FDV je nekoristen fax

Okapi, kako pojasnjuješ tole:

Saj Kononenko ni edini, ki ima takšne težave. "Odkrili" so že tudi hladno fuzijo in eni še kar nočejo priznati, da je bodisi posledica slabih poskusov ali namerne prevare. Prav enako velja za vse poskuse, ki "potrjujejo" homeopatijo.

To je ravno tisto, kar tule poskuša razložiti joco in kar očitno tako bega večino družboslovcev, pa tudi nekatere naravoslovce in seveda množico laikov. Stvari morajo biti skladne z dosedanjimi spoznanji in dejstvi o naravi ter tudi same s seboj. Sklicevanje na čudesa kvantne mehanike in postmodernistične blodnje v slogu "kaj pa če je vse res" ne pomagajo.

O.

Ni zanič double-blind test, ampak homeopatija.
Please get that.

Za dokazat kako, kdaj in kje pa je učinkovit placebo, pa ne rabiš homeopatskih "sestavin".

Evo, zadnji dosežek družboslovne znanosti. Res izjemno odkritje. Nobelova nagrada jim ne uide. Škoda samo, da so zapravili milijone evrov, ko bi pa lahko samo kakšnega Štajerca ali pa Dolenjca vprašali o tem. Samo potem ne bi imeli "znanstvenega" dokaza za lepit po forumih, kot je ta, kjer bi tudi sigurno kar nekaj ljudi dalo roko v ogenj, da to ni res. Čeprav je vsakemu normalnemu človeku z vsaj pol grama soli v glavi to čisto jasno.

Homeopatija še zdaleč ni zanič in "ozdravi" veliko ljudi, ki uradni medicini ne zaupajo. Za te ljudi je dejstvo, da gre za placebo in da uradna medicina ne more ali ne sme pomagat, nepomembno.

I'm out.

Okapi, respect za trud. Moja toleranca debat z ljudmi, ki imajo predstave o trenutnem topicu tako fundamentalno zgrešene, žal sega samo do sem.

Hm... iz "FDV je slab faks" smo prišli do homeopatije, psihologije in naravoslovca, ki ne sme biti naravoslovec, ker dela tudi kakšne obrobne stvari.

Nekateri trdijo, da je ni znanosti brez fizikalnega fenomena, ki naj se ga bi proučevalo. Če je temu tako, potem velik del matematike zagotovo ni znanost, saj je za ta svet le malo preveč abstraktna.

Potem se je pojavila trditev, da mora biti teorija skladna z vsemi dosedanjimi spoznanji in dejstvi. No - kot dejstva razumem rezultate empiričnih preizkusov, kot "spoznanja" pa razumem druge teorije. Seveda mora biti teorija skladna z rezultati opazvanj. Duh! Saj ne prilagajamo sveta teoriji. Ni mi pa jasno, od kje ideja, da se bi morala vsaka nova teorija s preteklimi oziroma jih potrjevati. Hej... naravoslovje je bilo v svojem začetku polno teorj na katerih se je nekaj gradilo, potem pa se jih je preprosto "ugasnilo" kot nepravilne. Nove niso gradile na njih, temveč so stvari zastavile na novo. Včasih tudi zelo brutalno.

What gives? Ali morda cel kup matematike ni znanost, ker se ne ukvarja z naravo ali v naravi opaznimi pojavi. Moderna fizika je adijo, ker je cel kup bazira na nekaj podatkih, ki so samo ocene in ne dejansko izmerjeni podatki (o Heisenberg, kako te zlorabljam). Koliko časa nevtrino ni imel mase, raje ne bi. Ali se bi morda raje pogovarjali o znanstveniku Newtonu, ki se mu niti sanjalo ni kaj je gravitacija in kako deluje, pa kljub temu popisal nekaj enačb uporabnih za računanje. Recimo, da splošna teorija relativnosti daje eno razlago gravitacije, ampak stvar je še daleč od potrditve, kakršno nekateri zahtevate od družboslovcev.

Biologija? Ponovljivost eksperimentov? Seveda. V določenem procentu, dokler ne naletiš na novo spremenljivko. Potem pa adijo teorija, saj s tem nenadoma razvrednotiš pretekle poskuse, ki te spremenljivke niso ne konktrolirali, ne spremljali. Če so poskusi nenadoma neveljavni, potem pa tudi teorije, ki se jih je potrjevalo z njimi nenadoma več niso vredne počenega groša.

Pff... nihče ni rekel, da ni cel kup "raziskav" navaden šrot. Ni mi pa jasno zakaj napadate osebe, ki so od sebe dale tudi znanstvene izdelke in zakaj uvajati dvojna merila, kjer morajo družboslovci izpolnjevati merila, ki niti največji znanstveniki človeštva pogosto niso mogli izpolniti.

1.) Homeopatija več ljudem škoduje kot koristi.

Kako točno,če gre pa le za razredčeno vodo?

2.) Homeopatija je prevara. Destilirano vodo prodajajo po milijonkratni ceni.

So what. Folk lahko svoj denar vrže kamorkoli.

Samo da nekateri očitno ne razumete, da je praznoverje v katerikoli pojavni obliki škodljivo.

To velja zlasti za neoliberalizem.

Sicer pa si se Okapi izognil odgovoru na moje vprašanje: kako komentiraš tisti članek, ki sem ga polinkal. Ki dokazuje edini primer homeopatskega učinkovanja in sicer pri antihistaminikih.

Samo komentar me zanima, nič drugega. In se do tega vprašanja zaenkrat še ne opredeljujem (ali homeopatija deluje ali ne).

Dajmo nekaj razčistiti glede Kononenka.

Kaj človek dela in s čem se ukvarja poleg svojega znanstvenega dela je njegova stvar. Če bi kot znanstvenike črtali vse tiste, ki verjamejo tudi v nekaj, česar znanost ne more ne proučevati, ne soditi, potem bi na svetu ostalo le bore malo "znanstvenikov". Če pa boš vse njegovo delo na AI in podatkih dal v nič, pa ga kar daj. Ampak potem pa pokaži svojo doktorsko disertacijo in svoje lastne strokovne objave, kar jih pač imaš. Pa upam, da jih imaš vsaj toliko kot Kononenko.

Po pravici povedano se bi takšnih monstrumov, ki ne poznajo neznanstvenih pojmov, kot sta npr. morala in etika, bal bolj kot pa kakšnih verskih gorečnežev. Prvi so sposobni ustvariti mnogo večjo škodo v mnogo večjem obsegu.

Pa morala in etika nista ravno znanstveni kategoriji...

Kar je vse lepo in prav. Samo problem nastane, ko ti dr. Konenko s svojimi objavami vred začne na predavanju o algoritmih in podatkovnih strukturah razlagati o Bushu, Budi, njegovih pogledih na svet ter v bistvu o vsem drugem kot pa o dejanskem predmetu. Tole je pa meni osebno sporno, ker jaz hodim na faks da se well... nekaj naučim. Res mi dol visi s kakimi raziskavami se on ukvarja, toda tule pa že njegova zagretost vpliva na kvaliteto poučevanja, kar pa ni sprejemljivo.

Kar je vse lepo in prav. Samo problem nastane, ko ti dr. Konenko s svojimi objavami vred začne na predavanju o algoritmih in podatkovnih strukturah razlagati o Bushu, Budi, njegovih pogledih na svet ter v bistvu o vsem drugem kot pa o dejanskem predmetu.

Se pravi je FRI nekoristen faks, kjer se ne naučite drugega kot bluzenja?



Hvala za pojasnilo.

Saj si pameten, bi lahko sam pogruntal. Ker marsikdo jemlje homeopatsko vodo namesto zaresnega zdravila, ki bi delovalo. Pri zaresni boleznih, ne psihosomatskih.

Aha, torej gre za posreden vpliv. Se pravi isto, kot če zdravnik reče, da je treba nehat kadit, pa pacient kadi še bolj. Zanima me, kako škodujejo neposredno.

Sicer pa si se Okapi izognil odgovoru na moje vprašanje:
Saj sem jasno napisal - če ni namerno ponarejen, je slabo izveden poskus.

Pa štirikrat ponovljen v različnih laboratorijih in objavljen v prestižni znanstveni reviji?

Nekam slabe kriterije imate naravoslovci... ali pa vaši laboratoriji šarlatansko delujejo.

Kar je vse lepo in prav. Samo problem nastane, ko ti dr. Konenko s svojimi objavami vred začne na predavanju o algoritmih in podatkovnih strukturah razlagati o Bushu, Budi, njegovih pogledih na svet ter v bistvu o vsem drugem kot pa o dejanskem predmetu. Tole je pa meni osebno sporno, ker jaz hodim na faks da se well... nekaj naučim. Res mi dol visi s kakimi raziskavami se on ukvarja, toda tule pa že njegova zagretost vpliva na kvaliteto poučevanja, kar pa ni sprejemljivo.

OK, tole je pa tudi zame novost. Zato se s teboj tudi strinjam - njegove osebne obsesije pač ne sodijo na predavanja. Ni pa to razlog, da bi potem kar celoten FRI ocenili za neuporabnega. Tako kot imam občutek, da nekateri dajejo FDV v nič.

Ob priliki se bi moral sprehoditi skozi diplomske naloge zadnjih nekaj let na FMF. Zagotovo bi ven potegnil kar nekaj cvetk, ki ne bi bile nikomur v ponos... iz znanstvenega vidika. Vprašanje pa je, če bi s tem uspel pokazati, da kvaliteta izdelkov na koncu študija niti pod razno ne odraža znanstvenega vidika neke določene vede. To se pokaže drugje, drugače in predvsem kasneje v razvoju od tehnika/inženirja do znanstvenika.

Ne slabe, ampak dobre. Oziroma stroge. Vsekakor pa boljše, kot jih imate družboslovci in v tem je pravzaprav vsa razlika.

Res?

Kako potem pojasnjuješ dejstvo, da so štirje laboratoriji izmerili enak (homeopatski) učinek, ugledna znanstvena revija pa članek objavila?

Ali pa homeopatija morda le deluje?

Nope. Randi nima pojma o medicini, zato ne razume, da placebo ni nepomembna reč.

Dejstvo, da placebo odziv sploh obstaja že samo po sebi dokazuje, da homeopatija _ni_ neuporabna reč.

jype>>Randi nima pojma o medicini, zato ne razume, da placebo ni nepomembna reč
Ne bi ga jaz podcenjeval. Glede na to, da tisoče Mambotov odlično živi od placebo in psiho podobnih efektov je dobro, da imamo vsaj še par dni njega. Naslednika mislim da nima?
Placebo se še kako hudičevo dobro uporablja. Ampak za iskanje pravih zdravil in znanost kot sistem je potrebno vedeti kako delujejo. In hudo nevarno je to skrivati, z nepopolnimi raziskavami doktorjev filozofije, matemetike ali tudi medicine.
Ali pa kdo lahko resnico dojame je pa drug problem. Večino zanima samo če zadeva pomaga. In da ne škodi. Glede na to, da se učinek placeba veča, pričakujem prve stranske učinke:)

Okapi> Ja, in romanje v Lurd je tudi koristno. Že 67 ljudi je potrjeno ozdravelo. Od približno 100 milijonov, ki so bili tam na romanju.

Placebo deluje na vseh, razen tistih, ki imajo opoidne receptorje okvarjene.

A kaj bi to - ti veš, da je homeopatija škodljiva, čeprav pojma nimaš, kaj to sploh je.

Kar je vse lepo in prav. Samo problem nastane, ko ti dr. Konenko s svojimi objavami vred začne na predavanju o algoritmih in podatkovnih strukturah razlagati o Bushu, Budi, njegovih pogledih na svet ter v bistvu o vsem drugem kot pa o dejanskem predmetu. Tole je pa meni osebno sporno, ker jaz hodim na faks da se well... nekaj naučim. Res mi dol visi s kakimi raziskavami se on ukvarja, toda tule pa že njegova zagretost vpliva na kvaliteto poučevanja, kar pa ni sprejemljiv

Kot da noben drug prfoks na predavanjih kdaj ne omeni kakšno povsem tretjo stvar?
Ker ne gre kontra tvojim osebnim pogledom, je OK in si tisto že zdavno pozabu.

Moja izkušnja s Kononenkom je čist pozivitvna. Na alogoritmih je spredaval svoje, brez kakršnekoli stranpoti (vsaj kolikor sm bil na predavanjih :P), pri tehnologiji znanja je dal pa lepo nalogo - naštudirat eno izbrano knjigo in jo predstavit kolegom. Med čisto "tehničnimi" o strojnem učenju so ble tudi bol mejne - npr. zbirka predlog za predavanja na konferenci o kognitivnih znanostih. In sm si lepo razpucal detajle okrog človeškega dojemanja barv.

Glede kirliana: koliko prfoksov dodiplomske študente pri seminarskih nalogah masira z double blind testi? Še brez tega študenti komajda spacajo kaj skupaj. Žalostno a resnično.

Kolikokrat bom moral ponoviti - slabo so zastavili ali izvedli poskus ali si napačno razložili rezultate (ali poljubna kombinacija tega), če zanemarimo možnost, da so goljufali.

Kaj točno od tega se je v tej konkretni raziskavi zgodilo?

Ko so poskušali poskus ponoviti, da bi dobili Randijev milijon dolarjev, obljubljen za prvi znanstveno dokazan primer paranormalnega, jim ni uspelo. Ti še kaj ni jasno?

URL please.

čeprav pojma nimaš, kaj to sploh je.

Nekaj malega sem se pa informiral, lahko se pa tudi ti poučiš - tule je recimo nekdo vse lepo razložil:
http://www.modrijan.si/gradivo/solnica/...

Ta tip je po mojem mnenju navaden nakladač.

V članku sploh ne uporablja znanstvene metode (hipoteza -> poskus -> potrditev ali ovrženje hipoteze). Ne sistematično, ne drugače.

Hipotezo izpostavi nejasno (če sploh), ni opisana njegova metodolgija (čeprav se nekaj trudi z navajanjem zgodovinskih podatkov), v glavnem pa le opisuje homeopatske postopke in zraven poudarja kako neumni da so in pravzaprav le premetava besede in družboslovno "naklada". Človek bi celo rekel, da je cel članek le golo družboslovno blebetanje.

Predvsem me moti to, ker v članku zavrača teorijo homeopatije in sicer na način, da lepo pokaže, da ta teorija ni več moderna (da sodi v 18. stoletje) - kar je spet znak družboslovnega blebetanja.

Celoten članek zame sploh ni koristen, niti tako, kot je na primer hladilnik ali na kitajskem sešite adidaske. Lepo obrača besede, to je pa tudi vse.




Zdaj pa še enkrat preberite celo temo in potem še tale moj post še enkrat. Malo smeha mora biti. Pa važno, da 2/2 člen ni bil kršen. Konec koncev smo le "anonimni".

Ali ima Randi sploh točno definirano kaj šteje za milijon?

Double_J>>Ali ima Randi sploh točno definirano kaj šteje za milijon?

Prijaviš se....določiš čudo...on se strinja da je to revolucionarna para-hipoteza, ki jo je treba preveriti (ali hoax:) in s pogodbo se dogovorita za neodvisno ponovitev eksperimenta. Double blind check v kontroliranem okolju, ki pa ne sme ovirati ali omogočati samega delovanja 'čudeža'.

Če trdiš da premikaš stol na daljavo, te bo razkrinkal, če trdiš, da prdenje pomaga zdravju, bo dodal, da je to že stara ljudsko preverjena resnica:) Mož je že star zato se pojavlja vedno več čudežnih tehnik, ki jih ne obvlada in se umika...se je umaknil????
http://www.randi.org/

In še posebno pojasnilo za Matthaia - tudi to ni znanstven, ampak poljudno-izobraževalni članek. Sem mislil, da vam vsaj razlike med njimi razložijo na FDV.

Seveda nam razložijo! Ampak ker je FDV zanič faks, sem vse to znanje hitro zavrgel in se učil od vas, ki pišete v tole temo. Pa vam spet ni nekaj prav...

Sicer je pa Okapi res uspel dokazati (žal nekoliko neznanstveno, hehe), da so naravoslovci navadni nakladači in šalabajzerji, FRI (in še nekatere druge naravoslovne fakultete) pa je zanič, ker prenašajo take zadeve.

Saj ne rečem, tudi v družboslovju imamo par ljudi, ki od daleč spominjajo na Šorlija, Jermana in Kononenka. Ampak tako hudo pa vendarle ni, no.

Kolikor jaz vidim iz vsega napisanega presejano pozitivno, je edina napaka FDV, da je preozko usmerjen. Potrebna je Fakulteta za spoznavanje narave in družbe:)

Saj ne, da mi je to všeč, ampak Okapi je uspel na primeru Kononenka dokazati, da so naravoslovci navadni šalabajzerj

To je seveda zaključek, vreden družboslovca. Okapi je samo dokazal, da niso vsi naravoslovci dobri znanstveniki, ampak to bi tako ali tako moralo biti jasno od prvega trenutka. Vmes pa je na tem primeru dokazal tudi, da (tukaj prisotnim) družboslovcem ni jasno, v čem je problem, in to je bistvo te debate.

Pa dokazal (ali pokazal) je tudi, da ima naravoslovna znanost vgrajene varovalke, na osnovi katerih šalabajzarje v svoji vrstah prepoznava. Glavni problem družboslovja je v tem, ker tega ni sposoben. V družboslovju plevela v svojih vrstah ne znajo prepoznati. Lahko pa mi postrežete s kakšnim nasprotnim dokazom.

O.

Kratek odgovor je ne.

Daljši odgovor pa je na splošno ne, oziroma ne dovolj dosledno in strogo. Pri znanstveni metodi je problem, ker če je ne uporabljaš dovolj strogo, je bolje, da je sploh ne. Nekatere veje družboslovja se nanjo tako ali tako požvižgajo, nekatere jo sicer uporabljajo, ampak na način, kot to počne Kononenko pri svoji para-poskusih (se pravi, da samo mislijo, da jo uporabljajo, v resnici pa je ne), nekatere redke veje pa jo uporabljajo korektno (recimo kakšna arheologija pri datiranju in še kakšen primer bi se verjetno našel).

O.

Okapi:

ampak na način, kot to počne Kononenko pri svoji para-poskusih

Hmmm, tole tvoje izvajanje men smrdi po navadnem javnem linču. Zelo neznanstveno samo po sebi.
Kje so konkretni opisi njegovih poskusov in njegove trditve? Kje je njegov zagovor, zakaj tako? Kje so poskusi, ki so njegove trditve ovrgli?

En sam "rekla-kazala" blebetanje. Vse to in še huje, kar obtožuješ da se gre FDV. You can do better than that...

Ah ja. Se pravi, da Okapi še vedno vztraja pri svojem. Celotno družboslovje je torej hokus pokus brez znanstvene osnove. Ja, ne?

po moje nebi tvegal z ja-ne varijaanto. bi pa mogoče rekel , da imajo raje nepotrjene hipoteze. sploh če se obdregnemo ob novinarsko etiko , ja?

drugače pa tudi dušanov kodek strelja svoja predvidevanja po faxu , pa ne dosegajonvisokih nivojev teorij(v znanstvenem smislu)!

je pa šola praktično problem samo ko jo delaš in nevem čemu iz tega delat prepir.vsaka šola je lahko v bistvu nekoristna. v praksi pa obstaja nekaj zavodov , kateri kontrolirano producirajo dodatno vrednost, le da niso prav v spregi slovenski.