Slo-Tech - V dnevnem časopisju smo lahko pred kratkim prebrali, da Slovenija zelo intenzivno razmišlja o glasovanju na volitvah preko interneta. Ambiciozen načrt predvideva, da bi lahko volivci že na državnozborskih volitvah 2008 imeli možnost tovrstnega glasovanja.
Ideja v naši ljubi državi ni nova, saj se je že 2004. leta govorilo o tem. Vendar ideja zaradi pomanjkanja politične volje ni bila realizirana. Nov zagon so Vladi dale uspešno izvedene nacionalne volitve v E-stoniji. Po besedah vladnih predstavnikov bi s tem omogočili določenemu delu populacije, da glasuje na enostavnejši način oziroma celo, da del, ki ne namerava iti na volitve, opravi glasovanje
Se s takšnim načinom glasovanja vendarle odpirajo relevantna vprašanja? Preberite!
Novice » Zasebnost » Slovenija poživlja ali o glasovanju na volitvah preko interneta
VidKo ::
Da le ne bo podjetje Diebold melo prstov vmes ;)
http://www.commit.si
spletna računalniška trgovina za overclockerje, gamerje in modderje
spletna računalniška trgovina za overclockerje, gamerje in modderje
tvich ::
Populacija, ki bi glasovala preko interneta, bi po estonskih izkušnjah bila stara med 25-40 let. Estonija je zame zelo lep primer, ker jo je zelo lahko primerjati z Slovenijo, kar se tiče ekonomskih in demografskih kazalcev.
Ker vemo, da je v Sloveniji demografska slika preferenc volilcev ena najbolj izrazitih v Evropi (Po domače: mladi ne zavijajo desno, če sploh volijo) je skrb o varnosti in anonimnosti vašega glasu malce odveč.
Če resnično verjamete, da bo sedanja politična elita množično dopuščala oddajanja tako imenovanega ''kritičnega glasu'' (domnevam, da je povprečna starost aktivnega uporabnika foruma med 20 in 30 let in zato vas več kot pol preferira leve stranke) potem gre za naivnost ali podcenjevanje. Kaj se bo torej zgodilo v Sloveniji? Elektronsko glasovanje se bo oglaševalo (kot spuščanje trenutne vlade v korak s časom), hkrati pa se bo glasovanje onemogočalo z zahtevnim in predvsem dolgotrajnim postopkom pridobivanja certifikata. Varnostne analize samega sistema pridejo v poštev, ko bo (kot v Estoniji) elektronsko oddajanje glasovnic na voljo vsem imetnikom osebnih izkaznic. Če bo v Sloveniji več kot 10 tisoč glasov oddanih preko ''e-volitev'' ,izven določenih volišč, potem sem se zmotil in vzamem vse nazaj.
Ker vemo, da je v Sloveniji demografska slika preferenc volilcev ena najbolj izrazitih v Evropi (Po domače: mladi ne zavijajo desno, če sploh volijo) je skrb o varnosti in anonimnosti vašega glasu malce odveč.
Če resnično verjamete, da bo sedanja politična elita množično dopuščala oddajanja tako imenovanega ''kritičnega glasu'' (domnevam, da je povprečna starost aktivnega uporabnika foruma med 20 in 30 let in zato vas več kot pol preferira leve stranke) potem gre za naivnost ali podcenjevanje. Kaj se bo torej zgodilo v Sloveniji? Elektronsko glasovanje se bo oglaševalo (kot spuščanje trenutne vlade v korak s časom), hkrati pa se bo glasovanje onemogočalo z zahtevnim in predvsem dolgotrajnim postopkom pridobivanja certifikata. Varnostne analize samega sistema pridejo v poštev, ko bo (kot v Estoniji) elektronsko oddajanje glasovnic na voljo vsem imetnikom osebnih izkaznic. Če bo v Sloveniji več kot 10 tisoč glasov oddanih preko ''e-volitev'' ,izven določenih volišč, potem sem se zmotil in vzamem vse nazaj.
And AC said, ''LET THERE BE LIGHT!''
And there was light--
And there was light--
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Barakuda1 ::
Varnostne analize samega sistema pridejo v poštev, ko bo (kot v Estoniji) elektronsko oddajanje glasovnic na voljo vsem imetnikom osebnih izkaznic. Če bo v Sloveniji več kot 10 tisoč glasov oddanih preko ''e-volitev'' ,izven določenih volišč, potem sem se zmotil in vzamem vse nazaj.
A to, da bi ti pa šef gledal pod prste koga voliš, te pa ne skrbi?
Al si mrbit predstavljaš, da so tajne volitve nekaj, v kar lahko vsak svoj nos vtika?
Tako dolgo dokler mi država ne zajamči, da nihče (povdarek je na absolutno nihče) ne more (neglede na moje želje ali brezbrižnost) vedeti koga sem volil; in tako dolgo dokler tudi sam kot volilec ne morem z ničemer dokazati koga sem volil , tako dolgo to niso nobene tajne volitve.
Če volim preko neta, lahko povabim celo sosesko in nesporno dokažem kako in koga sem volil. Če kandidira moj šef, bom kar pri njem v pisarni izkazal svojo lojalnost.
Tako dolgo, niti pod razno takšnih volitev ne moremo imenovati tajnih volitev.
Ali gre za 1 (en) ali 1000 (tisoč) ali pa 10.000 glasov, sploh ni pomembno.
Nenazadnje lahko odloča en sam glas.
Takšne volitve so čist navadna farsa, slabša od televotinga.
Pravzaprav so takšne volitve (če se uveljavijo - neglede na % volilcev) enake tistim takoj po vojni, ko so volilci na "tajnih" volitvah metali kroglice v posodo.
Takrat so bile menda tiste volitve nelegitimne in daleč od zajamčene tajnosti.
Povejte mi no, zakaj bo sedaj drugače?
p.s.
Edit. dokončal stavek, ki je po pomoti izpadel.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
tvich ::
Ne bi želel dajati vtisa, da sem brezbrižen do anonimnosti mojega glasu. Ampak tebi je resnično uspelo narobe razumet cel moj post. Še enkrat: problem se ne skriva v načinu izvedbe e-volitev (vem, da je to marketinški pojem, ampak ga bom vseeno uporabljal), ampak v nepripravljenosti vladajoče elite na izvedbo. Ker je celoten članek kritično opisoval samo tehnično izvedbo izvedbo e-volitev, sem jaz izrazil mnenje, da se to problem ne bo pojavil, dokler se vladojoči eliti ne bo pojavila potreba po glasu te demografske skupine, ki prevladuje pri tem načinu oddajanja glasov.
LP
LP
And AC said, ''LET THERE BE LIGHT!''
And there was light--
And there was light--
poweroff ::
Če resnično verjamete, da bo sedanja politična elita množično dopuščala oddajanja tako imenovanega ''kritičnega glasu'' (domnevam, da je povprečna starost aktivnega uporabnika foruma med 20 in 30 let in zato vas več kot pol preferira leve stranke) potem gre za naivnost ali podcenjevanje.
Jaz definitivno nisem desničar, ampak takega preferiranja "leve opcije" si pa nikakor ne želim. Še manj leve e-diktature.
Gre za načelno vprašanje demokracije.
Jaz definitivno nisem desničar, ampak takega preferiranja "leve opcije" si pa nikakor ne želim. Še manj leve e-diktature.
Gre za načelno vprašanje demokracije.
sudo poweroff
opeter ::
Po mojem pa e-volitve še kar nekaj časa ne bodo vpeljali v naš volitveni sistem. Enostavno se ne bi izplačalo (saj se vedno gleda na denar, ne?). Pa tudi ciljna publika je premajhna.
Ekonomska računica se NE IZIDE.
EDIT: se v celoti strinjam z Barakudo1. Nimam kaj dodati.
Ekonomska računica se NE IZIDE.
EDIT: se v celoti strinjam z Barakudo1. Nimam kaj dodati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: opeter ()
modicr ::
Zivjo!
Lithuania ready for e-voting, but Estonia's already onto m-voting
http://www.baltictimes.com/news/articles/18925/
Lithuania ready for e-voting, but Estonia's already onto m-voting
http://www.baltictimes.com/news/articles/18925/
"Mobile ID is more convenient in that one does not have to attach a special ID card reader to one's computer. A cell phone performs the functions of an ID card and card reader at one and the same time," she said.
The head of the parliamentary Constitutional Committee, Vaino Linde, said the introduction of m-voting would calls for substantial changes in election laws.
"M-voting is certainly a future option, but whether the process can be completed in a couple of years is a different matter," Linde told BNS in August.
Last year, Estonia was the first country to elect its parliament via the Internet. About 3.5 percent of all those who voted in the elections in March 2006 expressed their will online, enhancing the nation’s reputation as ‘E-stonia’.
(c) nisem patentiran
aljazh ::
Ekonomska računica se NE IZIDE.
Politična računica (codename Don't cry for me Argentina) pa mogoče se.
gregs ::
Mene zares najbolj skrbi volilno mesto. Problem je v tem, ker se veliko "naprednih" delodajalcev odloča za instalacijo spyware programske opreme za nadzor svojih delavcev. Prav zaradi tega se niti slučajno nebi spustil na volitve na tak način (razen preko domačega računalnika). Če gledamo tako, je verjetno že brskanje na internetu o volitvah in oddajanje glasov na straneh, kjer merijo delne rezultate volitev precej zaskrbljujoče na delavnem mestu saj marsikaj pove radovednemu politično polariziranemu delodajalcu.
Vsekakor se na volitve nebi spuščal preko brskalnikov ampak bi za to bila potrebna odprtokodna aplikacija, ki bi ji lahko pregledal drobovje. Še najbolj bi bil zadovoljen recimo, da bi oskubili eno Linux distribucijo in jo primerno zavarovali in zraven priložili aplikacijo za volitve.
V tem primeru bi se mogoče celo udeležil takšnih volitev.
LP
Vsekakor se na volitve nebi spuščal preko brskalnikov ampak bi za to bila potrebna odprtokodna aplikacija, ki bi ji lahko pregledal drobovje. Še najbolj bi bil zadovoljen recimo, da bi oskubili eno Linux distribucijo in jo primerno zavarovali in zraven priložili aplikacijo za volitve.
V tem primeru bi se mogoče celo udeležil takšnih volitev.
LP
poweroff ::
Tajnost glasovanja oz. anonimnost je ena najpomembnejših predpostavk sodobnih demokratičnih volitev.
Dejstvo pa je,da države anonimnost na internetu ZMANJŠUJEJO. Zdaj, po uvedbi data retention, bi radi uvedli še internetne volitve? A se hecajo, ali kaj?
Izkušnje v Ohisu so pokazale, da je ena največjih groženj anonimnosti ravno timestamp.
Da je anonimnost glasovanja na internetu problem dokazuje tudi tale vladni dokument o e-volitvah iz leta 2004:
(2) V času volitev delujejo volilni strežniki, na katere se povezujejo volivci s svojimi napravami (brskalniki, volilnimi terminali, ...) in glasujejo. Volilnih strežnikov je več vrst: strežnik za overjanje volivcev (označimo ga s SOV), glasovalni strežnik in strežniki, ki zakrijejo, od kod je kdo glasoval, da omogočijo anonimnost glasovanja (označujejo jih kot anonymizer ali pa posrednik, proxy). Strežnikov za overjanje volivcev je lahko več, recimo, da nekaj strank nadzoruje enega, druge stranke pa drugega, podatki na njih pa se morajo seveda ujemati.
Z data retention ti strežniki IZGUBIJO SMISEL, razen, če bi bili postavljeni v državah, ki niso članice EU in izven ZDA.
Mimogrede, pojavlja se argument, češ, zakaj ljudje zaupajo svoj denar e-banki, ne bi pa svojega glasu e-volitvam?
Stvar je v tem, da gre ZA DRUGO VRSTO PROBLEMA. Zadevo je zelo lepo razložil Bruce Schneier v tekstu: Internet Voting vs. Large-Value e-Commerce — Why securing voting is not the same thing as securing financial transactions via the Internet.
Še kaj ni jasno?
Dejstvo pa je,da države anonimnost na internetu ZMANJŠUJEJO. Zdaj, po uvedbi data retention, bi radi uvedli še internetne volitve? A se hecajo, ali kaj?
Izkušnje v Ohisu so pokazale, da je ena največjih groženj anonimnosti ravno timestamp.
Da je anonimnost glasovanja na internetu problem dokazuje tudi tale vladni dokument o e-volitvah iz leta 2004:
(2) V času volitev delujejo volilni strežniki, na katere se povezujejo volivci s svojimi napravami (brskalniki, volilnimi terminali, ...) in glasujejo. Volilnih strežnikov je več vrst: strežnik za overjanje volivcev (označimo ga s SOV), glasovalni strežnik in strežniki, ki zakrijejo, od kod je kdo glasoval, da omogočijo anonimnost glasovanja (označujejo jih kot anonymizer ali pa posrednik, proxy). Strežnikov za overjanje volivcev je lahko več, recimo, da nekaj strank nadzoruje enega, druge stranke pa drugega, podatki na njih pa se morajo seveda ujemati.
Z data retention ti strežniki IZGUBIJO SMISEL, razen, če bi bili postavljeni v državah, ki niso članice EU in izven ZDA.
Mimogrede, pojavlja se argument, češ, zakaj ljudje zaupajo svoj denar e-banki, ne bi pa svojega glasu e-volitvam?
Stvar je v tem, da gre ZA DRUGO VRSTO PROBLEMA. Zadevo je zelo lepo razložil Bruce Schneier v tekstu: Internet Voting vs. Large-Value e-Commerce — Why securing voting is not the same thing as securing financial transactions via the Internet.
Še kaj ni jasno?
sudo poweroff
Wirko ::
Možno je zagotoviti anonimnost volitev. Možno je zagotoviti tudi poštenost volitev. Vsaj teoretično. Ampak zagotoviti eno in drugo hkrati... menim, da tukaj niti teorija ne more obstajati. Ta problem, ki je načeloma isti tudi pri vseh "starih" načinih izvedbe volitev, postane pri elektronskih samo še malo manj obvladljiv.
[:4{#]
poweroff ::
Seveda je možno zagotoviti tajnost glasovanja. In sicer s sistemom "dvojnih elektronskih ovojnic".
Problem je v tem, da je zelo težko nadzorovati oz poskrbeti za varnost uporbnikove terminalne opreme.
In problem je v tem, da se volitve izvajajo iz naslonjača, kar omogoča prisotnost nepooblaščenih oseb!
Problem je v tem, da je zelo težko nadzorovati oz poskrbeti za varnost uporbnikove terminalne opreme.
In problem je v tem, da se volitve izvajajo iz naslonjača, kar omogoča prisotnost nepooblaščenih oseb!
sudo poweroff
jype ::
gregs> Še najbolj bi bil zadovoljen recimo, da bi oskubili eno Linux distribucijo in jo primerno zavarovali in zraven priložili aplikacijo za volitve.
gregs> V tem primeru bi se mogoče celo udeležil takšnih volitev.
Žal to ni dovolj - ob vhodu v cerkev (ali pa, če hočete, v prostore, kjer potekajo partijski sestanki, ali pa pri vhodu v podjetje, kjer delate) bi enostavno postavili volilno mašino, kjer bi sicer lahko volil po želji, a bi za teboj stal tvoj "nadrejeni" in te usmerjal. Če bi volil narobe, bi seveda on to vedel, kaj bi v zvezi s tem storil, je pa stvar njegovih metod. Seveda je mogoče skriti oddani glas, a če ga je mogoče pokazati, bodo vsi lojalni volilci pokazali, koga volijo - tako kot v farsi po 2. vojni - ostali pa bodo praviloma volili opcijo, ki se je najbolj bojijo.
gregs> V tem primeru bi se mogoče celo udeležil takšnih volitev.
Žal to ni dovolj - ob vhodu v cerkev (ali pa, če hočete, v prostore, kjer potekajo partijski sestanki, ali pa pri vhodu v podjetje, kjer delate) bi enostavno postavili volilno mašino, kjer bi sicer lahko volil po želji, a bi za teboj stal tvoj "nadrejeni" in te usmerjal. Če bi volil narobe, bi seveda on to vedel, kaj bi v zvezi s tem storil, je pa stvar njegovih metod. Seveda je mogoče skriti oddani glas, a če ga je mogoče pokazati, bodo vsi lojalni volilci pokazali, koga volijo - tako kot v farsi po 2. vojni - ostali pa bodo praviloma volili opcijo, ki se je najbolj bojijo.
jype ::
BigWhale> Moj glas na volitvah je povsem javen. Se na svojem blogu, ga bom objavil. :)
Ne, ni. Nikomur ne moreš dokazati, da si res tako glasoval, kot trdiš, da si.
Ne, ni. Nikomur ne moreš dokazati, da si res tako glasoval, kot trdiš, da si.
gregs ::
jype: v bistvu sem imel v mislih razdeljevanje t.i. Live CD jev na katerih bi bila instalirana takšna aplikacija. Mislim tudi, da bi bil to edini način, ko bi lahko uporabniku zagotovili popolno anonimnost glede glasovanja iz domačega naslonjača. Vsaj kar se tiče client side security.
Filo ::
Tudi meni je vseeno, kdo zve za koga sem glasoval, če pa sem zaradi tega odpuščen iz službe potem sem bil definitivno v zmoti, da sem tam delal.
aljazh ::
v bistvu sem imel v mislih razdeljevanje t.i. Live CD jev na katerih bi bila instalirana takšna aplikacija. Mislim tudi, da bi bil to edini način, ko bi lahko uporabniku zagotovili popolno anonimnost glede glasovanja iz domačega naslonjača. Vsaj kar se tiče client side security.
Kaj ti to pomaga, če imaš obvezen data retention?
poweroff ::
jype: v bistvu sem imel v mislih razdeljevanje t.i. Live CD jev na katerih bi bila instalirana takšna aplikacija. Mislim tudi, da bi bil to edini način, ko bi lahko uporabniku zagotovili popolno anonimnost glede glasovanja iz domačega naslonjača. Vsaj kar se tiče client side security.
NE.
Zadeva ni rešljiva, ker okolje še vedno NI VARNO. LiveCD lahko uporabnik zažene v virtualnem stroju (in potem dokaže kako je volil).
Druga možnost pa je da s pomočjo ne-varne strojne opreme modificira programsko opremo. Kako? Takole. Podobnih napadov je še več.. recimo PCI virus, firewire napad,...
NE.
Zadeva ni rešljiva, ker okolje še vedno NI VARNO. LiveCD lahko uporabnik zažene v virtualnem stroju (in potem dokaže kako je volil).
Druga možnost pa je da s pomočjo ne-varne strojne opreme modificira programsko opremo. Kako? Takole. Podobnih napadov je še več.. recimo PCI virus, firewire napad,...
sudo poweroff
jype ::
Tudi če sta strojna in programska oprema varni, je družinsko okolje premalo zasebno (kar se tiče posameznika) za tajno glasovanje.
gregs ::
aljazh: Verjetno vlada nebi smela teh podatkov shranjevati. Pa mislim, da lahko shranjujejo samo IP je in podobno. Dvomim da dela kdo kak trafic dump vseh podatkov za analizo v podjetjih etc...To bi jih preveč stalo.Če si to mislu ...
poweroff ::
Verjetno vlada nebi smela teh podatkov shranjevati. Pa mislim, da lahko shranjujejo samo IP je in podobno.
Traffic dump je brezveze.
Dovolj je že IP pa natančen timestamp.
Glede na to koliko smo v preteklosti spoštovali ZeKOM, ki je shranjevanje prometnih podatkov PREPOVEDOVAL...
Traffic dump je brezveze.
Dovolj je že IP pa natančen timestamp.
Glede na to koliko smo v preteklosti spoštovali ZeKOM, ki je shranjevanje prometnih podatkov PREPOVEDOVAL...
sudo poweroff
marS ::
zanimiv članek, ma ob avtorju s takim imenom se mi poraja dvom da ma tip neko paranojo....
...no more heroes...
https://ilbis.com/
https://ilbis.com/
poweroff ::
Tudi če jih 100x prešteješ, to ne reši osnovnega problema. Kajne?
Glede imena avtorja bo pa Primoz pojasnil.
Glede imena avtorja bo pa Primoz pojasnil.
sudo poweroff
jrtjtejtt ::
Men bi blo to čist kul, ker je odhajanje na volišče zguba cajta. Dobr, pri men ni težave, ker mam do volišča 30 metrov, za nekatere pa je. Sploh če gre za kake butaste referendume, ala nedeljski odpiralni čas trgovin in samske ženske pa otroci. Če bo kdo gledal, kterga sm volil, me niti ne skrbi, bolj me skrbi, da bi se te rezultate potvarjal. Sicer nimam pojma, kakšna je tehnologija odzad e-volitev, tko da ne vem. Ali se da prirejat rezultate, kdo kej ve kako je s tem, pa kak je nadzor nad vsem?
Mercier ::
Saj ne rešujem osnovnega problema. Samo hipotetiziram.
Razumem da je nehumano štetje bolj točno, ampak lahko bi se pa kakšna tečnoba vpiknil v napako v programu, pa bi htel ponoven izračun. Če obdržiš podatke lahko ponovno prešteješ, drugače pa je treba še enkrat pritisnit na tipko. Da potem ne pade kakšen od postulatov demokracije, kajtijazvem, da se ne volje ljudstva ne sme deliti z nič. :)
Razumem da je nehumano štetje bolj točno, ampak lahko bi se pa kakšna tečnoba vpiknil v napako v programu, pa bi htel ponoven izračun. Če obdržiš podatke lahko ponovno prešteješ, drugače pa je treba še enkrat pritisnit na tipko. Da potem ne pade kakšen od postulatov demokracije, kajtijazvem, da se ne volje ljudstva ne sme deliti z nič. :)
jype ::
Virant je kul, ja. Pride počastit tudi žrtve fašističnega, ne samo komunističnega nasilja.
Ampak žal to ne reši problemov "internetnih" elektronskih volitev.
Ampak žal to ne reši problemov "internetnih" elektronskih volitev.
Raw ::
Pozdravljam opcijo glasovanja preko interneta.
...Sam, da se ne bo pretiraval v kakšni smeri pri implementaciji sistema - bo zopet en nesposobnež potegnih mastne dnarce, sistem pa crkaval.
Kira paranoja.
Nekateri pretiravajo v vseh smereh.
Me tud briga ne, če bi po nekem virtualno (ne)mogočem slučaju "moj sosed" zvedel kak sm glasoval.
Pa ne "razlagat posledic". Zeh.
...Sam, da se ne bo pretiraval v kakšni smeri pri implementaciji sistema - bo zopet en nesposobnež potegnih mastne dnarce, sistem pa crkaval.
Kira paranoja.
Nekateri pretiravajo v vseh smereh. Me tud briga ne, če bi po nekem virtualno (ne)mogočem slučaju "moj sosed" zvedel kak sm glasoval.
Pa ne "razlagat posledic". Zeh.
I am what I am and I do what I can
Luka Percic ::
Problemi so vedno; tudi pri papirnatih glasovnicah- vse od tega da narobe preštejejo, prehitro razglasijo za neveljavne,...
MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?
jype; se mi zdi pa žalostno to, da ocenjuješ politike (predvsem) na podlagi ideoloških kriterijev. Ne da je kaj narobe kar si rekel, je pa to dejstvo imo precej nepomembno.
Veliko pomembnejše se mi zdi to, da je rekel (javno po tv), da če se jim pritožb ne upošteva, naj kontaktirajo direktno njega, da bo že on porihtal z neposlušnimi vodji oddelkov...
MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?
jype; se mi zdi pa žalostno to, da ocenjuješ politike (predvsem) na podlagi ideoloških kriterijev. Ne da je kaj narobe kar si rekel, je pa to dejstvo imo precej nepomembno.
Veliko pomembnejše se mi zdi to, da je rekel (javno po tv), da če se jim pritožb ne upošteva, naj kontaktirajo direktno njega, da bo že on porihtal z neposlušnimi vodji oddelkov...
jype ::
Luka Veliki> jype; se mi zdi pa žalostno to, da ocenjuješ politike (predvsem) na podlagi ideoloških kriterijev.
Kaj pa je ideološkega na tem, kar sem rekel? Meni se zdi kvečjemu podlo, da nekateri nočejo (ali pa žalostno, da ne morejo) sprejeti odgovornosti in javno obsoditi traparije, ki jih je njihova lastna ideologija povzročila oziroma v imenu katere se je nekaj dogajalo.
Luka Veliki> MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?
Seveda. Ampak elektronske volitve so že rešen problem. Žal ni načina, s katerim bi lahko "v družinskem krogu" rešil tajnost volitev - zato je pač treba volitve še vedno organizirati tako, da se pride na volišče (kjer je na voljo komisija, ki _mora_ preprečiti agitiranje, ali pa ga vsaj prijaviti pristojnim organom).
Kaj pa je ideološkega na tem, kar sem rekel? Meni se zdi kvečjemu podlo, da nekateri nočejo (ali pa žalostno, da ne morejo) sprejeti odgovornosti in javno obsoditi traparije, ki jih je njihova lastna ideologija povzročila oziroma v imenu katere se je nekaj dogajalo.
Luka Veliki> MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?
Seveda. Ampak elektronske volitve so že rešen problem. Žal ni načina, s katerim bi lahko "v družinskem krogu" rešil tajnost volitev - zato je pač treba volitve še vedno organizirati tako, da se pride na volišče (kjer je na voljo komisija, ki _mora_ preprečiti agitiranje, ali pa ga vsaj prijaviti pristojnim organom).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Wirko ::
MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?
Zelo pohvalno, če se boš usmeril v to, ampak pomisli na vse tiste, ki jim reševanje in zmanjševanje takšnih problemov niti malo ni v interesu.
[:4{#]
Luka Percic ::
Kaj pa je ideološkega na tem, kar sem rekel?
Namesto pametnih ukrepov, za katere je kot minister pristojen, omenjaš njegovo obiskovanje proslav.
Sej je tudi meni kul da je obiskal oboje, samo da ga to naredi slabega/dobrega ministra...
Heh...
Meni se možnost zlorabe nezdi prevelik problem sam zase- zato to kar sem napisal nevelja zame.
Nebom se jaz z tem ukvarjal, imam drugo delo.
Pravim le da se mi ne zdi problem, da so nekateri paranoični, problem se mi pa zdi, ker bi zaradi svoje praranoje radi ustavili napredek, namesto da svoj trud rajši vložijo v preprečevanje(odkrivanje?) zlorab.
jype ::
Luka Veliki> Sej je tudi meni kul da je obiskal oboje, samo da ga to naredi slabega/dobrega ministra...
To ga naredi politika, vrednega spoštovanja.
Luka Veliki> Meni se možnost zlorabe nezdi prevelik problem sam zase- zato to kar sem napisal nevelja zame.
Hja, ampak takoj ko volitve niso več striktno tajne, niso več demokratične. Če ne zagotavljaš tajnosti (in če cela družina glasuje na istem domačem računalniku tajnosti dobesedno ne moreš zagotoviti) so zlorabe izredno verjetne (vemo iz izkušenj - ni nam treba še enkrat poizkusiti, da bi bili prepričani v to).
To ga naredi politika, vrednega spoštovanja.
Luka Veliki> Meni se možnost zlorabe nezdi prevelik problem sam zase- zato to kar sem napisal nevelja zame.
Hja, ampak takoj ko volitve niso več striktno tajne, niso več demokratične. Če ne zagotavljaš tajnosti (in če cela družina glasuje na istem domačem računalniku tajnosti dobesedno ne moreš zagotoviti) so zlorabe izredno verjetne (vemo iz izkušenj - ni nam treba še enkrat poizkusiti, da bi bili prepričani v to).
Luka Percic ::
(in če cela družina glasuje na istem domačem računalniku tajnosti dobesedno ne moreš zagotoviti)
Tajnost ni nujna, moraš pa zanjo imet možnost!
Sej sedaj lahko tudi javno povem kaj sem glasoval. Če pa nočem, moram imet to možnost. In jo imam- svoj računalnik, računalnik na občini, računalnik na volilnih okrajih (tak "zakrit").
Kaj je tukaj problem?
jype ::
Luka Veliki> Tajnost ni nujna, moraš pa zanjo imet možnost!
Nikakor ne! Tajnost _JE_ nujna, ker sicer zanjo _nimaš_ možnosti!
Nikakor ne! Tajnost _JE_ nujna, ker sicer zanjo _nimaš_ možnosti!
Luka Percic ::
What?
Kaj mi preprečuje da grem do občinskega/zaupanja vrednega računalnika in oddam svoj glas?
Zakaj mora bit pa sedaj kar vsak računalnik 100% varen, da imam zagotovljeno možnost anonimnosti?
Lej, če pred komisijo obkrožiš kaj si glasoval, in bo še kdo zraven, bodo vsi videli.
ČE se pa odpraviš do "varne naprave" (tistih kartonov, ki zakrivajo da drugi vidijo kaj glasuješ), pa ti je tajnost zagotovljena. Vsaj če ni kamerce kje, ali pa na kakšen drugi način kdo špega.
Ampak jaz seveda lahko obkrožim pred njimi ter oddam v skrinjico. A nesmem?!
Isto boš pač lahko glasoval na računalniku ki ni zaupanja vreden, ali pa uporabljal zaupanja vrednega/ se odpravil na občino.
Enostavno nevidim razlike, saj ne v tem pogledu.
Kaj mi preprečuje da grem do občinskega/zaupanja vrednega računalnika in oddam svoj glas?
Zakaj mora bit pa sedaj kar vsak računalnik 100% varen, da imam zagotovljeno možnost anonimnosti?
Lej, če pred komisijo obkrožiš kaj si glasoval, in bo še kdo zraven, bodo vsi videli.
ČE se pa odpraviš do "varne naprave" (tistih kartonov, ki zakrivajo da drugi vidijo kaj glasuješ), pa ti je tajnost zagotovljena. Vsaj če ni kamerce kje, ali pa na kakšen drugi način kdo špega.
Ampak jaz seveda lahko obkrožim pred njimi ter oddam v skrinjico. A nesmem?!
Isto boš pač lahko glasoval na računalniku ki ni zaupanja vreden, ali pa uporabljal zaupanja vrednega/ se odpravil na občino.
Enostavno nevidim razlike, saj ne v tem pogledu.
jype ::
Luka Veliki> Lej, če pred komisijo obkrožiš kaj si glasoval, in bo še kdo zraven, bodo vsi videli.
Neumnost. Komisija in tisti kartonski štanti so tam točno zato, da te ne more delodajalec/oče/partijski funkcionar/župnik kontrolirati, ali si res volil tistega, za katerega ti je on rekel.
Luka Veliki> Kaj mi preprečuje da grem do občinskega/zaupanja vrednega računalnika in oddam svoj glas?
Prav hudimano brihten pa ti nisi, kaj? Kako boš pa pojasnil osebi, od katere si odvisen, da si že glasoval, ja, za pravo stranko, majkemi?
Takoj, ko obstaja možnost, da nekomu dokažeš svoj glas, obstaja velik pritisk. Če te možnosti ni, se ta pritisk eliminira.
Seveda ne pravim, da je to, kar imamo, kar dovolj dobro - še vedno najdeš tepce, ki se s pestjo tolčejo po prsih, mahajo z glasovnico in vpijejo, za koga so volili. Ampak ti ljudje ne morejo (ker je to kaznivo in ker je komisija tam zato, da to prepreči oziroma prijavi pristojnim organom) prisiliti svojih bližnjih, da bi jim pokazali, za koga so volili.
Če lahko glasuješ od doma - potem nihče več ne more zagotavljati, da je glas šibkejših v družini zares tak, kakršnega bi oddali sami - morda celo šef v podjetju organizira volitve in poskrbi, da voliš pravo opcijo, ali pa si deležen ustreznih sankcij - in kako boš dokazoval in preverjal tako postopanje?
Neumnost. Komisija in tisti kartonski štanti so tam točno zato, da te ne more delodajalec/oče/partijski funkcionar/župnik kontrolirati, ali si res volil tistega, za katerega ti je on rekel.
Luka Veliki> Kaj mi preprečuje da grem do občinskega/zaupanja vrednega računalnika in oddam svoj glas?
Prav hudimano brihten pa ti nisi, kaj? Kako boš pa pojasnil osebi, od katere si odvisen, da si že glasoval, ja, za pravo stranko, majkemi?
Takoj, ko obstaja možnost, da nekomu dokažeš svoj glas, obstaja velik pritisk. Če te možnosti ni, se ta pritisk eliminira.
Seveda ne pravim, da je to, kar imamo, kar dovolj dobro - še vedno najdeš tepce, ki se s pestjo tolčejo po prsih, mahajo z glasovnico in vpijejo, za koga so volili. Ampak ti ljudje ne morejo (ker je to kaznivo in ker je komisija tam zato, da to prepreči oziroma prijavi pristojnim organom) prisiliti svojih bližnjih, da bi jim pokazali, za koga so volili.
Če lahko glasuješ od doma - potem nihče več ne more zagotavljati, da je glas šibkejših v družini zares tak, kakršnega bi oddali sami - morda celo šef v podjetju organizira volitve in poskrbi, da voliš pravo opcijo, ali pa si deležen ustreznih sankcij - in kako boš dokazoval in preverjal tako postopanje?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
smash ::
barakuda je lepo povedal in se čisto strinjam: "dokler tudi sam kot volilec ne morem z ničemer dokazati koga sem volil, tako dolgo bodo volitve anonimne"...................in to z internetnim glasovanjem izgubimo
Luka Percic ::
Neumnost. Komisija in tisti kartonski štanti so tam točno zato, da te ne more delodajalec/oče/partijski funkcionar/župnik kontrolirati, ali si res volil tistega, za katerega ti je on rekel.
LOL
To so kršitve, in jih je treba odkrivat, tako kot vse druge.
Ampak ok, še vedno obstaja neka možnost ki bi preprečila take smešnice, ampak je nevarno da odpre nove.
Torej glas odda od določeni uri, do takrat ga lahko spreminjaš.
Torej če te nekdo prisili, oddaš glas kar on hoče, samo greš potem spremenit drugam.(problem je, ker vsaj do ure oddajanja, nekje piše kaj si glasoval)
Ampak hej, to kar si ti napisal so čisto imaginarni primeri.., in so kaznivi. Sej dandanes ti lahko tudi župnik/lokalni levičar nastavi pištolo na glavo, ter zahteva da obkrožiš, ter mu pokažeš listek, kaj si obkrožil.
ČE se že gremo ekstremne primere, ki nimajo veze z realnostjo.
Ravno tako ti lahko kdo nastavi kamero, ter pogleda kaj si obkrožil (analogija z vdrtjem v sistem, ter spremljanjem prometa, ali pa če bi podatki ostali kje zapisani, ter bi nekdo nepooblaščeno pogledal).
Se pa nekaj strinjam- sistem mora bit odprtokoden- preobčutljiva zadeva, da bi zaprti kodi zaupali.
Nej še povdarim, da pri glasovanju preko pošte tajnost ni zagotovljena.
Tako da jypovi argumenti ne zdržijo.
Primoz ::
Ne moreš mu listka pokazat. Tudi, če ti drži pištolo na glavi.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Primoz ()
Barakuda1 ::
Ampak jaz seveda lahko obkrožim pred njimi ter oddam v skrinjico. A nesmem?!
Lej, Luka Veliki, kje je napaka v tvojem razmišljanju.
Volitve niso le nek obred, ali ritual (čeprav so tudi to).
Volitve so pravzaprav najpomembnejši (pomembnejšega ni) temelj demokracije, ki omogoča, da se neka politična opcija ne polasti oblasti v nedogled in to celo v nasprotju z večinsko voljo državljanov.
Če na kakršen koli način onemogočimo ali ukinemo postulat splošnih in tajnih volitev vseh volilnih upravičencev, s tem ukinjamo demokracijo samo.
Ni namreč demokracije brez volitev. Te pa, da so legitimne morajo biti nujno tajne.
Upam, da se glede tega vsi strinjamo.
Zato si poglejmo kaj razumemo pod pojmom tajne volitve in kdo jih je dolžan zagotoviti.
Tajnost glasovanja pomeni:
- da nihče razen volivca ne more (zagotovo) vedeti kako je volilec volil
Da bi to zagotovili je potrebno zagotoviti dvoje:
- da lahko volilni upravičenec odda svoj glas, ne da bi mu kdorkoli (ne ata, ne mama, ne šef ali lokalni velikaš) gledal pod prste.
- ko volivec odda svoj glas (veljaven), ne more več nikomur dokazati kako in za koga je glasoval.
Da se za hip vrnem k tvojemu citatu.
Tudi če boš pred komisijo obkrožil glasovnico (kar sicer ni dopustno, a pustiva to za hip ob strani), še zmeraj, že naslednji trenutek ko jo boš spustil v skrinjico, ne boš imel več prav nobenega dokaza kako si volil.
Morda celo bolj pomembno kot to, kako in koga volim, je pomembno, da mi ne sme biti dana možnost, da dokažem kako in koga sem volil.
Treba se je namreč zavedati, da so volitve sestavljene iz pravice in dolžnosti, ki pa se ne nanašajo na istega titularja.
Volilni upravičenec namreč razpolaga z zelo omejenim (a kljub temu pomembnim) obsegom pravic, pri tem pa ni dolžnostno vezan (nima dolžnosti), kar pomeni da je njegova neodtujljiva pravica, da se sme udeležiti volitev in da sme voliti, ni pa to njegova dolžnost.
Za razliko od volivca, pa država nima nobenih volilnih pravic, ima pa dolžnost.
Dolžnost, da zagotovi ne le volitve kot take, pač pa tudi, da zagotovi tajnost volitev v celotnem obsegu tega pojma. Torej tako, da je tajnost razumljena komulativno.
To pa pomeni, da je dolžnost države zagotoviti takšne volitve, kjer ne bo nikomur dana možnst zagotovo vedeti kako se volivc odloči (voli). To pa se doseže le tako, da volilc ne more nikomur dokazati kako je volil.
Ta temeljni princip (in dolžnost države - oblasti), pa je tako pomembena, da država preprost ne more in ne sme dopustiti niti teoretične možnosti, kaj šele ustvariti možnosti in pogojev, da bi lahko en sam glas (kajšele nekaj tisoč) bil v nasprotju s tem temeljnim principom svobodnih, splošnih in tajnih volitev.
Če torej država te svoje obveze (dolžnosti) ne zagotovi, pomeni da je izvedla volitve v nasprotju z navedenimi načeli.
Takšne volitve pa so nelegitmne, kar posledično pomeni, da se polasti oblasti nekdo na nelegitimen način.
Prevzem oblasti na nelegitimen način, (pa čeprav legalno na volitvah) pa pomeni objektivno ukinitev demokracije.
Kaj torej prinašajo volitve preko interneta.
- Prinašajo udobje določenemu krogu posameznikov, ki se jim ne ljub hodit na volišče (ali glasovati po pošti v izjemnih primerih)
- Dajejo videz naprednosti (tehnološke)
A cena takšnih volitev je preprosto previsoka.
Takšne volitve pomenijo definitivno in objektivno ukinitev temeljnega postulata volitev (tajnosti) s tem posledično tudi ukinitev legitimnosti prevzema oblasti, kar pa pomeni posledično tudi ukinitev demokracije kot take.
Volitve s pomočjo interneta, preprosto tajnosti ne morejo zagotoviti, zato trenutno zagotovo predstavljajo najresnejšo (realno) grožnjo tako postulatom volitev (ki je temelj vsake demokracije) kot demokracije same.
Takšne volitve, so zato preprosto nesprejemljive, prepričan pa sem, da so tudi v nasprotju z ustavno ureditvijo RS.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Sprememba načina referenduma (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 20236 (19034) | Smrekar1 |
| » | Volilni molk (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 11227 (8879) | Jst |
| » | eVolitve - eni za, eni protiOddelek: Problemi človeštva | 3556 (3024) | AndrejO |
| » | Estonija javno razkriva izvorno kodo programa e-volitev (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Varnost | 22478 (20252) | poweroff |
| » | Slovenija poživlja ali o glasovanju na volitvah preko interneta (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 13060 (10232) | Daedalus |