☰

» »

FDV je nekoristen fax

FDV je nekoristen fax

Temo vidijo: vsi
««
19 / 27
»»

jype ::

Okapi> No, čestitam, s tem si kot prvi v tole debato vpeljal naciste in še enkrat več dokazal Godwinov zakon.

Je m'en fous! Primer je povsem na mestu. Če je nekdo dober fizik, to njegovih arbitrarnih mnenj ne naredi več vrednih.

Okapi> Recimo en link na anketo, kjer so kaj takega ugotovili, ne bi škodoval, drugače je to nakladanje.

Krščeni so, reveži, haha.

Okapi ::

Edward J. Larson and Larry Witham: "Leading Scientists Still Reject God." Nature, 1998;

Similarly, in their 1996 and 1998 replications of Leuba’s original study, Larson and Witham found that, while 10.5% of the general population did not believe in god, 45% of scientists listed in “American Men and Women of Science” did not believe, while 72.2% of members of the National Academy of Sciences did not believe.


Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).


Manj kot 8% ameriških fizikov, ki so člani državne akademije znanosti je vernih. Toliko o Jypetovih nabijanjih brez dokazov.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Tut 95% članov šahovskega krožka Domajinci ni vernih!

Okapi, citira> 45% of scientists listed in “American Men and Women of Science” did not believe

Zgleda da mi ni treba iskat, ker si že našel. Hvala, QED.

Okapi ::

Mah, s tem samo dokazuješ, da je razprava povsem nesmiselna, ker nimaš dovolj osebnega poštenja, da bi priznal, da si z izjavo o vernosti fizikov brcnil v temo.

O.

jype ::

Okapi> da si z izjavo o vernosti fizikov brcnil v temo.

Jaz samo nabijam floskule, tako kot vi*, spoštovani Okapi.

* "Z učenemi besedami opletajo na vse strani, napovedi pa so ugibanje, podobno bajaličarjem, ki z rogovilo iščejo vodo. V najboljšem primeru malce poučeno ugibanje, ampak še vedno ugibanje."

Okapi ::

/.../ quantitative social scientists presently seem no better at prediction than qualitative historians, philosophers, and journalists — they just look more boring. computers could be a boon to social sciences, but they have turned out a curse in disguise, by enabling people with insufficient understanding of scientific process to use canned computer programs and grind out reams of numbers parading as “results,” to be printed — and hardly ever used again

Mnenje, s podatki podprto, in v znanstveni knjigi objavljeno, ki pove, če znaš brati, natanko to, kar sem jaz morda malo bolj slikovito povedal. Za razliko od tvojih izmišljenih trditev o vernih fizikih.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi> Za razliko od tvojih izmišljenih trditev o vernih fizikih.

Js si nism nč zmislu, mam "reams of numbers" to prove it!

Če bi bil družboslovec bi znal tudi iz glave citirat vire.

Okapi> Mnenje, s podatki podprto, in v znanstveni knjigi objavljeno

Phe, družboslovne blodnje.

Okapi ::

Bravo, slovnica in tipkarske napake so v forumskih debatah tudi vedno dobrodošel material, ko nimaš pri roki nič drugega.

O.

jype ::

Čak, ti praviš, da je družboslovje (ali je tista knjiga nemara kaj drugega?) bluz. Bears no merit. Nima smisla upoštevat.

Potem se pa sklicuješ na družboslovno raziskavo, opravljeno po znanstveni metodi, ki ugotavlja, da je družboslovje premalo znanstveno? Se hecaš?

Okapi ::

Avtor je po izobrazbi fizik, kasneje pa se je začel ukvarjati s politiko in družboslovjem. Nikjer nisem rekel, da je družboslovje brezupen primer ali da se ga nihče ne prizadeva usmeriti na znanstvene tirnice. Samo zdajšnje stanje je takšno, kakršno pač je.

O.

jype ::

Okapi> Avtor je po izobrazbi fizik, kasneje pa se je začel ukvarjati s politiko in družboslovjem.

Aha, bluzit je torej začel zato, ker je fizika pretežka!

Okapi> Nikjer nisem rekel, da je družboslovje brezupen primer ali da se ga nihče ne prizadeva usmeriti na znanstvene tirnice.

Rekel si že vse živo.

Okapi> Samo zdajšnje stanje je takšno, kakršno pač je.

Ditto za naravoslovje, pa ga zato nihče ne omalovažuje.

Okapi ::

Rekel si že vse živo.
Že mogoče, ampak ne tega, kar mi podtikaš.

Ditto za naravoslovje, pa ga zato nihče ne omalovažuje.
Mogoče kakšen vir, kjer utemeljujejo, da v naravoslovju na splošno ne uporabljajo znanstvene metode in da napovedi naravoslovja na splošno niso dobre? Ah, saj ni treba, sem se spomnil, da ti pač mečeš floskule v tri dni.

O.

jype ::

Okapi> Mogoče kakšen vir, kjer utemeljujejo, da v naravoslovju na splošno ne uporabljajo znanstvene metode

Kako naj pa naravoslovje to ugotavlja, če je reč povsem v domeni družboslovne (metodološke) znanosti, ki je itak "družboslovni bluz" po tvoji definiciji?

Okapi> Ah, saj ni treba, sem se spomnil, da ti pač mečeš floskule v tri dni.

Likewise.

Tear_DR0P ::

Delali so jih tisti, ki se imajo pri nas za najboljše v tej fdv-jevski panogi. Je pa res, da nisem preverjal, kaj in kje so študirali vsi, ki so pri tem sodelovali.

dajva še enkrat tole vajo skozi, ti vrli znanstvenik

pogledaš rezultate neznanstvene raziskave in se na podlagi tega odločiš da je neka znanost bedarija? to je enako, kot da bi jaz na podlagi foruma o informirani vodi začel razlagat okoli kako sta fizika in informatika brezvezni šarlatanski vedi.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Okapi ::

dajva še enkrat tole vajo skozi,
No, pa dajva. Za začetek me spomni, kdaj sem zapisal, da je to edini argument, na osnovi katerega sem prišel do svojih zaključkov.

To je bila samo ena vmesna pripomba na to, kaj pri nas počnejo fdv-jevski kadri.

O.

Tear_DR0P ::

To je bila samo ena vmesna pripomba na to, kaj pri nas počnejo fdv-jevski kadri.

povsem neumestna - ker če gremo gledat kaj počnejo kadri s kakšnega izmed naravoslovnih faksov, bomo tudi kmalu ugotovili da so prodane duše, daleč od znanosti in sedaj prodajajo informirano vodo in piramide za čiščenje duše - na podlagi tega argumenta še ne morem obtožit FRIja da šola đihadiste tipa kononenko in da je FRI zarad tega vsaj brezvezen, če že ne škodljiv.

argument 1 ovržen - kaj je že naslednji argument, na podlagi katerega dokazuješ svojo hipotezo?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

poweroff ::

In to so? Poimensko, se razume
Ne bom nobenega poimensko izpostavljal, ker tudi vsi drugi prodajalci megle niso nič boljši. Poglej si seznam slovenskih članov ESOMAR-ja.

ESOMAR je marketinško združenje in nima kaj dosti veze z znanostjo. Sicer pa ja, svoje čase sem delal za tisto firmo, ki je znana članica ESOMARja... tako da slučajno zadeve malce pobližje poznam.

Kar se tiče knjige, ki so jo citiral, se strinjam. Ne smeš pa pozabiti, da obstajajo določene discipline - npr. pravo in filozofija - ki praktično nič ne uporabljajo statistike, pač pa predvsem logiko.

Tvoj največji biser je pa tole:

V podkrepitev svojega mnenja sem navedel znanstveno knjigo, ki jo je napisal profesor Kalifornijske univerze in je lani izšla pri Oxford University Press. In kot odgovor dobil:


Zdaj nam pa razloži, kako je mogoče, da v isti sapi trdiš, da družboslovje ni znanost, ko pa nekdo napiše družboslovno-filozofsko knjigo o družboslovju (da, obstaja posebna veda, ki se as tem ukvarja, imenuje pa se filozofija znanosti), pa trdiš, da je ta knjiga znanstvena.
sudo poweroff

poweroff ::

Zdajle ne najdem, ampak zadnjič sem našel neko spletno stran, kjer prodajajo neko zakrivljeno cev, ki menda revitalizira vodo.
Cev je sicer lep inženirski in oblikovalski dosežek, naravoslovna znanost v ozadju (družboslovje to gotovo ni) pa pravi, da če se voda zavrti v desno smer, taka voda postane revitalizirana. Dejansko je tista cev, ki se jo montira na pipo, samo navadna ukrivljena cev (brez filtrov), ki vodo le "zavrti" v desno.

Zraven je bila še celo neka (naravoslovna) študija o koristnih učinkih te vode.

A če na podlagi tega sklepam, da je celotno naravoslovje bedarija, sem bedak predvsem jaz.
sudo poweroff

Okapi ::

ESOMAR je marketinško združenje in nima kaj dosti veze z znanostjo.
Natančno tako, ampak strankam prodajajo svoje "raziskave" in "analize" kot visoko znanost.

če gremo gledat kaj počnejo kadri s kakšnega izmed naravoslovnih faksov, bomo tudi kmalu ugotovili da so prodane duše
Pojdi nazaj brat, boš videl, da sem dva modela (Kononenko, Jerman), ki delata sramoto naravoslovju, sam prvi omenil, kot konkretna primera, da tudi pri naravoslovju ni vse tako, kot bi moralo biti. In sem eden redkih, če ne celo edini pri nas, ki je to tudi javno napisal, v Delovi prilogi Znanost, pred nekaj leti.

Očitno ti (in Matthaiu, ki je tudi vem prišel z enakim zgrešenim argumentom) še zdaj ni jasno, da je velika razlika, če je nekaj sistemsko vgrajeno v vedo, če je to njeno normalno stanje, ali pa če gre le za odklone, v bistvu ponaredke.

In to je sedaj bistveno.
Jasno je, da naravoslovje ni imuno na slabo znanost in ponaredke. Ampak v naravoslovju je vgrajena sistemska varovalka, s katero je takšne ponaredke mogoče prepoznati. V družboslovju tega ni. V družboslovju je normalno stanje postavljanje teorij, ki ne izpolnjujejo enega od osnovnih kriterijev za znanstveno teorijo (da mora biti teorija ovrgljiva). In zaradi tega mnogi še po sto letih mislijo, da je psihoanaliza znanost.

In da ne bo kdo zdaj s primerom ene družboslovne teorije, ki je po vseh pravilih znanstveno dokazana, dokazoval nasprotno. Tudi kakšna takšna se menda najde, vendar splošno stanje v družboslovju za zdaj žal pač ni tako. Kar se mene tiče, se pa seveda lahko mirno tolažite, da to ni res in da sem si samo jaz izmislil.

O.

BlueRunner ::

Dajmo nekaj razčistiti glede Kononenka.

Kaj človek dela in s čem se ukvarja poleg svojega znanstvenega dela je njegova stvar. Če bi kot znanstvenike črtali vse tiste, ki verjamejo tudi v nekaj, česar znanost ne more ne proučevati, ne soditi, potem bi na svetu ostalo le bore malo "znanstvenikov". Če pa boš vse njegovo delo na AI in podatkih dal v nič, pa ga kar daj. Ampak potem pa pokaži svojo doktorsko disertacijo in svoje lastne strokovne objave, kar jih pač imaš. Pa upam, da jih imaš vsaj toliko kot Kononenko.

Po pravici povedano se bi takšnih monstrumov, ki ne poznajo neznanstvenih pojmov, kot sta npr. morala in etika, bal bolj kot pa kakšnih verskih gorečnežev. Prvi so sposobni ustvariti mnogo večjo škodo v mnogo večjem obsegu.

Pa morala in etika nista ravno znanstveni kategoriji...

Okapi ::

Kaj človek dela in s čem se ukvarja poleg svojega znanstvenega dela je njegova stvar.
Kononenko se je s svojim šarlatanstvom ukvarjal na faksu. Kirlianovo kamero je kupil s fakultetnim denarjem (predvidevam). Študenti so pri njem za diplomske naloge merili (in izmerili) učinke energetskih majic in podobnih nategov.

Če je bilo to le njegovo "dopolnilno" znanstveno delo, in je v svoji primarni dejavnosti velik strokovnjak, to ni opravičilo.

Jerman ima zadeve že bolj ločene in kolikor vem, na faksu ne razlaga svojih zablod, ampak ima zanje zasebni inštitut Bion. Kar pa v bistvu tudi ni nobeno opravičilo:P

O.

gzibret ::

Ko že šinfate Kononeka... Sem pogledal v SICRIS:

Vodenje projekta (∑ Z1 + ∑ Z2): 515.69
Upoštevano število točk (tehnika): 494.30
Število čistih citatov v zadnjih 5 letih (2004 - 2009): 130
Normirano število čistih citatov v zadnjih 10 letih (1999 - 2009): 249


Človek je kar "težek". Ni od muh, pa njegova kirilianova kamera gor al pa dol...
Vse je za neki dobr!

poweroff ::

Natančno tako, ampak strankam prodajajo svoje "raziskave" in "analize" kot visoko znanost.

Eeem, saj tudi inštitut za reviltalizirano vodo svojo zakrivljeno cev prodaja kot visoko znanost, pa noben pri zdravi pameti ne trdi, da je zato vsa fizika šarlatanstvo.

Pojdi nazaj brat, boš videl, da sem dva modela (Kononenko, Jerman), ki delata sramoto naravoslovju, sam prvi omenil, kot konkretna primera, da tudi pri naravoslovju ni vse tako, kot bi moralo biti.

No, samo na podlagi tega pa nisi sprejel sklepa, da so vsi fiziki šarlatani?

Očitno ti (in Matthaiu, ki je tudi vem prišel z enakim zgrešenim argumentom) še zdaj ni jasno, da je velika razlika, če je nekaj sistemsko vgrajeno v vedo, če je to njeno normalno stanje, ali pa če gre le za odklone, v bistvu ponaredke.

V bistvu tebi to ni jasno. Ti sploh ne poznaš družboslovja, pač pa si malce pobliže spoznal Esomar in misliš, da je to družboslovje (ne vem, kdo ti ej prodal to idejo). In sedaj na podlagi svoje slabe informiranosti sklepaš, da je vse družboslovje tako.

Podobno kot če bi jaz rekel: "aha, inštitut za revitalizacijo vode je šarlatanstvo, ker pa je to naravoslovni inštitut, je vse naravoslovje v bistvu šarlatanstvo". In še "ljudje, ki tam delajo so študirali na elektro in fiziki, torej sta ti dve fakulteti nekoristni in učita samo šarlatanstvo".

Pa ne pravim tega.

Ampak v naravoslovju je vgrajena sistemska varovalka, s katero je takšne ponaredke mogoče prepoznati. V družboslovju tega ni.

Če ti nečesa ne poznaš ali ne razumeš, to še ne pomeni, da to ne obstaja.

Kononenko se je s svojim šarlatanstvom ukvarjal na faksu. Kirlianovo kamero je kupil s fakultetnim denarjem (predvidevam). Študenti so pri njem za diplomske naloge merili (in izmerili) učinke energetskih majic in podobnih nategov.

Na zadeve se ne spoznam, ampak če so nekaj izmerili in če je poskus ponovljiv - v čem točno je problem?
sudo poweroff

poweroff ::

Človek je kar "težek". Ni od muh, pa njegova kirilianova kamera gor al pa dol...

No, lepo.

Za Okapija pa vrne:
Za podatke, ki ste jih vnesli, v vzajemni bazi podatkov COBIB.SI ni citiranih bibliografskih zapisov.
sudo poweroff

Okapi ::

Človek je kar "težek".
Toliko bolj žalostno, da potem počne tudi take reči, kot je tole:
Na Fakulteti za računalništvo in informatiko sta dva študenta 5. letnika, Marko Špička in Matej Hlastec, pod mentorstvom prof. dr. Igorja Kononenka izvedla študijo, v kateri smo s pomočjo Kirlianove kamere naredili primerjalno analizo vpliva pitja vode iz različnih kozarcev na bioelektromagnetno polje ljudi.
/.../
Rezultati meritev so pokazali, da ima voda iz kozarca 2000 pomemben pozitivni efekt na korone ljudi (večja ploščina in manjša fragmentiranost), medtem ko voda iz navadnega kozarca nima velikega efekta. Oba efekta se med seboj signifikantno razlikujeta.

Ker če drugega ne, se človek lahko vpraša, koliko so v resnici vredne druge stvari, ki jih počne, vsaj tiste, pri katerih je potrebno upoštevati znanstveno metodo.

O.

gzibret ::

Jh, kaj čmo... Na koncu se štejejo le točke, citati in objave in nič drugega (no, še projekti na trgu in v EU). Človek se očitno tega dobro zaveda, zato pa lahko počne takšne stvari, pa mu nobeden nič ne more, čeprav verjetno marsikomu gre njegovo početje zelo v nos.
Vse je za neki dobr!

poweroff ::


Rezultati meritev so pokazali, da ima voda iz kozarca 2000 pomemben pozitivni efekt na korone ljudi (večja ploščina in manjša fragmentiranost), medtem ko voda iz navadnega kozarca nima velikega efekta. Oba efekta se med seboj signifikantno razlikujeta.

Ker če drugega ne, se človek lahko vpraša, koliko so v resnici vredne druge stvari, ki jih počne, vsaj tiste, pri katerih je potrebno upoštevati znanstveno metodo.


Hmm, ne razumem kaj točno te moti.

Namreč: recimo (recimo!), da obstaja zadeva, ki se imenuje korona človeka. Recimo, da obstaja način, kako zadevo izmerit. Recimo, da izvedeš poizkus, da daš 100 naključno izbranim prostovoljcem piti navadno vodo, 100 naključno izbranim pa vodo iz kozarca 2000 (whatever that is). In potem v double blind testu izmeriš to korono in z neko funkcijo izračunaš povprečno ploščino in fragmentiranost. In nato s preprostim t-testom pogledaš ali se zadeve razlikujejo.

Kje točno je problem - če je vsa metodologija izvedena tako kot mora biti? OK, lahko so še kakšni drugi vplivi, ki jih nisi meril. To načeloma testiraš z naključnim izborom.

Hočem reči - ali lahko pokažeš, da je bila metodologija slaba, npr. izbor ni bil naključen, meritve niso bile prav opravljene, napaka pri izračunih, itd.? Ali pa imaš le nek splošen odpor proti zadevi?

Lahko konkretno navedeš kaj se ti zdi pri tej raziskavi problematično?
sudo poweroff

Okapi ::

Na zadeve se ne spoznam, ampak če so nekaj izmerili in če je poskus ponovljiv - v čem točno je problem?

Najlepša hvala, s tem si odlično povzel ves problem družboslovja in družboslovcev. Sam ne bi mogel tega bolje povedati v enem stavku. Ne veste, v čem je problem.

O.

BlueRunner ::

@Okapi: Glede na to kje vse je bil že vabljen predavatelj in v katerih znanstvenih revijah ga objavljajo, bi rekel, da ni ravno šarlatan.

Razen seveda, če si nenadoma spremenil mnenje in "naravoslovnim" strokovnim revijam več ne verjameš, da izvajajo peer review kot bistveno komponento s katero izločajo kvazi znanost in šarlatane iz svoje sredine. Če si se to premislil, potem pa nam zaupaj kako "naravoslovje bolje izloča slabe teorije".

Očitno pa se ti zdi problematično to, da nekateri aplicirajo znanstveno metodo za stvari, ki jih ti ne poznaš ali pa jih po svojem lastnem "strokovnem" mnenju brez argumentov ocenjuješ kot larifari.

Sedaj pa se odloči. Ali prodajaš svoje osebno mnenje, ki ga seveda lahko imaš, ali pa argumentiraš zakaj se drugi motimo. Ker zagotovo se ne motimo samo zato, ker TI tako misliš.

Zgodovina sprememb…

gruntfürmich ::

Na zadeve se ne spoznam, ampak če so nekaj izmerili in če je poskus ponovljiv - v čem točno je problem?

Najlepša hvala, s tem si odlično povzel ves problem družboslovja in družboslovcev. Sam ne bi mogel tega bolje povedati v enem stavku. Ne veste, v čem je problem.

O.


se opravičujem ker motim, ampak moram kr uletet in se pridužit okapiju pod ta post.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Okapi ::

Očitno pa se ti zdi problematično to, da nekateri aplicirajo znanstveno metodo za stvari, ki jih ti ne poznaš
Čisto tako, mimogrede, ko že omenjaš moje poznavanje teh stvari, kirlianovo kamero sem si naredil kar nekaj let prej, preden je Kononenko doživel svoje duhovno razsvetljenje. In mi je bilo takoj jasno, da z njo ne slikaš nobene avre, ampak je tisto le razmazana slika množice iskric, ki letijo med prstom in ploščato elektrodo.

O.

poweroff ::

No, preden boste uleteli na kup in imeli žurko, vas prosim, da se malce ustavite in mi prosim poveste naslednje:
- recimo, da obstajajo korektne meritve te avre ali kaj je že in
- recimo, da se ob ustrezni metodologije (enaki metodologiji spodobne klinične študije)

pokaže:
- da pri osebah, ki pijejo kvaziinformirano vodo nastopi sprememba te avre.

Kaj sklepate iz tega?

Jaz bi najprej rekel, da gre za napako v metodologiji. In bi šel lepo po vrsti preveriti ali je raziskava korektno opravljena. Če bi pa peer review pokazal, da raziskava je OK, sta pa dve možnosti:
a) očitno ima ta kvaiinformirana voda nek vpliv (pogoj je seveda, da je voda kemično enaka kot neinformirana), torej očitno dejstvo, da jo natočimo v nek poseben kozarec vpliva na nekaj (samega mehanizma še ne poznamo)
b) čeprav se je pokazalo nekaj novega in tega ne morem zavreči, je to bullshit (ker se ne vklaplja v moj vrednostni sistem).

Skratka, vljudno prosim za pojasnilo.
sudo poweroff

donfilipo ::

>Rezultati meritev so pokazali, da ima voda iz kozarca 2000 pomemben pozitivni efekt na korone ljudi (večja ploščina in manjša fragmentiranost), medtem ko voda iz navadnega kozarca nima velikega efekta. Oba efekta se med seboj signifikantno razlikujeta.

Zanimivo.... ali je kdo preverjal ali gre za double blind experiment ali za duhovno sponzoriranje mamba na vaš rečun. Enostavno:
Ali so sijoče korone prisotne samo takrat, kadar testiranci vedo iz kakšnih kozarcev pijejo, ali sama oblika kozarca, za katero testiranec ne ve kakšna je, spreminja korono?
In seveda o vplivih prdenja na spremembo korone tudi ni bilo še dovolj izrečenega. Sumim da neko praktično pokazalo (korono) nekdo mistificira u božju mater, drugi pa ravno zaradi tega odvržejo vse njene morda čisto praktične uporabe.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

poweroff ::

Čisto tako, mimogrede, ko že omenjaš moje poznavanje teh stvari, kirlianovo kamero sem si naredil kar nekaj let prej, preden je Kononenko doživel svoje duhovno razsvetljenje. In mi je bilo takoj jasno, da z njo ne slikaš nobene avre, ampak je tisto le razmazana slika množice iskric, ki letijo med prstom in ploščato elektrodo.

No vidiš, jaz zadeve ne poznam. Zato pa sprašujem in si ne ustvarjam vnaprejšnjih sodb.

Ampak če je recimo pri osebah, ki so pile tisto specialno vodo ta vzorec statistično značilno drugačen (in je poskus ponovljiv), kot pri osebah, ki so pile navadno vodo, bi ti to povedalo - kaj?
sudo poweroff

.:joco:. ::

Hmm, ne razumem kaj točno te moti.

Namreč: recimo (recimo!), da obstaja zadeva, ki se imenuje korona človeka. Recimo, da obstaja način, kako zadevo izmerit. Recimo, da izvedeš poizkus, da daš 100 naključno izbranim prostovoljcem piti navadno vodo, 100 naključno izbranim pa vodo iz kozarca 2000 (whatever that is). In potem v double blind testu izmeriš to korono in z neko funkcijo izračunaš povprečno ploščino in fragmentiranost. In nato s preprostim t-testom pogledaš ali se zadeve razlikujejo.

Kje točno je problem - če je vsa metodologija izvedena tako kot mora biti? OK, lahko so še kakšni drugi vplivi, ki jih nisi meril. To načeloma testiraš z naključnim izborom.

Hočem reči - ali lahko pokažeš, da je bila metodologija slaba, npr. izbor ni bil naključen, meritve niso bile prav opravljene, napaka pri izračunih, itd.? Ali pa imaš le nek splošen odpor proti zadevi?

Lahko konkretno navedeš kaj se ti zdi pri tej raziskavi problematično?


Če ne vidiš kaj je tukaj problematično, potem verjamem, da ne vidiš istega problema mešanja zraka čestih družboslovcev.
Hipoteza, ki naj bi se testirala, naj bi dokazovala neko teorijo, razlago nekega naravnega fenomena in mora biti konsistentna z dosedaj znanimi in dokazanimi dejstvi.

Predvsem pa hipoteza predvideva, da je v ozadju naravnega fenomena, ki ga testira, nekaj, kar ta fenomen povzroča. In to kar naj bi ta fenomen povzročalo, se potem tudi ponavadi vnese v formule, s katerimi se preverja pravilnost hipoteze.

V tvojem primeru pa je pač že fundamentalno zgrešena hipoteza, saj ni v ozadju nobene fizikalne (ali kakršne koli druge) razlage, ni konsistentna z dosedaj znanimi dejstvi ipd ipd.

Delat statistiko na random podatkih je včasih zabavno ja. Ampak takim ljudem se ponavadi reče šalabajzerji.

//Edit: za telebane.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

Okapi ::

drugi pa ravno zaradi tega odvržejo vse njene morda čisto praktične uporabe.
Prvič, ni nobena avra ali korona. Po domače povedano je to razelektritev, iskrice, ki preskakujejo med predmetom in elektrodo. Strokovno pa se temu menda reče visokofrekvenčni pramenski tok, vsaj tako mi je enkrat povedal prof. Strnad, ko sem ga vprašal za mnenje o tem.

Drugič, nihče ne zanika vsaj teoretične možnosti praktične rabe. Recimo z njo bi lahko merili razliko v vlažnosti kože po rabi vlažilne kreme. S Kirlianovo fotografijo se da tudi "videti" vlažnost semen in na tej osnovi oceniti njihovo kaljivost.

Iz iskric, ki preskakujejo s prsta, sklepati na stanje notranjih organov, pa je čisto navadno šarlatanstvo, ki se lahko meri z astrologijo, numerologijo in prerokovanjem iz kart.

O.

poweroff ::

Hipoteza, ki naj bi se testirala, naj bi dokazovala neko teorijo, razlago nekega naravnega fenomena in mora biti konsistentna z dosedaj znanimi in dokazanimi dejstvi.

Aja, tudi pri novih pojavih?

Kako je pa to pri kvantni fiziki?

Drugič, nihče ne zanika vsaj teoretične možnosti praktične rabe. Recimo z njo bi lahko merili razliko v vlažnosti kože po rabi vlažilne kreme. S Kirlianovo fotografijo se da tudi "videti" vlažnost semen in na tej osnovi oceniti njihovo kaljivost.

No, saj o tem govorim.

Iz iskric, ki preskakujejo s prsta, sklepati na stanje notranjih organov, pa je čisto navadno šarlatanstvo, ki se lahko meri z astrologijo, numerologijo in prerokovanjem iz kart.

Od kje si pa to sedaj privlekel?

P. S. Kaj sta pa zate akupresura in akupunktura?
sudo poweroff

poweroff ::

V tvojem primeru pa je pač že fundamentalno zgrešena hipoteza, saj ni v ozadju nobene fizikalne (ali kakršne koli druge) razlage, ni konsistentna z dosedaj znanimi dejstvi ipd ipd.

Delat statistiko na random podatkih je včasih zabavno ja. Ampak takim ljudem se ponavadi reče šalabajzerji.


In kakšna hipoteza naj bi bila? Kolikor sem razumel, je hipoteza zgolj da, da je statistično značilen vpliv pri pitju tiste mambo-džambo vode.

Glede random podatkov se pa strinjam. Ampak če je poizkus ponovljiv zna biti pa hudič, ne?
sudo poweroff

Okapi ::

Ampak če je recimo pri osebah, ki so pile tisto specialno vodo ta vzorec statistično značilno drugačen (in je poskus ponovljiv), kot pri osebah, ki so pile navadno vodo, bi ti to povedalo - kaj?
Recimo, da so osebe od razburjenja, ker so pile čarobno vodo, bolj zašvicale in je kirlianova kamera izmerila njihovo bolj vlažno kožo.

Razburjenje in podobne vplive seveda izločimo z dvojno slepim poskusom, česar Kononenko ni naredil. Če takšnega poskusa ne izvajaš dvojno slepo, ni vreden nič. Zapravljanje časa, zavajanje študentov, ki si jim mentor, in vseh tistih, ki rezultate teh "poskusov" vidijo. Takšen poskus je vreden samo kot primer, kako se poskusov ne sme delati.

Če pa bi pri dvojno slepem poskusu, in parkrat ponovljenem, še vedno dobil pozitiven rezultat informirane vode, bi v trenutku pustil vse ostale stvari in se posvetil samo še temu, ker je to zanesljiva vozovnica za Stockholm.

O.

donfilipo ::

Okapi>>Razburjenje in podobne vplive seveda izločimo z dvojno slepim poskusom, česar Kononenko ni naredil. Če takšnega poskusa ne izvajaš dvojno slepo, ni vreden nič. Zapravljanje časa, zavajanje študentov, ki si jim mentor, in vseh tistih, ki rezultate teh "poskusov" vidijo. Takšen poskus je vreden samo kot primer, kako se poskusov ne sme delati.

Bravo.
Lahko domnevamo, da se je tudi Kononenko vdal in ugotovil, da mu denarja za kak čudež na področju AI ne bodo dali, za simple possible tržno lopovščino pa takoj. Čarovniki:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

.:joco:.> V tvojem primeru pa je pač že fundamentalno zgrešena hipoteza, saj ni v ozadju nobene fizikalne (ali kakršne koli druge) razlage, ni konsistentna z dosedaj znanimi dejstvi ipd ipd.

Opala opala, tole pa ne bo šlo, mladenič!

Če imaš ponovljiv eksperiment, ki ga teorija ne zna pojasniti, to _NI_ problem eksperimenta!

Zdaj vsaj vemo, v kako globoki krizi je naravoslovje, če niti fundamentalistični naravoslovci ne razumejo bistva znanstvene metode!

Okapi> česar Kononenko ni naredil.

A si 100% prepričan?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Double_J ::

Ampak če je recimo pri osebah, ki so pile tisto specialno vodo ta vzorec statistično značilno drugačen (in je poskus ponovljiv), kot pri osebah, ki so pile navadno vodo, bi ti to povedalo - kaj?
Recimo, da so osebe od razburjenja, ker so pile čarobno vodo, bolj zašvicale in je kirlianova kamera izmerila njihovo bolj vlažno kožo.

Razburjenje in podobne vplive seveda izločimo z dvojno slepim poskusom, česar Kononenko ni naredil. Če takšnega poskusa ne izvajaš dvojno slepo, ni vreden nič. Zapravljanje časa, zavajanje študentov, ki si jim mentor, in vseh tistih, ki rezultate teh "poskusov" vidijo. Takšen poskus je vreden samo kot primer, kako se poskusov ne sme delati.

Če pa bi pri dvojno slepem poskusu, in parkrat ponovljenem, še vedno dobil pozitiven rezultat informirane vode, bi v trenutku pustil vse ostale stvari in se posvetil samo še temu, ker je to zanesljiva vozovnica za Stockholm.

O.


Dej potem kakšno raziskavo, kjer so to upoštevali. Pa bomo videli kaj je na stvari.
Dve šivanki...

donfilipo ::

yupe>>A si 100% prepričan?

Če je naredil double blind experiment in ga lahko ponovi, mu najprej pripada miljoček zelenih potem pa še Oslo. No doubt.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Če po je doktor dokazal da kozarec 2000 spremeni korono Kirovljeva in Frankesteinovo polje...pa lahko od kake rogaške dobi manj zajeten kupček:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

A si 100% prepričan?
Ja.
Pa bomo videli kaj je na stvari.
Nič ni na stvari. Homeopatija je 200 let stara pravljica.

O.

jype ::

donfilipo> Če je naredil double blind experiment in ga lahko ponovi, mu najprej pripada miljoček zelenih potem pa še Oslo. No doubt.

Ja, vem, ampak on ni neumen. Jaz sicer verjamem, da si on želi verjeti lastnim eksperimentom in da se boji rezultatov double-blind testa, ampak prepričan sem tudi, da se on sam zelo dobro zaveda, da brez double-blind testa nima _nobenega_ relevantnega rezultata.

Kakorkoli, tip je naravoslovec :)

Okapi> Homeopatija je 200 let stara pravljica.

Kljub temu homeopati pozdravijo mnogo ljudi, ki ne zaupajo zdravnikom, ker so to le služabniki mednarodnih farmacevtskih korporacij, ki predpisujejo antibijotike in nas zastrupljajo!

Ker ko ti dohtar reče, da moraš manj jest in več športat, pač lahko zamahneš z roko in rečeš da ti noče pomagat, ko ti pa Homeopat (ali pač bioenergetik, ali pa radistezist) predpiše informirani kozarec (ali karkoli že) in ti reče da moraš manj jest in več športat in to seveda tudi pošteno zaračuna, se pa nenadoma ful boljš počutiš!

Brez skrbi, osebno poznam ljudi, ki so šli skozi ta proces.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

.:joco:. ::

Aja, tudi pri novih pojavih?

Upam, da ne mešaš tistih par primerov v zgodovini, ko je po naključju prišlo do odkritja nekega pojava. Pri takem odkritju se namreč ne dokaže nič. Še vedno je treba sestavit hipotezo, ki ta pojav razloži in jo testirati, kako natančna je.

Kolikor sem razumel, je hipoteza zgolj da, da je statistično značilen vpliv pri pitju tiste mambo-džambo vode.

Statistično značilna je bla tudi že korelacija med hišno številko in IQjem. Seveda je bila hitro razblinjena s povečanjem vzorca. Bolj pa je pomembno vprašanje, kaj je človek, ki je to statistiko delal hotel dokazat?

Ampak če je poizkus ponovljiv zna biti pa hudič, ne?

Ja sej, če je dedek mraz res obstaja tut zna bit hudič. 8-O
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

donfilipo ::

jype>>ampak prepričan sem tudi, da se on sam zelo dobro zaveda, da brez double-blind testa nima _nobenega_ relevantnega rezultata.

Jap po moji kratki 'proceni' je tip genij (ne zaradi tega spoznanja, to gre tudi z IQ 89 preverjeno:), ki je spoznal, da mambo včasih prinese več (pravzaprav pri nas redno:), kot trdo mozganje za pravim čudežem, medtem ko se ti celi svet smeji. In potem je povsem možno, da bo, ali razkril študentom da so osli, ker ga niso popravili, ali prodal nepopolno študijo 'rogaški':)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

poweroff ::

Razburjenje in podobne vplive seveda izločimo z dvojno slepim poskusom, česar Kononenko ni naredil.

Aha, zakaj pa tega nisi takoj povedal?

Torej je sklep jasen - raziskava ni metodološko ustrezna. Pika.

Statistično značilna je bla tudi že korelacija med hišno številko in IQjem. Seveda je bila hitro razblinjena s povečanjem vzorca. Bolj pa je pomembno vprašanje, kaj je človek, ki je to statistiko delal hotel dokazat?

Preprosto. Zadeva ni bila ponovljiva in ni bila metodološko ustrezna. Jaz sem govoril o tem, ČE zadeva je ponovljiva.... Še kaj ni jasno?

Homeopatija je 200 let stara pravljica.

No, ampak če se z ustreznim eksperimentom dokaže, da zadeva pomaga, potem... sta dve možnosti. Resničen učinek ali pa placebo efekt.

O tem govori jype.
sudo poweroff

poweroff ::

Homeopatija je 200 let stara pravljica.


Aja, Okapi, kako pojasnjuješ tole:

http://www.newscientist.com/article/mg1...


4 Belfast homeopathy results

MADELEINE Ennis, a pharmacologist at Queen's University, Belfast, was the scourge of homeopathy. She railed against its claims that a chemical remedy could be diluted to the point where a sample was unlikely to contain a single molecule of anything but water, and yet still have a healing effect. Until, that is, she set out to prove once and for all that homeopathy was bunkum.

In her most recent paper, Ennis describes how her team looked at the effects of ultra-dilute solutions of histamine on human white blood cells involved in inflammation. These "basophils" release histamine when the cells are under attack. Once released, the histamine stops them releasing any more. The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out.

So how could it happen? Homeopaths prepare their remedies by dissolving things like charcoal, deadly nightshade or spider venom in ethanol, and then diluting this "mother tincture" in water again and again. No matter what the level of dilution, homeopaths claim, the original remedy leaves some kind of imprint on the water molecules. Thus, however dilute the solution becomes, it is still imbued with the properties of the remedy.

You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.
sudo poweroff

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: poweroff ()
««
19 / 27
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kontakt FDV-jevca/ke (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Šola		10429075 (25792) bbbbbb2015
»

KAM na faks? (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola		6815886 (13112) sandmat
»

Kronično pomanjkanje naravoslovno-tehničnega kadra v Sloveniji (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		19328433 (20580) CaqKa
»

Kateri faks (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola		7122416 (20563) romat
»

Ali je država res zafurana zaradi FDV-ja

Oddelek: Problemi človeštva		365305 (3778) PrimozR

Več podobnih tem