☰

» »

Krst otroka; da ali ne?

Krst otroka; da ali ne?

Temo vidijo: vsi
««
34 / 44
»»

arnecan1 ::

bluefish je izjavil:

Odvisno od pogleda na to, kaj fetus je.

Fetus je človeško bitje v najzgodnejši obliki razvoja.

Malajlo ::

Ja, tko kot imam jaz ful rad piščance v zgodnji fazi razvoja , pečene na oko, na postećjici iz pancete ali slanine. Glih tolk je fetus človek. Fetus, ne nerojen otrok, ki izven maternice ne preživi.

Okapi ::

Saj šest mesecev star dojenček tudi ne preživi sam. In FYI - teoretično bi lahko zarodek od spočetja do rojstva preživel izven maternice, v umetnem okolju inkubatorjev. Znanost in tehnologija to načeloma že omogočata, le iz etičnih razlogov tega še nihče ni v praksi dokazal.

O.

bluefish ::

Okapi je izjavil:

Znanost in tehnologija to načeloma že omogočata, le iz etičnih razlogov tega še nihče ni v praksi dokazal.
No ja: Fetal viability @ Wikipedia

Okapi ::

Tole ni slika iz sci-fi filma, ampak na Japonskem razvita umetna maternica.

jype ::

Okapi> Saj šest mesecev star dojenček tudi ne preživi sam.

Ja, saj zato ga pa ne smatramo za človeka. Še petnajstletnika komaj.

Aquinas ::

jype je izjavil:

Okapi> Saj šest mesecev star dojenček tudi ne preživi sam.

Ja, saj zato ga pa ne smatramo za človeka. Še petnajstletnika komaj.


Kaj pa mongoloid?

Aston_11 ::

Tle ste že tako daleč, da bi se morali najprej zediniti, kaj to sploh človek je (spraviti definicijo iz vseh možnih vidikov, ne samo z enega).

nevone ::

Tle ste že tako daleč, da bi se morali najprej zediniti, kaj to sploh človek je (spraviti definicijo iz vseh možnih vidikov, ne samo z enega).


To sploh ni potrebno, komot bi se lahko strinjali, da je zarodek človek. Kar pa še ne pomeni, da recimo ne smemo dovolit uničenja zarodka, do neke starosti.

Dokler se bomo nategovali okoli definicij in izpeljav, ki naj bi iz njih sledile toliko časa se bomo vrteli v krogu.

Dejstvo je, da splav dovolimo in nobene potrebe ni po tem, da ga ne bi dovolili. Samo bolj papeški od papeža to pričakujejo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Ja, ampak je hinavsko trditi, da je splav OK zato, ker zarodek še ni živ, ali ker še ni človek. Splav je OK zato, ker smo se tako zmenili, ne zato, ker zarodek do 12 tedna še ni živo bitje, ali človek ali karkoli pač že potem postane in ga zato ne smemo splaviti.

O.

nevone ::

Ja, ampak je hinavsko trditi, da je splav OK zato, ker zarodek še ni živ, ali ker še ni človek.


Jaz tega nisem trdila.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

arnecan1 ::

Malajlo je izjavil:

Ja, tko kot imam jaz ful rad piščance v zgodnji fazi razvoja , pečene na oko, na postećjici iz pancete ali slanine. Glih tolk je fetus človek. Fetus, ne nerojen otrok, ki izven maternice ne preživi.

Fetus ni človek? Drugič si ga naroči, srednje zapečenega.

Izven maternice ne preživi sam otrok vsaj do 5 starosti. Torej imam pravico otroka odstraniti, saj brez pomoči ne preživi? Po tvoji logiki sveda imam.

Tudi ta dva ne preživita sama. Pa še debela sta. In grda. Hej, dajmo ju odstraniti in gremo na en srednje zapečen fetus.

nevone ::

Izven maternice ne preživi sam otrok vsaj do 5 starosti. Torej imam pravico otroka odstraniti, saj brez pomoči ne preživi? Po tvoji logiki sveda imam.

Tudi ta dva ne preživita sama. Pa še debela sta. In grda. Hej, dajmo ju odstraniti in gremo na en srednje zapečen fetus.


Spet nevarno znižuješ nivo debate.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

arnecan1 ::

nevone je izjavil:

Izven maternice ne preživi sam otrok vsaj do 5 starosti. Torej imam pravico otroka odstraniti, saj brez pomoči ne preživi? Po tvoji logiki sveda imam.

Tudi ta dva ne preživita sama. Pa še debela sta. In grda. Hej, dajmo ju odstraniti in gremo na en srednje zapečen fetus.


Spet nevarno znižuješ nivo debate.

o+ nevone

Ni res. Spustil sem se na njegov nivo. Ali nisi prečitala njegovega posta?

nevone ::

Spustil sem se na njegov nivo.


Ne, spustil si se precej nižje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

arnecan1 ::

nevone je izjavil:

Spustil sem se na njegov nivo.


Ne, spustil si se precej nižje.

o+ nevone

Ni res. Uporabil sem jypejov besednjak. Potem sem sigurno intelektualno nad vsemi ostalimi in moj nivo je v višavah.;(

nevone ::

Uporabil sem jypejov besednjak. Potem sem sigurno intelektualno nad vsemi ostalimi in moj nivo je v višavah.


Me niti ne zanima, kaj imaš z jypetom, ampak če meni očitaš nevarno nižanje debate, ti pač ne morem ostat dolžna.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pithlit ::

arnecan1 je izjavil:

Kaj, če črnec posili belko?

Ti pa brez rasizma in nacizma res ne moreš živet... kolk mora bit v tvojem svetu (polnem drugačnosti) hudo, se mi skoraj smiliš.

nokkj je izjavil:

Oplojena celica, ki se začne deliti je človek. Sicer v zelo zgodnji razvojni stopnji, ampak je človek.

To je nemogoče negirati.


nokkj je izjavil:

Moram biti znanstveno natančen

Ti si pa ene tolk znanstveno natančen kot un papež ki pravi da je evolucija božje delo.

Dej kakšno znanstveno buklo v roke vzemi pa si poglej kdaj približno lahko šele govorimo o človeku. Ker neka 'oplojena celica ki se začne deliti' to še zdaleč ni.

arnecan1 je izjavil:

Izven maternice ne preživi sam otrok vsaj do 5 starosti.

Za 'potrebe' splava... ja lahko. Komot. Ne boš verjel... niti 9 mesecev mu ni treba v maternici ždet. Ampak ti si tud en tak hud zanstvenik, ane?

Sicer pa naj bi to bla debata o krstu... ne pa neke blodnje o splavih. Huckleberry Finn se v grobu obrača.
Life is as complicated as we make it...

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Pithlit ()

nokkj ::

Pithlit je izjavil:


Ti si pa ene tolk znanstveno natančen kot un papež ki pravi da je evolucija božje delo.

Dej kakšno znanstveno buklo v roke vzemi pa si poglej kdaj približno lahko šele govorimo o človeku. Ker neka 'oplojena celica ki se začne deliti' to še zdaleč ni.


Uf, kakšni argumenti.

V bistvu ne vem o čem govoriš, biologiji, pravu, ali čem drugem?

Če govoriš o biologiji, vse o razvoju človeka piše že na Wikipediji:

Human @ Wikipedia

Malajlo je izjavil:

Ja, tko kot imam jaz ful rad piščance v zgodnji fazi razvoja , pečene na oko, na postećjici iz pancete ali slanine. Glih tolk je fetus človek. Fetus, ne nerojen otrok, ki izven maternice ne preživi.


Ti so poslastica predvsem v Aziji, nisem vedel da imamo pri nas tudi ljubitelja...

Balut (food) @ Wikipedia


Jaj(če)ca še niso bitje. Se pa lahko spremenijo v bitje, če je kak petelin kje blizu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

Pithlit ::

nokkj je izjavil:

Če govoriš o biologiji, vse o razvoju človeka piše že na Wikipediji:

Human @ Wikipedia

Priden. Zdej pa še "personhood" poglej.
Life is as complicated as we make it...

nokkj ::

Kakšne veze ima personhood (osebnost) s tem kateri vrsti pripada bitje oziroma z biologijo.

Pithlit ::

Holy Huckleberry Finn! A ne blodimo nekaj o splavih? Lahko pa ti poveš kaj ima splav z 'vrsto oziroma biologijo'.
Life is as complicated as we make it...

nokkj ::

Za kristjane vse - zanje so ljudje osebe od spočetja dalje, ko dobijo dušo.

Kako pa medicina določa osebnost človeškega bitja pa ne vem točno, se mi pa zdi malo arbitrarno... sicer bi lahko tudi kakšne bolnike pobijali.

Pa sam pojem osebnosti je zelo meglen in se še razvija, ravnokar ga poskušajo na procesu v ZDA razširiti še na ostale primate ( http://www.nytimes.com/2014/04/27/magaz... ).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

arnecan1 ::

Pithlit je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

Kaj, če črnec posili belko?

Ti pa brez rasizma in nacizma res ne moreš živet... kolk mora bit v tvojem svetu (polnem drugačnosti) hudo, se mi skoraj smiliš.

A imaš paranojo? Lepo sem napisal, da otrok tudi v primeru medrasnega posilstva ne bi smel biti splavljen. Ne bodi hinavska in prilepi cel post. Sedaj pa res ne vidim, kje je tu rasizem z mojega odgovora. Prečitaj vse, ne samo do črnca!!!

arnecan1 je izjavil:

bluefish je izjavil:

Posilstvo. Splav ali ne?

Težko vprašanje. Sem že razmišljal o tem. Lahkega odgovora ni.

Načeloma sem bolj za ne, kot za ja. Kaj, če črnec posili belko? Bo dekle zaradi vpliva okolice, predsodkov, družine splavila? V tem primeru sem proti splavu.

Pithlit ::

nokkj je izjavil:

Za kristjane vse - zanje so ljudje osebe od spočetja dalje, ko dobijo dušo.

Ja. Za kristjane je tud spermij življenje. Zato pa je masturbacija greh (ker uboge otročke deci pobijajo s tem). Sicer pa vsi vemo kakšna znanstvena avtoriteta so religij (vse po vrsti).

nokkj je izjavil:

Kako pa medicina določa osebnost človeškega bitja pa ne vem točno, se mi pa zdi malo arbitrarno... sicer bi lahko tudi kakšne bolnike pobijali.

Seveda je arbitrarno. Nekje je treba potegnit črto. Splav (oz. pravica do splava) je družbeni konsenz med pravico ženske do nedotakljivosti telesa in pravico nerojenega otroka do življenja. Zato pa je ta pravica v različnih državah različno omejena (v tistih kjer vlada religija je seveda ni).

Govorit o tem da je dvocelični organizem kar človek je pa naravnost abotno. O človeku se lahko začne govoriti ko pride do 'rojstva' možganov. Nekje 6-8 tednov po spočetju. Prej nimamo kaj bluzit.
Life is as complicated as we make it...

Pithlit ::

arnecan1 je izjavil:

A imaš paranojo? Lepo sem napisal, da otrok tudi v primeru medrasnega posilstva ne bi smel biti splavljen. Ne bodi hinavska in prilepi cel post. Sedaj pa res ne vidim, kje je tu rasizem z mojega odgovora. Prečitaj vse, ne samo do črnca!!!

Jap. Izpostavil si tipično rasističen pomislek.

Sicer pa mizoginija kar vre v tistem postu. Kot da je važno a žensko posili črnec... foter, sin, mož, sosedov pes, your friendly neighbourhood ferengi...

Posilstvo je posilstvo. In v civiliziranih državah se ga obsoja ne glede na to kdo ga stori (tudi rasa nas ne zanima, pa spol tudi ne...). Sam zate je očitno huje če belko posili črnec kot če jo posili belec. Kaj pa če belec posili črnko? Ali pa belka črnca? Kje je že takšna razlika da je treba to specifiko omenjat?
Life is as complicated as we make it...

arnecan1 ::

Pithlit je izjavil:

Kaj pa če belec posili črnko? Ali pa belka črnca? Kje je že takšna razlika da je treba to specifiko omenjat?

Ja, rasizem obstaja. In pritiski okolice v tem primeru bi lahko bili večji. Kje živiš? Na luni?

Posilstvo je enako pred zakonom, različni sloji družbe se nanj različno odzivajo.

Ženska lahko posili moškega. Ženska lahko posili žensko. Belec lahko posili črnko. Slovenec je posilil koze na Krasu. Kombinacij je mnogo.

Lahko bi dal tudi tega, samo nima veze s splavom, pa še neokusno je. http://www.rtvslo.si/svet/zda-novi-zapl...

P.S.: Izgleda da si ti bolj občutljiva na raso kakor jaz, saj vidiš strahove tam, kjer jih ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: arnecan1 ()

Pithlit ::

arnecan1 je izjavil:

Izgleda da si ti bolj občutljiva na raso kakor jaz, saj vidiš strahove tam, kjer jih ni.

Ne toleriram diskriminacije. Tudi kadar jo izvajaš ti.

arnecan1 je izjavil:

Lahko bi dal tudi tega, samo nima veze s splavom

Sej splav tudi nima veze s to temo... pa te to ne ustavi. Feel free to derail.
Life is as complicated as we make it...

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Pithlit ()

Malajlo ::

Precej jajc, ki sem jih pojedel, so znesle kokoši ob vseprisotnem petelinu. Če bi dal jajcu šanso, bi se precej verjetno iz katerega tudi kaj izleglo. Na (svojo) srečo se mi z vidnimi skupki celic ni bilo potrebno ukvarjati. (za kar ne trdim za precej večje skupke, ki so že pernati in tudi tečejo naokoli).
Ko smo pri hrani, se meni krst otroka zdi ravno tako kot siljenje otrok v vegetarijanstvo. Ne moreš biti pri zdravi pameti in samo zaradi lastne kaprice omejiti otroku možnost izbire. Ne dvomim, da ne more biti življenje otroka kvalitetno tudi samo ob rastlinah. Ampak a je treba?
Čeprav imam v žlahti precej vernih ljudi, pa mislim da so celo vsi otroci krščeni (in starši cerkveno poročeni), mi niti eden ni oporekal moje (no, najine) odločitve. Vsak namig sem končal z "Zakaj že bi sploh?"
No, je pa moje mnenje o religijah zelo jasno. Predvsem po zadregi župnika po eni debati (tile tako radi pridejo na obisk, ko je kakšna fešta). Grem še sam sebi na živce, če se zalotim, da sem iracionalen ;( V iracionalnost druge silit je pa kriminal. Proti temu se je trebs boriti.

nokkj ::

Pithlit je izjavil:


Ja. Za kristjane je tud spermij življenje.


Ne, ni.

nokkj je izjavil:


Govorit o tem da je dvocelični organizem kar človek je pa naravnost abotno. O človeku se lahko začne govoriti ko pride do 'rojstva' možganov. Nekje 6-8 tednov po spočetju. Prej nimamo kaj bluzit.


Ne ni, eksplicitno sem napisal da govorim o biološki definiciji človeka, vrste Homo Sapiens. Ti bluziš.

donfilipo ::

jype je izjavil:

mihaz> Zakaj se je (Einstein op.prevajalca) motil?

V znanstveni razpravi je trdil, da bog ne kocka - na podlagi lastne vere se je odločil, da ne bo zaupal preverljivi teoriji, ampak raje svojim čustvom.

Ko se je potem končno te reči s ponovljivim eksperimentom postavilo na svoje mesto, je bil žal že mrtev, zato mu nihče ni mogel očitat, da je njegova vera očitno premalo močna, da bi se ji vesolje podredilo.


Ker je imel Albert praktično enake lase in podobno fizionomijo:)) moram tu spet poudariti, da je ON in še mnogo drugih ateistov in agnostikov mirno kot 'figure of speech' uporabljalo pojem boga. Recimo kot skrivnost narave. Kot neko splošno pravilo za katerega se zdi, da se, kot da je živo, vedno nekako pokaže prezakomplicirano za čisto matematiko in ima skoraj lastnosti nekega velikega patrona pri skrivalnici. In tako naprej skozi vse velike ateiste in agnostike skozi čas!

Religiozen v pravem pomenu besede pa Einstein (in skoraj vsi veliki:) ni bil!!!

Pri branju velikih pa tudi sicer je ZELO pomembno da se ne jemlje zadev preveč dobesedno. Zavedati se je treba da je vsa kultura in preko nje aparati človeške simbolike zrasla iz mitov in se jih je tako tehnično, še posebej pa ilustrativno 'pesniško' nemogoče izogniti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Aja še na temo:

Če bi se ljudje krstili pri 18h, bi bilo kristjanov kar precej manj, predvidevam. No sploh če ne bi bilo vplivanja cerkve na mladino skozi obdobje odraščanja. Kdo ali kaj bi zapolnilo ta mitski prostor je pa problem. Liberalizem?

Nisem čisto prepričan, da ne bi to povsem sesulo še kančke tiste cerkvene morale, ki jo je imel v jedru celo Tito in preko njega tudi 'komunistička omladina'. Preko ovinka, da je na oltarju namesto križa bila njegova slika, ...samo doktrine so bile pa v jedru iste! Mislim tiste sporočilne....skrite in glavne. Liturgija pa nekakšen negativni odtis...kar pa spet lahko poda kip, kar verno8-)

Dobro ker nisem krščen...kje je krstnik? Ali je bolje kar počakati na krsto in potem pred Petrom jamrati:'pa ti ne znaš, kako je bilo u komunizmu...nismo smeli sa krščenjem...8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Mormoni te lahko krstijo za nazaj, posmrtno. Zato imajo največjo zbirko rodoslovnih podatkov na svetu - da lahko krstijo vse svoje prednike za nazaj.

O.

T-h-o-r ::

to se je zgodilo romnyjevemu mrtvemu fotru

Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Truga ::

nokkj je izjavil:

Pithlit je izjavil:


Ja. Za kristjane je tud spermij življenje.


Ne, ni.


Ja, je.

nokkj ::

Truga je izjavil:


Ja, je.

http...


Hehehe :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

BigWhale ::

nokkj je izjavil:

Za kristjane vse - zanje so ljudje osebe od spočetja dalje, ko dobijo dušo.


Za (hipoteticna) nebesa smo ze ugotovili, da so kakih 260 astronomskih enot oddaljena od zemlje. Zaradi tega ne vemo tocno kdaj dobi clovek duso. Duse ima bog na zalogi v nebesih in ko pride do spocetja, mora duso poslat na zemljo. Za tako dolgo pot pa potrebuje priblizno en dan in pol.

Torej ima clovek lahko duso kvecjemu en dan in pol po spocetju, prej pa se ne. Ker je pa to sila trapasta ureditev, pa jo verjetno dobi ob rojstvu. To je tudi bolj ekonomicno, kar se prihranka energije tice.

Pithlit je izjavil:

nokkj je izjavil:

Za kristjane vse - zanje so ljudje osebe od spočetja dalje, ko dobijo dušo.

Ja. Za kristjane je tud spermij življenje. Zato pa je masturbacija greh (ker uboge otročke deci pobijajo s tem). Sicer pa vsi vemo kakšna znanstvena avtoriteta so religij (vse po vrsti).


Ne, tle se v bistvu motis. Masturbacija je greh zato, ker to pocnes iz uzitka, tko kot je gresen sex samo zaradi uzitka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Truga ::

BigWhale je izjavil:

Ne, tle se v bistvu motis. Masturbacija je greh zato, ker to pocnes iz uzitka, tko kot je gresen sex samo zaradi uzitka.


Iz tega torej cist logicno sledi da kakrsnakoli ejakulacija brez nacrtovanja otroka je greh. ~every sperm is sacred~ pa to.

T-h-o-r ::

zakaj pa mislite, da je drkanje tak grozen greh? ddddd
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

mlamat ::

T-h-o-r je izjavil:

to se je zgodilo romnyjevemu mrtvemu fotru


Tastu. Romneyevi predniki so bili mormonski poligamisti v Mehiki.

BigWhale ::

Truga je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Ne, tle se v bistvu motis. Masturbacija je greh zato, ker to pocnes iz uzitka, tko kot je gresen sex samo zaradi uzitka.


Iz tega torej cist logicno sledi da kakrsnakoli ejakulacija brez nacrtovanja otroka je greh. ~every sperm is sacred~ pa to.


Ja, vendar ne zaradi tega, ker bi s tem 'pobijal otrocke', tko kot nekateri pravijo.

nokkj ::

BigWhale je izjavil:


Za (hipoteticna) nebesa smo ze ugotovili, da so kakih 260 astronomskih enot oddaljena od zemlje. Zaradi tega ne vemo tocno kdaj dobi clovek duso. Duse ima bog na zalogi v nebesih in ko pride do spocetja, mora duso poslat na zemljo. Za tako dolgo pot pa potrebuje priblizno en dan in pol.


Ja od roba vesolja do sem je res kar dolga pot. Vendar so duše zgrajene delno tudi iz tahionov, kar pomeni da so hitrejše od svetlobe. Če sem prav preračunal hitrost, je ravno prava, da se duša pojavi en dan in pol PRED samim spočetjem. ;)

BigWhale ::

Prosim, ce nehas z znanstveno fantastiko. Tahioni so hipoteticni delci, nebesa pa niso na robu vesolja ampak nekje v oortovem oblaku. Jasno je, da je jezus rabil tri dni (v bistvu je blo stiri, sam kristjani so mal zamesal stetje) za vstajenje in v tem casu lahko prepotujes 260 AU, tja in nazaj.

nokkj ::

Brez smajlija bi kdo pomislil da misliš resno...

Mipe ::

BigWhale je izjavil:

Prosim, ce nehas z znanstveno fantastiko. Tahioni so hipoteticni delci, nebesa pa niso na robu vesolja ampak nekje v oortovem oblaku. Jasno je, da je jezus rabil tri dni (v bistvu je blo stiri, sam kristjani so mal zamesal stetje) za vstajenje in v tem casu lahko prepotujes 260 AU, tja in nazaj.

Razen če je uporabil Alcubierrov pogon.

Vse je mogoče!

BigWhale ::

Smo ze rekli, da o znastveni fantastiki tle ne bomo debatirali.

Riff ::

jaz sem za krst otrok

nevone ::

Lahko bi malo trgovali s temi idejami.

Mi vam krst, vi nam splav, recimo.

Če bi bili v srcu multikulturni. Pa nismo, ne eni ne drugi. Vsak hoče doseči svoj absolutni prav.

Je pa res, da prav zaradi te lastnosti, doseganja absolutnega prava, moramo po tej metodi posegati vsi. Ker če se ukloni samo ena stran, ni narejenega nič.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

WizmoTo ::

Ne vem, kaj se sploh smeti tukaj. Vprašanje je bilo zastavljeno 8 let nazaj, in glede na to, da je njegova draga zahtevala krst, tako ni kaj mutiti. Razen če OP živi v iluziji, da ima njegova beseda pri vsem skupaj kakšno težo :D

trololo2 ::

Lol pa je res že 8 let. OP tudi vidim da je še aktiven na forumu, tako da daj povej kako se je rezpletlo. No saj mogoče je kje že napisano samo skozi 34 strani ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: trololo2 ()
««
34 / 44
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Gibanje proti omadeževanju otrok! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		7012844 (10936) donfilipo
»

Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		16616601 (6892) poweroff
»

tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		1089284 (7106) cbelica

Več podobnih tem