» »

V kolikšni meri jezik pogojuje razmišlanje?

V kolikšni meri jezik pogojuje razmišlanje?

OwcA ::

This [Linguistic Relativity] principle, or hypothesis, is usually called The Sapir-Whorf Hypothesis and states, roughly, that language influences (or controls) the way one thinks about reality.

Vir (precej se opira in nanaša tudi na programiranje).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Stepni Volk ::

Vid Pečjak je imel nekaj tez na tem področju, kjer je primerjal izrazoslovje narodov. Tako imajo npr. Eskimi veliko izrazov za sneg, veliko manj jih imamo Slovenci. A mi prednjačimo v izrazih o pretepanju.

In če hočeš razumeti, kako te jezik "programira", morda ni zaman pogledati še divjih otrok, ki človeškemu jeziku zaradi razlišnih spletov okoliščin niso bili izpostavljeni. O njih smo nekaj malega že v temo o 10% uporabe naših možgan.

dr. Zgemba ::

Jezik ne samo, da pogojuje razmišljanje, dejansko vpliva na naše dojemanje realnosti.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6303

Na Ars Technici je bila na to temo še zelo zanimiva diskusija, ampak ne najdem linka.

{edit: popravljen link}

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Jaz se s tem kar strinjam. Koneckoncev ko razmišljaš in ko se pogovarjaš sam s seboj, uporabljaš besede in strukturo materinega jezika. To je osnova razmišljanju.

Zanimiv primer v linku je Hopi jezik in percepcija časa. A morda ve kdo kaj več o tem?
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Čim so razlike, se zastavi vprašanje kateri je najboljši. Rahla provokacija. Je lahko naravni jezik z vsemi svojimi dvoumnostmi boljša izbira glede na ustroj naših možganov kot nek formazliziran jezik?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Primer - Eskimi in sneg - je mau nesrečen. Eskimi imajo komaj kakšne dve besedi za sneg.

Link.

Sicer pa ja. Mišljenje je zelo determinirano z jezikom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

owca, vprašanje, možgani si bolj slabo zapomnejo neke stvari čist točno, recimo težko si je zapomnit 10 mestno število, ni si pa težko zapomnit, da moraš bit tam pa tam ob tej pa tej uri. Ne zapomneš si točno tistih besed, ampak kje in kdaj moraš bit. Če bi hotel to nekako formalno zapisat, vprašanje če ne bi kaj pomešal. No, pri takem enostavnem primeru morda še ne, če bi blo kaj bolj kompliciranega, še 5 pogojev, pa težko da ne bi.

BigWhale ::

Um, da je razmisljanje pogojeno z jezikom? Mogoce delno. Do sedaj sem bil preprican, da je vecina razmisljanja in brskanja po spominu nekaj instantnega in predvsem podzavestnega.

Ravno primer, ki ga je dal Crni to nakazuje. Ob desetih na zelezniski postaji pod uro si ne zapomnis s tocno temi besedami. No, vsaj jaz si ne in, ko pomislim na to, kdaj imam sestanek, podatki kar pridejo na dan, kako jih pa potem formuliram in verbaliziram je pa druga stvar. Ta je pa najbrz ze del tistega zavestnega razmisljanja, kjer dejansko oblikujes besede in stavke in se nanasa na poznavanje jezika s katerim se ukvarjas.

Hm, tudi pri kakem bolj zahtevnem opravilu, resevanju kake naloge ali pa programiranju ne razmisljam v nekem jeziku in ne zlagam besed skupaj, ki bi potem opisovale potem razmisljanja ali pa premlevanja nekega problema. Podatki so tam v glavi in z njimi se manipulira, skladanje besed in stavkov bi bilo prepocasna stvar.

Marjan ::

Zanimiva tema. Meje mojega jezika so meje mojega sveta.

Ima point... ampak obstajajo tudi zelo vizualni ljudje. Vse imas kot slikce in muvije v glavi, vse si predstavljas, povedat pa nic ne znas...?

:))

Nejc Pintar ::

Jap, če bi bile meje mojega sveta meje mojega jezika potem se ne bi zgodilo da neke stvari nebi znal razložit;)
Lahko je biti prvi, če si edini!

Saladin ::

Podzavestno je itak ločeno od tvojega govora in tvojih zavestnih procesov.

Zavestno razmišljanje pa je sigurno tesno povezano z govorom.
Zavestno moraš razmišljat, da lahko artikuliraš govor in prav tako, da lahko drugega slišiš in razumeš.

Govor in razmišljanje se drug drugega stalno izpopolnjujeta. Ne moreš razmišljati na en način in govoriti na drug obenem. Tvoj govor odražava tvoje zavestno razmišljanje (tudi če recimo lažeš, je ta laž zavestna in ti zavestno govoriš eno in misliš drugo)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

lymph ::

Vse tipe spominov (vizualne, zvočne, empirične itd) poskušamo opisati z besedami, zdej če meni moje lingvistične sposobnosti dovoljujejo preciznost opisovanja samo do določene meje, da, potem sem omejen.

Pokaže pa se da imamo vsi ljudje neke skupne razlage za besede (ali pa bistva, če kdo želi). Vsaka beseda namreč sproži neko notranjo (svojo) razlago za vsakega človeka. Če bi dejansko jezik bil neka ultimativna omejitev, potem nikakor ne bi bilo možno razumeti tujega jezika. Problem je prevajanje in ne razumevanje.
"Belief is immune to counter example."

Gundolf ::

Enkrat sem nekje slišal, ad kitajci bolje računajo (ne vem v kakšnem pogledu bolje), ker imajo krajše besede za cifre. So menda večinoma enozložne ali nekaj takega. Po moje jezik vsekakor vpliva na razmišljanje. Sploh programski jezik na razmišljanje med programiranjem - seveda če do določene mere obvladaš ta jezik, drugače si itak le prevajaš. In to prevajanje stvari v bolj domač jezik bi verjeto že lahko bilo dokaz za točnost te teorije.

Thomas ::

Lej Gundolf ... tale o Kitajcih je čisto bosa. Moram povedati, reda radi. Sej sicer si inteligenten človek, izobražen in vse. Podobno kot OwcA.

Samo tukaj si ga popekal kot on s "svojimi" Eskimi.

Pa kot sem ga že tudi jest kdaj.

A povem kdaj in kako, recimo?

LOL, ej.

Sem mislil da je Forest Gump res živel! Ej, resno! LOL. Hehehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Stepni Volk ::

Z eskimi sem morda zašel v mitološke vode, a ne tako zelo, kot si želi Thomas: Well, it depends on how you count. First of all, we have to define what is a word. Considering that Eskimo languages are polysynthetic it is difficult to compare them to English. One word in Eskimo is doing the job of many wordclasses in English...
Vir.: Macalester

A Thomasova poanta zdži, da okolje ne determinira jezika. A to tako ni stvar te teme, čeprav razlike v jezikih so. Npr.: Take, for example, the limited vocabulary that Italian makes available for the visual aesthetic. Where English has twenty or more distinct adjectives that apply wholly to physical beauty -- beautiful, handsome, cute, pretty, gorgeous, lovely, comely, attractive, fair, ravishing, stunning, good looking, fly -- colloquial Italian has little more than the lone word bello aided by a handful of diminutive suffixes, and even that word is not restricted to physical beauty (it means "nice" when applied to a house and "good" when applied to a book or film)
Vir.: Stanford

In če sedaj primerjamo 20+ angleških izrazov za zunanjo estetiko, ter le enim v italijanščini in nato primerjamo oblikovanje...

Zgodovina sprememb…

Gundolf ::

Ne odpiši ti prehitro kitajcev Thomas :D Sicer je pa res tole bolj tako - tako, sem rekel v upanju da bo še kdo vedel kaj o tem in komentiral.

nicnevem ::

@OwcA
> Je lahko naravni jezik z vsemi svojimi dvoumnostmi boljša izbira glede na ustroj naših možganov kot nek formazliziran jezik?

Nekateri verjamejo da je...in se tako vržejo v učenje Lojbana.

Sam kar malo dvomim, da bi prednosti odtehtale ogromno truda, ki bi ga moral vložiti da bi lahko uporabljal tale ali pač kak podoben jezik kot svoj "notranji glas". Že s kako angleščino je vsaj pri meni križ, če poskušam razmišljati v njej.

Če se že gremo optimizacijo razmišljanja, se je IMO bolje osredotočiti na vizualnost - izkoristiti možganske kapacitete, ki so zevoluirale za "obdelavo videa". Nekako tako kot so nam govorili že ko smo bili otroci: "poskušaj si predstavljati..." :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Nejc Pintar ::

Tale Lojban je nekaj podobnega esperantu;)
Mrtev jezik!
Lahko je biti prvi, če si edini!

Utk ::

Sigurno se vsakemu kdaj pa kdaj zgodi, da si nekaj misli o neki stvari, pa to zelo težko pove, razloži. Možgani imajo popolnoma razčiščeno kaj mislijo, jezik pa morda ni dovolj močan, da bi to enostavno znali opisat.

OwcA ::

Jap, če bi bile meje mojega sveta meje mojega jezika potem se ne bi zgodilo da neke stvari nebi znal razložit

Ni nujno, da je jezik natančna zgornja meja, je pa meja.

Samo tukaj si ga popekal kot on s "svojimi" Eskimi.

OwcA ni nič govoril o Eksimih, samo povezavo na zanimivo temo je dal, ampak to še ne pomeni, da se z vsem tam strinja.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Thomas ga je popekal. Zamenjal je OwcAta in Stepnega. Ovco in volka, groza Thomas!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

George Orwell je na to temo napisal zanimive eseje.

Saj poznate 1984, ne? Tam je predstavil koncept newspeaka oz. novoreka, ki zreducira pomen nekaterih besed. There is no love, but the love of Big Brother.

Eskimi nimajo niti ene besede za sneg. Imajo besedo za mehak, rahel, razpihljiv, tak in drugačen sneg, samo za sneg pa ne, ker temu rečejo "padavine".

OwcA ::

Formalizacija govorjenega jezika iz druge smeri. Tu gre predvsem za zamnšanje besednjaka in strožjo sintakso znotraj nekse specifične (matematika) domene angleščine.
Otroška radovednost - gonilo napredka.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ženske oblike slovanskih priimkov

Oddelek: Loža
351465 (362) Shegevara
»

Jezik vpliva na varčevanje, ukvarjanje s športom, kajenje

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
439888 (7484) Okapi
»

Debatirajmo: Zakaj (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
552505 (2505) nevone
»

Psihoanaliza, Freud... (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
616568 (5713) Tr0n
»

NLP v Grčiji (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
2818405 (5099) Thomas

Več podobnih tem