tale kontinuiteta, hm, zavedanja... Dilema iz "To Be" jo pozornemu gledalcu jasno pokaže: ne gre samo za to, da je kopijo treba nujno "sfaširat" v prafaktorje takoj po teleportaciji. In ne gre samo za to, katera kopija je bolj upravičena do življenja... Gre za vprašanje, kaj se je pravzaprav zgodilo pri teleportaciji!

Torej, čepim v eni mašini in čakam na teleportacijo. Zaslišim zvok, ki mi pove, da je teleportacija v teku. Pričakujem, da bom čez sekundo ali dve zagledal notranjost ciljne mašine - a glej ga zlomka: teleportacijska naprava ima nastavljen 5 minutni delay in tako ugotovim, da še vedno čepim v prvi mašini.

Naprava ne odpre vrat in z grozo čakam, kdaj me bo spasiralo - kar se mene tiče, teleportacija ni uspela. Tolčem po vratih, se derem, da sem še vedno tukaj in da naj ustavijo postopek. Čez 4 minute in 45 sekund pa na okence potrka moja kopija, ki je bila očitno uspešno teleportirana. Malo debelo pogleda, saj ne more verjet, da se še vedno vidi v prvi napravi, čeprav očitno stoji zunaj. Nato se nasmehne in mi prijazno pomaha. Nekaj trenutkov za tem pa me naprava razstavi v juho atomov.


Zdaj pa... Zagovorniki teleportacije oz. uploada boste trdili, da se bo moja kontinuiteta, moja zavest nekako preselila v kopijo oz. da sem že itak prej stroboskopiral med obema kopijama, le da se nisem zavedal tega. IOW, uporabniška izkušnja se bo nadaljevala, čeprav se bo ena kopija razstavila na prafaktorje? A vas prav razumem? In če vas, a se lahko tole nekdo potrudi razložit v detajle, ker hm, meni tole ta trenutek deluje zgolj kot vera v Troedinega boga in vstajenje - brez kakršnih koli dokazov. In niti nimam ideje, kako lahko dokazat, da deluje... Moja kopija po teleportiranju očitno živi, ima vse moje spomine in kar se nje tiče, je original. Ne vemo pa, kaj za eno zavedanje se je naselilo vanjo... Ali pač?

podbevna je izjavil:

Jaz se sicer s tem stališčem strinjam. Ali je zavest univerzalna in je ustvarjanje kopij neumno, ker si itak del univerzalne zavesti (to je taoistično stališče, ki ga po mojem razumevanju vsaj delno zastopa tudi Thomas). Ali pa je samo trenuten občutek (qaulia) določenih umskih procesov, ki ustvarja vtis kontinuiranega obstoja samo zaradi vsakokratnega tvorjenja identitete za nazaj preko spominov.

Dejansko takole razmišljaš(te)? To bi sicer pojasnilo marsikaj glede kontinuitete obstoja. Sicer s tem gladko vpeljete reinkarnacijo. Poenostavljeno povedano, ko moja zavest v tem telesu ugasne zaradi smrti fizičnega telesa, se moja uporabniška izkušnja (moj System Idle process) premakne v novo telo?!

Kaj, razen slepe vere v to, lahko ponudite. Meni je ideja všeč. Brez kakršnega koli sarkazma to povem. Ampak, če lahko ponudite samo puhlice, da tole moram razumet in da očitno nimam dovolj visokega IQ-ja, da bi dojel; heh, potem žal ponujate vero. Sicer v (psevdo)znanost, pa vseeno. Blind faith.


Logično sta samo ti dve možnosti. Drugače ne moreš rešiti miselnih eksperimentov že opisanih v tej temi (sobe,dejanski primeri amnezij in izgube identitete povezane z njimi, popolna menjava fizične sestave možganov in celega telesa, ki ne vpliva na kontinuiteto...).

Ampak še vedno sta obe možnosti. Thomas verjeme v prvo - univerzalno zavest.

Jaz žal mislim, da je bolj logična druga. Zavest ni nič drugega kot qualia določenih procesov v možganih. Povratna zanka (feedback o) povratni zanki (feedbacku) iz okolja se pač čuti kot zavest. In je popolnoma trenuten občutek. Tvoja identiteta pa se vsakič generira za nazaj preko kratkoročnega in dolgoročnega spomina. Ta trenutek si "od nekdaj x" v naslednji časovni enoti pa si teoretično lahko "od nekdaj y". Vprašanje ali sem oboje jaz, tako sploh nima nobenega smisla.

Zanimivo je, da sem jaz pri obeh variantah irelevanten. Oklepanje po določanju in ohranitvi "mene", je popolnoma logičen evolucijski mehanizem potreben za ohranjanje in nadaljevanje genov, katerih nosilec je subjekt, znotraj katerega se tvori miselni proces, ki se čuti kot zavest. Zavest sama je (zelo minljivo in trenutek trajajoče) orodje "večnega" telesa, ne obratno :).

Okapi ::

Mimogrede, a sem že omenil en resničen primer - tip, ki ima sicer razne psihiatrične probleme, je dejansko prepričan (še posebno, če nekaj časa ne jemlje zdravil), da so ga nekoč, ko je bil v bolnici, ponoči klonirali in je sedaj v resnici svoja kopija, izvirnik pa imajo nekje zaprt in na njem delajo poskuse.

Aha, tale človek je v komi. Dajmo mu ofnat lobanjo in malo poštorat po možganih, malo razrezat pa potem skup sestavit, saj se bo zbudil.
In kaj misliš da počnejo pri možganskih operacijah?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

whatever ::

Malo mu daj imagodeiia pa mojo malenkost za prebrat, pa bi moral spremeniti mnenje. Lahko pa seveda, da blefira.

imagodei ::

Okapi je izjavil:

Vživeti se moraš v onega drugega, svojo kopijo, kaj se njemu zdi. On bo trdil, da je on ti, z vsem zavedanjem in spomini vred, in mu moraš zaupati. Pred teleportacijo se moraš dovolj živo vživeti v kožo svoje bodoče kopije, in bo vse OK;) Pa seveda moraš odmisliti to, da boš v teleporterju umrl:P.


Ja, ho-ho... Če umrem med teleportacijo, kako se moja uporabniška izkušnja nadaljuje v drugem telesu?!? Ali še bolje: pojasni, zakaj ima moja kopija po teleportiranju, če mene kot originala ne ubijejo, svojo ločeno uporabniško izkušnjo? Zakaj se najini uporabniški izkušnji ne prepletata? Če mene ubijejo 5 minut po teleportaciji, ali me ubijejo, ali se bo moja uporabniška izkušnja nadaljevala v novem telesu? Če da, ali bo moja kopija začutila trenutek, ko se bom "naselil vanjo"?

Okapi je izjavil:

Nekaj podobnega recimo doživljajo v nekem obdobju otroci, ko se bojijo zaspati, iz strahu, da se ne bodo več zbudili. Temu bi lahko rekli tudi leap of faith. Ko se zbudiš, ne moreš nikakor vedeti, da te niso med spanjem skopirali in izvirnik ubili (ali ga odpeljali v suženjstvo).
O.


Niti ni preveč podobno... Če umrem, potem se ne zbudim več. Če se zbudim, sem očitno še živ. Bodysnatcherji niso bili ista oseba, čeprav so imeli tvoj spomin.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Če se zbudim, sem očitno še živ.
Kako si lahko prepričan, da te ponoči niso prekopirali in izvirnik ubili?

O.

whatever ::

En leap of faith na normalen način razmišljanja rabiš.

imagodei ::

podbevna je izjavil:

Logično sta samo ti dve možnosti. Drugače ne moreš rešiti miselnih eksperimentov že opisanih v tej temi (sobe,dejanski primeri amnezij in izgube identitete povezane z njimi, popolna menjava fizične sestave možganov in celega telesa, ki ne vpliva na kontinuiteto...).

Ne vem, zakaj bi bili samo te dve možnosti. Tema ima 52 strani, ne da se mi je še enkrat brat... Če se ti da, lahko še enkrat opišeš kak miselni eksperiment, za katerega praviš, da je bil že uspešno rešen. Jaz mislim, da uspešno rešenega nisem zasledil.

podbevna je izjavil:

Jaz žal mislim, da je bolj logična druga. Zavest ni nič drugega kot qualia določenih procesov v možganih. Povratna zanka (feedback o) povratni zanki (feedbacku) iz okolja se pač čuti kot zavest. In je popolnoma trenuten občutek. Tvoja identiteta pa se vsakič generira za nazaj preko kratkoročnega in dolgoročnega spomina. Ta trenutek si "od nekdaj x" v naslednji časovni enoti pa si teoretično lahko "od nekdaj y". Vprašanje ali sem oboje jaz, tako sploh nima nobenega smisla.

Zanimivo je, da sem jaz pri obeh variantah irelevanten. Oklepanje po določanju in ohranitvi "mene", je popolnoma logičen evolucijski mehanizem potreben za ohranjanje in nadaljevanje genov, katerih nosilec je subjekt, znotraj katerega se tvori miselni proces, ki se čuti kot zavest. Zavest sama je (zelo minljivo in trenutek trajajoče) orodje "večnega" telesa, ne obratno :).


Zanimivo razmišljanje. Bom moral malo preštudirat, pa mogoče kasneje komentiram. Dejansko bi morali popolnoma opustiti trenutno razmišljanje o JAZu in na novo ovrednotiti, kaj sploh je "uporabniška izkušnja". Je pa to, kar praviš, v nasprotju s tem, kar čuti vsak posameznik - ne mislim, da je nujno napačno, pač pa da vsak zase vrednoti svoj obstoj kot unikatni, individualni JAZ, tvoje razmišljanje pa to postavlja v čisto drugačno luč.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Okapi> "Kako si lahko prepričan, da te ponoči niso prekopirali in izvirnik ubili?"

Preprosto - ker v nasprotju s tabo ne verjamem, da se moj obstoj kar magično prestavi v neko drugo bitje, pa čeravno ima vse atome enake kot jaz, na popolnoma enakem mestu kot jaz in čeravno ima vse elektrokemijske procese v telesu (v trenutku kopiranja) identične mojim.

Ti to verjameš, zato ti ni težko razmišljat, da te ponoči lahko prestavijo v drugo telo, pa ne boš vedel. Jaz pa tega drobnega dejstva v tem trenutku ne kupim. ;) Boš (Boste) moral(i) malo več narest, kot prodajat slepo vero v to.

Npr., namesto da odgovarjaš na lahka vprašanja in "ne-vprašanja", odgovori raje na malce težja:
Če umrem med teleportacijo, kako se moja uporabniška izkušnja nadaljuje v drugem telesu?!? Ali še bolje: pojasni, zakaj ima moja kopija po teleportiranju, če mene kot originala ne ubijejo, svojo ločeno uporabniško izkušnjo? Zakaj se najini uporabniški izkušnji ne prepletata? Če mene ubijejo 5 minut po teleportaciji, ali me ubijejo, ali se bo moja uporabniška izkušnja nadaljevala v novem telesu? Če da, ali bo moja kopija začutila trenutek, ko se bom "naselil vanjo"?
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

tvoje razmišljanje pa to postavlja v čisto drugačno luč.
To smo v tej temi že precej natančno obdelali. Z drugimi besedami - ti si samo tvoji spomini, zavest pa je samo generično delovanje možganov.

Zato tudi nikakor ne moreš vedeti, da te ponoči niso klonirali in izvirnik ubili. Kopija ima vse tvoje spomine, zavest pa so zgenerirali možgani, ko so se zbudili.

O.

Okapi ::

Preprosto - ker v nasprotju s tabo ne verjamem,
Predstavljaj si, da obstaja tehnologija, ki omogoča takšno kopiranje.

Predstavljaj si, da te ponoči kopirajo in si poskušaj predstavljati, kaj se dogaja tvoji kopiji. Kaj si misli, česa se spominja, kako se zaveda. Če bi jo nekdo zjutraj vprašal, kdo je, kaj bi mu odgovorila?
A) Sem Imagodei in ne spomnim se, da bi se ponoči kaj nenavadnega zgodilo.
B) Nek čuden občutek imam - skoraj prepričan sem, da so me ponoči prekopirali in sem le kopija Imagodeia.

Kot A ti odgovoriš vsako jutro.
Kot B je neko jutro odgovoril oni model, ki sem ga prej omenjal.

O.

whatever ::

Okapi je izjavil:

tvoje razmišljanje pa to postavlja v čisto drugačno luč.
To smo v tej temi že precej natančno obdelali. Z drugimi besedami - ti si samo tvoji spomini, zavest pa je samo generično delovanje možganov.

Zato tudi nikakor ne moreš vedeti, da te ponoči niso klonirali in izvirnik ubili. Kopija ima vse tvoje spomine, zavest pa so zgenerirali možgani, ko so se zbudili.

O.


Po tej logiki lahko tudi rečeš, da si danes "ti", jutri boš pa nekdo drug. "Kloniranja, kopij, izvirnikov" ne rabiš.

PacificBlue ::

Poenostavljeno povedano, ko moja zavest v tem telesu ugasne zaradi smrti fizičnega telesa, se moja uporabniška izkušnja (moj System Idle process) premakne v novo telo?!


Ne, vrne se v pool of universal consciousness.

V telo vstopi, ko doseže zavest nekaksen dogovor. Imo je nemogoče, da bi brez tega sploh slo.

So pa imo različne stopnje zavesti. Tudi živalska zavest se vraca v ta bazen univerzalne zavesti. Ko pa dosežejo zavesti čistost, da ne vpliva več nanjo karma se pa proces reinakrancije oz utelesnjevanja ustavi.
I’m out.
:3

whatever ::

Takoj začet roke gor držat, Pacific! Pa do konc življenja. (Ciljam na enga Indijca, ki je prepričan v karmo in nirvano, zato drži roke gor že celo življenje, da bi dosegel nirvano.) Nirvano jaz raje drugače na youtube poslušam :D.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

imagodei ::

Okapi> "To smo v tej temi že precej natančno obdelali. Z drugimi besedami - ti si samo tvoji spomini, zavest pa je samo generično delovanje možganov."

Neč nismo obdelal. To je bila debata, s katero se nekateri nismo (povsem) strinjali. Pri vsem skupaj gre zgolj za težko filozofijo oz. za teologijo Transhumanizma.

Plus, čeravno bi (for sake of an argument) sprejel, da sem samo moji spomini, še vedno ne razumem, kako se moja zavest, moje samozavedanje magično preseli iz mene v mojo kopijo, če ji pač daš iste spomine? Uporabniška izkušnja moje kopije bo morda ENAKA, ne bo pa ISTA. A razumemo, da sta dve jajci načeloma ENAKI, nista pa ISTI?


Okapi> "Predstavljaj si, da obstaja tehnologija, ki omogoča takšno kopiranje."

Zdaj si pa predstavljaj, da original pozabijo uničit in se zjutraj zbudita original in kopija v isti postelji.

Jasno, nobena ne bo vedela, da se je ponoči kaj zgodilo - obe bosta trdili, da sta Imagodei in nobena ne bo imela čudnega občutka. Oba bosta imela ISTE spomine, vendar zgolj ENAKO uporabniško izkušnjo.

Če recimo The Znanstveniki, ki so delali tale eksperiment, zjutraj pogruntajo napako in vstopijo v sobo, rekoč: "Enega bomo ferderbali, takole ne more bit!" - kateri izmed Imagodeijev se bo prostovoljno javil za metek v glavo? Če boš eno kopijo ubil, ali ni res, da boš uničil njeno individualno uporabniško izkušnjo?
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Če umrem med teleportacijo, kako se moja uporabniška izkušnja nadaljuje v drugem telesu?!?
Naredili so kopijo tvoje uporabniške izkušnje. Tvoja kopija se spomni vsega, kar si ti doživel pred kopiranjem, in je prepričana, da so to njeni lastni spomini.

Ali še bolje: pojasni, zakaj ima moja kopija po teleportiranju, če mene kot originala ne ubijejo, svojo ločeno uporabniško izkušnjo?
V trenutku kopiranja se vajini uporabniški izkušnji za vekomaj ločijo.

Zakaj se najini uporabniški izkušnji ne prepletata?
Na noben način nista fizično povezana in se nimata kaj prepletati. Razen če je zavest nek čuden kvanten pojav, ki kopiranja bodisi sploh ne dopušča, ali pa po kopiranju elementarni delci ostanejo na nek način kvantno prepleteni. Ampak to je IMHO newagersko-kvantni BS.

Če mene ubijejo 5 minut po teleportaciji, ali me ubijejo, ali se bo moja uporabniška izkušnja nadaljevala v novem telesu?
V novem telesu tvoji uporabniški izkušnji manjka zadnjih pet minut izvirnika.

Mogoče si te reči jaz lažje predstavljam, ker sem že velikokrat zaradi pijače doživel popoln black-out. Na fotkah ali videu sem videl, kaj sem počel (nič posebnega, ker precej dobro obdržim samonadzor pod vplivom;-), ampak ko to gledam, je, kot da bi gledal svojo kopijo (s katero seveda ne delim trenutne uporabniške izkušnje)

Če da, ali bo moja kopija začutila trenutek, ko se bom "naselil vanjo"?
Ne. Kot rečeno, kopija ima od trenutka kopiranja drugo uporabniško izkušnjo in nobene povezave več z izvirnikom.

Po tej logiki lahko tudi rečeš, da si danes "ti", jutri boš pa nekdo drug
Točno tako. To je tako, kot tisto - nikoli ne moreš dvakrat stopiti v isto reko. Nikoli se ne moreš dvakrat zbuditi kot isti človek. Če reko vprašaš, je ves čas ista, in tebi se tudi "zdi", da si ves čas isti.

še vedno ne razumem, kako se moja zavest, moje samozavedanje magično preseli iz mene v mojo kopijo
To je kot kopiranje podatkov na drug disk. Podatki se ne "preselijo", ampak se na drugem disku na novo ustvarijo, povsem enaki kot na starem.

Če boš eno kopijo ubil, ali ni res, da boš uničil njeno individualno uporabniško izkušnjo?
Seveda jo boš. To je nekako tako, kot če verjameš v posmrtno življenje (ali v manjši meri v reinkarnacijo) in zato storiš samomor.

Tvoje težave izvirajo iz tega, ker verjameš v nekakšno vitalistično dušo, ki je morda tesno povezana, a vendarle na nek način neodvisna od fizičnega telesa. In potem te skrbi, kaj se s to dušo zgodi, kot te v teleporterju ubijejo.

Če sprejmeš precej bolj logično in na znanstvenih dejstvih temelječo predpostavko, da nimaš nobene duše, ampak so tvoji možgani samo generičen računalnik, v njem pa kopica individualnih podatkov, postane vse bolj razumljivo. Podatki (in z njimi tvoja "zavest") se lahko preselijo v druge možgane ali v računalnik (upload) in to je to - s podatki vred bo šla tja tudi tvoja "zavest".

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

whatever ::

Mogoče si te reči jaz lažje predstavljam, ker sem že velikokrat zaradi pijače doživel popoln black-out.


Jaz tudi, pa mi ni pustilo posledic.:D JOKE, ne zameri.

whatever ::

Okapi je izjavil:


V trenutku kopiranja se vajini uporabniški izkušnji za vekomaj ločijo.

Ne. Kot rečeno, kopija ima od trenutka kopiranja drugo uporabniško izkušnjo in nobene povezave več z izvirnikom.


Če sprejmeš precej bolj logično in na znanstvenih dejstvih temelječo predpostavko, da nimaš nobene duše, ampak so tvoji možgani samo generičen računalnik, v njem pa kopica individualnih podatkov, postane vse bolj razumljivo. Podatki (in z njimi tvoja "zavest") se lahko preselijo v druge možgane ali v računalnik (upload) in to je to - s podatki vred bo šla tja tudi tvoja "zavest".

O.


V direktnem logičnem nasprotju sam s sabo si. Torej te izjave si direktno logično nasprotujejo.

Okapi je izjavil:



Po tej logiki lahko tudi rečeš, da si danes "ti", jutri boš pa nekdo drug
Točno tako. To je tako, kot tisto - nikoli ne moreš dvakrat stopiti v isto reko. Nikoli se ne moreš dvakrat zbuditi kot isti človek. Če reko vprašaš, je ves čas ista, in tebi se tudi "zdi", da si ves čas isti.

O.


Si ISTI, nisi ENAK. Lahko dvakrat stopiš v ISTO reko, ki pa ne bo ENAKA ob obeh vstopih vanjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

podbevna ::

Kar je Okapi zapisal je res. Samo fraza "tvoja zavest" v zadnjem stavku je zavajujoča. Navaja zopet na identiteto zavesti, oziroma dušo, ki si "ti". Kar je logično nemogoče. Mogoče bi bilo bolje "zavest taka kot tvoja" ali še bolje "zavest, ki bo mislila da si ti".

Razlika med obema opcijama, ki sem ju prej navajal je v interpretaciji kaj to pomeni. Transhumanisti mislijo, da sem oboje jaz, torej sem tudi med malo različnima zavestma oboje jaz,... , torej sem vse zavesti jaz, torej mora biti čim več čim bolj zadovoljnih zavesti -jazov, go simulacije!

Jaz mislim, da vse skupaj dokazuje samo, da je "jaz" kar nekaj. Jaz je samo orientacijska točka zavesti, ki omgoča čim bolj "učinkovito" odločanje glede na trenutno dane inpute. "Jaz" ni nič trajnega in jaz kot trajna, kontinuirana zavest sem iluzija. Kot sem napisal: zavest je minljivo orodje večnega telesa. How cool is that?

whatever ::

podbevna je izjavil:


Jaz mislim, da vse skupaj dokazuje samo, da je "jaz" kar nekaj. Jaz je samo orientacijska točka zavesti, ki omgoča čim bolj "učinkovito" odločanje glede na trenutno dane inpute. "Jaz" ni nič trajnega in jaz kot trajna, kontinuirana zavest sem iluzija. Kot sem napisal: zavest je minljivo orodje večnega telesa. How cool is that?


There is no stronger illusion than reality.

Okapi ::

Transhumanisti mislijo, da sem oboje jaz
Po eni strani je sicer njihovo logiko mogoče razumeti. Če te začne dajati pozabljivost, in ti spomini iz dneva v dan hlapijo, še vedno ostajaš ti. Če tvoja kopija ni popolna, in kakšna spominska podrobnost manjka, bo še vedno mislila, da je "ti".

Problem nas, ki stavimo na spomine, je vprašanje meje. Koliko spominov še lahko izgubim, da ostanem jaz? Ker dejansko ostre meje ni mogoče postaviti (51% je dovolj, 50% je premalo, ali 0,1% je dovolj, 0,09% je premalo).

Transhumanisti zato, če prav razumem, mislijo, da lahko kopija pozabi čisto vse, pa bo še vedno OK. Se pravi, glavno, da je nekje en Okapi, ki misli (oziroma, bolje rečeno, ki ve), da je Okapi, pa bi moral biti jaz zadovoljen, da imam (uploadano) kopijo, pa čeprav ta kopija nima niti enega istega spomina kot jaz.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

whatever ::

Okapi je izjavil:



Transhumanisti zato, če prav razumem, mislijo, da lahko kopija pozabi čisto vse, pa bo še vedno OK. Se pravi, glavno, da je nekje en Okapi, ki misli (oziroma, bolje rečeno, ki ve), da je Okapi, pa bi moral biti jaz zadovoljen, da imam (uploadano) kopijo, pa čeprav ta kopija nima niti enega istega spomina kot jaz.

O.


Lahko pa tistega Okapija kar pozabiš. In rečeš, samo da v računalniku vzpostavimo neko zavest, pa je. Če gre zato človeštvo v kurac, pa naj.

Thomas ::

Če te začne dajati pozabljivost, in ti spomini iz dneva v dan hlapijo, še vedno ostajaš ti.


Maš lahko še čisto dober spomin, a se z 99,9999% spominov tisti moment sploh ne daješ. Pa vseeno imAš "enak občutek jaza", kot bi ga imel, če bi spominsko obdeloval povsem drugo milijoninko spominov. Ista figa. Misliti, da vsak trenutek prečekiravaš vse spomine in rečeš REJECT THIS ME, če se nečesa ne spomniš ... je zelo naivno in neutemeljeno.

Spomini nimajo kot taki pri zavedanju nič. Samo še eno mentalno okolje. Buljiš v slap, ali se ga spominjaš, ali se spominjaš le nekega ognja (zelo wikl wakl, kot vsega) ... ista figa.

Proces zavesti laufa. Tu, tam ... koinkarnacije po celem svetu. Quite a hellish situation, I must say.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Thomas je izjavil:



Proces zavesti laufa. Tu, tam ... koinkarnacije po celem svetu. Quite a hellish situation, I must say.


Ja, quite a hellish situation je še zaenkrat marsikje po svetu. Ampak s tem, da nima nobene veze s cloudom procesa zavesti, če obstaja. Midva s stradajočim Afričanom, razstreljujočim se Afganistancem in Paris Hilton nimama veliko skupnega v smislu "jaz"-a, želela ali ne želela met.

Thomas ::

Midva s stradajočim Afričanom, razstreljujočim se Afganistancem in Paris Hilton nimama veliko skupnega v smislu "jaz"-a, želela ali ne želela met.


Papež bi reku, da smo vsi božji otroci. Jaz pravim, da skoraj gotovo, vsi enako zaznavamo barvo zeleno. Ne vidim razloga, da ne tudi zavesti.

Smo pa tam.

Sicer je MOŽNO, da je en cel kup različnih zaznav zelene in različnih zaznav zavesti, ampak take bilke se ne bi oklepal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

podbevna misli, kakor razumem, da je ta qualia zavesti potrošen material. Je, pa hitro spet ni.

Ta predpostavka, da pride vedno nova (in neponovljiva?) od nekje, se mi zdi nepotrebna. Predraga, v racionalnem smislu.

Če se vse skupaj sliši newagersko, mene to samo zabava. Matters not, really. V znanosti (ali v racionalnem premisleku, raje recimo) ni prostora za New Age ali religijo. Pa tudi za strah pred njima, enako ni prostora. Kakor je, tako pač je. Ne glede na to, kako divje, odpuljeno, absurdno, čudno ... zgleda, važno je samo eno. V razlagi plus initial data ne sme biti logičnega protislovja. Samo to je važno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Geni naprimer, te ne določajo... če bi imel pač nek gen za črne lase namesto rjavih, bi to bil še vedno ti. Dogodki ter posledično spomini te ne določajo, ker boš še vedno ti, neglede ali oddam tale post ali ne.


Sicer je MOŽNO, da je en cel kup različnih zaznav zelene in različnih zaznav zavesti, ampak take bilke se ne bi oklepal.


Ja sej morda je... samo nima to veze z individumi, ker bi tudi posamezen osebek lahko preskakoval med njimi. Jasno pa, da ni toliko posameznih zavesti, kot je živih bitij... a kar za vsakega novega človeka se izumi nova zavest? To ne more iti tako.

Pomojem še največ kaj se tiče unikatnosti zavesti, je nekaj takega kot so krvne skupine.

Ene pol ma takšno zavest, 30% takšno, ostalo so pa posebneži.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

whatever ::

Thomas je izjavil:

Midva s stradajočim Afričanom, razstreljujočim se Afganistancem in Paris Hilton nimama veliko skupnega v smislu "jaz"-a, želela ali ne želela met.


Papež bi reku, da smo vsi božji otroci. Jaz pravim, da skoraj gotovo, vsi enako zaznavamo barvo zeleno. Ne vidim razloga, da ne tudi zavesti.

Smo pa tam.

Sicer je MOŽNO, da je en cel kup različnih zaznav zelene in različnih zaznav zavesti, ampak take bilke se ne bi oklepal.


Ja, možno: ENAKA zavest pri vseh.
Zelo dvomljivo: ISTA zavest pri vseh.

Pa še mimo svojega smisla za humor seveda ne morem:

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Thomas ::

a kar za vsakega novega človeka se izumi nova zavest? To ne more iti tako.


Se strinjam da ne. Ampak tradicionalisti zahtevajo še več. Da celo Vesolje poknjiži rojstvo in smrt. Zato da se ne ponovi. Leta 1950 je bila možnost, da se enkrat v prihodnosti rodim. Očitno. Zdaj ko sem se pa res, je pa po tradicionalnem naziranju to postalo nemogoče, za vsak trenutek in za vsako mesto v tem Vesolju.

Kakor da je nek nadsvetlobni signal pred okoli pol stoletja steriliziral vse Vesolje vsaj toliko, da se JAZ ne morem več roditi. In vsi moje generacije. Prej, leta 1950 smo kakor imeli možnost, zdaj smo jo pa enkrat za vselej zakockali in hipno se je poupdateal Universe. Ne verjam.

Ja, možno: ENAKA zavest pri vseh.
Zelo dvomljivo: ISTA zavest pri vseh.


To je isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Ni isto. Enak ne pomeni isti.

http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...

http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

energetik ::

imagodei je izjavil:

Če recimo The Znanstveniki, ki so delali tale eksperiment, zjutraj pogruntajo napako in vstopijo v sobo, rekoč: "Enega bomo ferderbali, takole ne more bit!" - kateri izmed Imagodeijev se bo prostovoljno javil za metek v glavo? Če boš eno kopijo ubil, ali ni res, da boš uničil njeno individualno uporabniško izkušnjo?

Mislim da je to bistvo te debate. Če na hitro narediš kopijo, ki je do atoma enaka originalu, imaš tisti trenutek 2 enaka osebka, ki vsak za sebe mislita, da sta original. Že naslednji trenutek pa se njune uporabniške izkušnje začnejo ločevati, že zaradi različne lokacije vsakega. Pa če stojita pol metra en od drugega.
Če hočeš potem original ubiti, ta prav nič ne bo vesel, pa če ima 100 enakih kopij poleg sebe.

Po mojem gre pri vsem skupaj za paradoks. Po mojem se ne da tako natančno ustvariti kopije, da bi le-ta bila enaka originalu do atoma. Že z odčitavanjem položajev atomov toliko zmotiš same atome, da ne vidiš dejanskega stanja. Tako kot pri merjenju v elektrotehniki - pri vsaki meritvi vplivaš na vezje, tako da ne moreš izvedeti dejanskega stanja.

Thomas ::

Po mojem se ne da tako natančno ustvariti kopije, da bi le-ta bila enaka originalu do atoma.


Sej ni treba, da bi naredil natančno kopijo. Trilijon atomov zamenjaš vsako sekundo, pa kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Thomas je izjavil:

podbevna misli, kakor razumem, da je ta qualia zavesti potrošen material. Je, pa hitro spet ni.

Ta predpostavka, da pride vedno nova (in neponovljiva?) od nekje, se mi zdi nepotrebna. Predraga, v racionalnem smislu.

Če se vse skupaj sliši newagersko, mene to samo zabava. Matters not, really. V znanosti (ali v racionalnem premisleku, raje recimo) ni prostora za New Age ali religijo. Pa tudi za strah pred njima, enako ni prostora. Kakor je, tako pač je. Ne glede na to, kako divje, odpuljeno, absurdno, čudno ... zgleda, važno je samo eno. V razlagi plus initial data ne sme biti logičnega protislovja. Samo to je važno.


Jaz samo mislim, da je zavest output določenih procesov v možganih. Kar IMO mislimo vsi, ki tu debatiramo. Tako kot slika v smislu vidne zaznave, ali čustvo ali nagon ali karkoli.

Zavest pa se orientira po spominih in iz njih in zazanav (če ne gredo te razen vonja do zavesti itak preko spomina, kot zagotavljajo nekateri nevrologi) vzpostavi identiteto. Ta je potrebna kot orientacija zavesti, da lahko ta počne edino za kar obstaja - sprejema odločitve subjekta. Občutek zvezne identitete, ki ga imam jaz, da sem od vedno podbevna je samo ta orientacija iz spominov in zaznav.

Jaz pravim samo to. In mislim ravno obratno - da je teorija o univerzalni zavesti kot ločenem dejstvu v katerega naredijo moji možgani samo plugin racionalno predraga. Ne zdrži po Occamu, ker za to komplikacijo ni prav nobenega razloga razen evolucijsko pogojenega imperativa moje zavesti - continue existance of ME, ki vpliva na vsako odločitev tudi na račun logike.

whatever ::

podbevna je izjavil:



Jaz samo mislim, da je zavest output določenih procesov v možganih. Kar IMO mislimo vsi, ki tu debatiramo. Tako kot slika v smislu vidne zaznave, ali čustvo ali nagon ali karkoli.



Ja, in če je zavest nekaj, kar je vezano izključno samo na možgane v njihovi fizični obliki, je to lahko le električni vzorec (po principu Kohonenovih nevronskih mrež).

Thomas je izjavil:


Se strinjam da ne. Ampak tradicionalisti zahtevajo še več. Da celo Vesolje poknjiži rojstvo in smrt. Zato da se ne ponovi. Leta 1950 je bila možnost, da se enkrat v prihodnosti rodim. Očitno. Zdaj ko sem se pa res, je pa po tradicionalnem naziranju to postalo nemogoče, za vsak trenutek in za vsako mesto v tem Vesolju.

Kakor da je nek nadsvetlobni signal pred okoli pol stoletja steriliziral vse Vesolje vsaj toliko, da se JAZ ne morem več roditi. In vsi moje generacije. Prej, leta 1950 smo kakor imeli možnost, zdaj smo jo pa enkrat za vselej zakockali in hipno se je poupdateal Universe. Ne verjam.



Sicer ne vem, kaj majo te litanije veze s čemerkoli, ampak zakaj pa ne. Veš kako drobceno bitje si v primerjavi z vesoljem.

http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Thomas ::

No ja. Lahko se grem kregat s Holivudarji, če je tale kopija filma Invictus ista kot onale druga, če sem prov plačal, da lahko gledam katerokoli.

Ampak to je isti film. Na tej, na oni in na tretji. Dokler bo vsak en DVD ali kaseta živa, bo film obstajal.

Lahko se grem kregat z Microsoftom, če so Windowsi na tem računalniku isti kot na onem (so z istega "ploščka", kupljeni za 3 računalnike, da bo debata še bolj zapletena).

Ma tole so isti Windowsi, na vseh mašinah s to verzijo.

Tko pa zavest. Če sem zavest, se bom zavedal, dokler bo vsaj nekje še tekla. Če sem Windows 7, se bom Winal 7, vse dokler bo nekje še prižgana kišta, ki jih Wina.

Tko gre to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
««
52 / 87
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža		16631877 (28490) energetik
»

2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		16030878 (28148) guest #44
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija		252602 (2059) OwcA
»

Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		18714117 (11489) BBB
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		677970 (6637) Thomas

Več podobnih tem