Kiberpipa - Odgovor na vprašanje v naslovu vam dam kar takoj: 16 megabajten DRAM čip, ki tehta pičla 2 grama, stane -- 32 litrov vode, 1,6 kilograma fosilnih goriv, 700 gramov elementarnih plinov (največ dušika), 72 gramov kemikalij (čez 100 različnih, med temi veliko smrtonosnih).
To verjetno ni ravno odgovor, ki ste ga pričakovali, toda uničevanja okolja se pač ne da izmeriti v dolarjih, funtih, jenih in tolarjih.
Kljub temu, da se računalništvo zdi hi-tech in čisto, se okoli njega dogaja veliko takšnih in drugačnih umazanij. To so ugotovili raziskovalci na Tokijski univerzi Združenih narodov. Omenjeno raziskavo bomo med nakupom svojega naslednjega mlinčka verjetno raje poskušali odmisliti.
Kam vse to pelje pa prepuščam vaši domišljiji ali še verjetneje, nočnim moram ...
upam da se z naraščanjem velikosti rama ne povečuje tudi količina vode se pravi da bi šel v trgovino po nov 512mb ram, za katerega so porabili 500l vode
Thomas: Ja vodo lahko porabiš tako, da vanjo lulaš, kakaš in jo mešaš s švicem. Voda je sicer še vedno voda, vendar je zmešana v brozgo in če nimaš ravno ekstremnih fetišev, je ta voda adijo. Mogoče je pri čipovju drugače, ampak če zraven vsega tega strupa kaj čaraš z vodo, pa najbrž še za rit umit ni več!
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
Spuščate se v neke detajle, ampak noben pa nič ne reče o tem kaj si misli, da smo soodgovorni za onesnaženje (btw... morda podatek, ... pri izdelavi novega avta je glede na njegovo težo veliko manj onesnaženja kot pri izdelavi novega računalnika/kg)
minmax: koliko pa je povprečen avtomobil težji od računalnika? pa koliko povprečen avtomobil onesnažuje okolje med svojim delovanjem, koliko pa računalnik? btw, se kdaj voziš z avtomobilom?
nekateri trdite, da to sploh ni onesnaževanje, drugi, da je to itak mal. ampak dejstvo je, da z nabavljanjem vedno novejših procesorjev, čeprav bi bili stari čisto kul, nekako poganjamo vso to mašinerijo...
hmm, je zatiskanje oči res prava rešitev... aja morda bi moral postati članek še o tem kam gredo naši računalniki, potem ko odslužijo svojo dobo... na kitajskem so zaradi tega cela območja brez pitne vode... in jo morajo dovažat iz 20km stran.. dobesedno
ne vem, jaz mam slabo vest, vsaj, bom pa probal naredit tud kaj v smeri da bi več recikliral...
Ok, razjasnimo najprej to: Vode je na našem planetu več ali manj isto - vedno je morje na razpolago, kajne. Ampak razsoljevanje morske vode, zato da jo lahko človek nuca za svoje potrebe, pa terja enrgijo, ki žal še vedno v preveliki meri izvira iz neobnovljivih virov. Za manj obveščene: to so viri, ki jih bo zmankal morda! že za časa naših življenj. Isto je s čiščenjem katerekoli druge vode: zahteva energijo. Nima zdej smisla razpravlat o virih energije, pa kaj bo nekoč in to (urana je morda še veliko, pa hladna fuzija, itd.). Dejstvo je da pri trenutnem tempu še vedno ni jasnega enotnega plana kako zagotoviti zadostne količine energije v bodoče in s tem tudi vode in ostalih sredstev. Kar hoče minmax povedat, je najbrž to, da tudi računalništvo in mi z njim nosimo del odgovornosti za propadanje okolja, pa če vam je to prav ali ne. Koliko se pa to koga dotakne, je pa druga stvar...
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
Mislim, cist vsi razmislate brez glave (ta zgorne, seveda). A veste, da za nardit eno piksno za uniona rabijo ~120l vode, da jo speljejo cez vse procese?! V ramu je sestavin velik manj, ampak glih tko je treba stvar hladit, pa nevemkaj se vse. Vodo pustmo, ko pravte, da se obnovi (kar se pa upari, pa itaq enkrat spet dezuje). Ni cist tko, ampak pozabmo. Bolj druga stvar je tistih nekaj gramov strupenih stvari. Pusti pvc vrecko v naravi in bos zastrupil rastline, a kaksen mililiter vode. Naredi odprad PVC vreck, ali pa racunalniskih komponent in tam ne bojo vec nikoli rasla drevesa. PAmetno bi blo stvari pametno reciklirat. Pomoje bi mogl proizvajalci placat se davek na razgradnjo in bi se potem iz tega dnarja recikliral/razgradil vsa ta vezja- to znajo, ampak ne delajo, ker stane. In ja, zastrupljamo planet se in jos s temi cipi. O avtih pa...saj poznamo avte na vodik, ki imajo vecjo moc/kubikazo kot avti na bencin. In na alkohol tudi delajo avti bols kot na bencin (z modifikacijami, seveda). Ti dve stvari ne onesnazujeta okolja. In kje je fora? Da industrija temelji na nafti. Tega ne bo konc, dokler ne bo Husein zazgal svojih plantaz nafte :) Ko se bomo vozili z avti na snopc (poceni, se ga da delat) al pa vodik (velik drazji), ne bomo onesnazevali okolja z njimi med delovanjem. Sicer pa poznamo tudi magnetne lezaje ipd., ki ne rabjo olja, ne?
BTW, v Bosni je bil najbolj priljubljen avto med vojno golf II diesel. Zakaj? Bencina ni blo, rakije pa kolkor ces. Ja, vozili so se na rakijo brez modifikacij masine! In manj onesnazevali okolje kot mi z neosvincenim 95.
thomas... tista voda o kateri je govora je _čista_ voda (torej recimo vsaj pitna), ki potem nekako ni več čista, beri: ni nobenga easy načina kako jo očistit...
in problema sta dva 1. čiste vode dostopne za rabo je vedno manj. Prvi znaki se že kažejo ko ti polet po radiu govorijo da ne smeš avtov prat ipd... (ja ja tud zarad suše) ampak verjem, to je šele začetek 2. to ne-čisto vodo zlivajo kamorkol pač zlivajo.., saj morje je veliko in se ne opazi boš rekel.... ja.. ampak enkrat je pa too much
... vem... živim zraven ene reke, ki sem na slikah videl kako se je folk 50 let nazaj lepo kopal notri in je bila kristalno jasna...
hočeš vedt kakšna je danes?
in to ima vpliv na naravne habitate...
what goes around, comes around... _vedno_...
Saj nočem moralizirat, ampak se mi zdi pa nujno, da vemo kaj počnemo in da razmišljamo o tem kaj bomo zapustili našim otrokom... kot gre star indijanski pregovor:
Zemlje ne podedujemo od naših dedov, temveč si jo izposodimo od naših otrok.
To, da zasvinjaš reko, ima opravka samo s tem, koliko strupov zmečeš notri.
Reči da si onesnažil 32 litrov vode, je kot bi v špeceriji naročil "en meter" mleka.
In tistole naj bi bila ena kredibilna raziskovalna ustanova, al kaj?
Sej jest vem, da "okoljevarstveniki" stalno bubajo o količini porabljene vode. Ampak to je čisti idiotizem. Lahko bi rekli recimo, da so izpustili toliko in toliko fosfatov v reko. Šteti litre, ki so pritekli mimo in v katere so ti fosfati padli, je pa čista traparija.
> A main result is that the total weight of fossil fuels and chemicals required to make a 2-gram 32MB memory chip is 1,200 grams and 72 grams respectively
Verjetno še niso slišali za zakon o ohranitvi mase.
1,2 kilograma kolma? Nafte? Urana?
A vsega tega enako, al kaj?
Point je jasen. Zeleni so totalno histerični in bluzijo da res ni.
Ajde, da se ne bomo samo na to vodo vesili, naj povzamem:
Produkcija čipov troši (zaenkrat še) neobnovljive naravne vire. Ko bo zavladalo pomanjkanje virov, si lahko vsak sam predstavlja, kaj se bo zgodilo. Težko je oceniti, koliko je stavr kritična, je pa kritična vsaj tendenca. Porabniki računalniške robe nosimo soodgovornost za to, pa če se nam jebe ali pa ne.
Stvar bo morda rešena, ko odkrijemo neusahljiv vir energije in ga tudi uvedemo v prakso, pa še takrat bo to kot seganje okrog riti v žep.
Do takrat pa...
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
> Produkcija čipov troši (zaenkrat še) neobnovljive naravne vire. Ko bo zavladalo pomanjkanje virov, si lahko vsak sam predstavlja, kaj se bo zgodilo.
Če že .. če že .. ampak ne morjo budalit z vodo in dušikom, no!
Se delajo pametne, hkrati pa streljajo take kozle.
Je pa to fundamentalen error Zelenih, da ne vedo kaj govorijo. Nekej časa nazaj so jamrali zaradi vode, ki se izgubi iz vodovodnega omrežja. Da naj bi jo bilo kar 25%.
Kako naj bi to škodilo čemurkoli, res ne vem. Niti oni tega niso vedeli, zato so s tem le nehali. To je problem vodovodnega podjetja - kvečjemu.
Pa da naj šparamo vodo? A smo v puščavi al kaj?
Kaj se zgodi, če gre nekoliko več/manj vode skozi vodovod? Kaj če Rimljani ne bi uporabljali 3000 l vode na prebivalca na dan? Ampak recimo samo 2500? Kaj bi blo drugače?
Kaj pa pol, če fiksiramo nekaj dušika iz atmosfere? Vsaka nevihta ga.
Zmanjkalo bo aluminija? Ja kam bo pa šel? V zemeljski skorji ga je dovolj.
Achtung da ne strupiš, proizvajaš toksinov! Samo to je lahko relevantno.
Ta debata je zašla in je že bolj za forum, ampak je pa zanimiva.
Thomas:
Nisem čisto prepričan, da te prav zastopim in se opravičujem, če te ne. Torej, debatiramo bolj načelno, ne. Evo, meni osebno se zdi še vedno, da z avtom naredim več škode okolju kot z računalnikom. Pa vendar še vedno mislim, da je tudi računalniška industrija škodljiva za okolje in vsak uporabnik nosi del odgovornosti.
Če smo pa o vodi debatiral, naj pa zavijem svoje mnenje v vprašanje:
Recimo, da hipotetično zasvinjamo čisto vse naravne vire vode. Edini način, da pridemo do čiste vode, ki jo nujno potrebujemo (recimo, da jo ;), je da jo pridobimo z destilacijo. Za destilacijo je nujno potrebna energija. Vendar smo pokurili tudi vse znane zaloge fosilnih goriv, urana je tudi zmanjkalo, obnovljivih virov energije, kot so sonce, plimovanje, morski tokovi, reke itd. pa nimamo dovolj. Zrak je poln strupenih prašnih delcev od industrije in pomešan s kupom strupenih plinov.
Kako boš zagotovil čisto vodo v zadostnih količinah?
Še enkrat:
Debata je res samo hipotetična in voda sama po sebi niti ni bistvo.
No offense.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
No, tud lahko. Jest sem sicer mislu zelo konkretno na tole nesrečno vodo, ki da se porablja - ampak lahko tudi načelno.
> Evo, meni osebno se zdi še vedno, da z avtom naredim več škode okolju kot z računalnikom.
Se strinjam da več. Avto zna imeti tudi 1000 krat večjo (Wattno) moč od računalnika.
>Pa vendar še vedno mislim, da je tudi računalniška industrija škodljiva za okolje in vsak uporabnik nosi del odgovornosti.
Seveda, da osvinjajo "svoj delež". O tem ni dvoma. Ampak le zato, ker ne razgradijo do konca odpadnih snovi. Vsi svinjajo le in samo zato, če spuščajo strupe. Toda vsak strup se da razgraditi (ali spojiti) v snovi, ki škodujejo le, če ti padejo na noge. VSE, brez izjeme SE DA 100% nevtralizirat.
In to bi moral biti edini kriterij. Ste spucali klor? Smo ga z natrijem spojili v kuhinjsko sol. Ste spucali žveplove okside? Kisik smo spustili v zrak, žveplo imamo pa v palicah tamle. Itd ...
> urana je tudi zmanjkalo
Urana ja na Zemlji za milijardo let sedanje porabe. Če ne kopljemo preveč globoko.
> Zrak je poln strupenih prašnih delcev od industrije in pomešan s kupom strupenih plinov.
Če maš dovolj energije, oddajaš samo vodo, kisik, diamante ...
> Kako boš zagotovil čisto vodo v zadostnih količinah?
Tehnološko vprašanje je, kako nič osvinjat. In res svinjamo vse manj.
> Seveda, da osvinjajo "svoj delež". O tem ni dvoma. Ampak le zato, ker ne razgradijo do konca odpadnih snovi. Vsi svinjajo le in samo zato, če spuščajo strupe. Toda vsak strup se da razgraditi (ali spojiti) v snovi, ki škodujejo le, če ti padejo na noge. VSE, brez izjeme SE DA 100% nevtralizirat.
> In to bi moral biti edini kriterij. Ste spucali klor? Smo ga z natrijem spojili v kuhinjsko sol. Ste spucali žveplove okside? Kisik smo spustili v zrak, žveplo imamo pa v palicah tamle. Itd ...
Res je. Nenazadnje lahko z dovolj sredstvi pretvarjaš svinec v zlato, če hočeš. Vendar so določeni postopki, ki so sicer preprosti, pač dragi, do te mere, da jih pač fabrike ignorirajo, dokler lahko, samo da imajo nižje stroške proizvodnje. Seveda je stvar debate, kdo nosi odgovornost: trg ali proizvajalci - kura ali jajce.
> Urana ja na Zemlji za milijardo let sedanje porabe. Če ne kopljemo preveč globoko.
Vem, da je urana kot blata. Hipotetično sem ga izključil zato, ker bi recimo, spet hipotetično, pač iz meni sicer neznanih razlogov ne želeli biti odvisni od njega.
> Če maš dovolj energije, oddajaš samo vodo, kisik, diamante ...
Maš tudi prav, ampak energije ni nikoli dovolj, tako kot RAMa ;). Šala. Virov je dovolj, le izkoriščati jih še nočemo vseh, ker smo še preveč leni, pohlepni, sebični in neumni.
> Tehnološko vprašanje je, kako nič osvinjat. In res svinjamo vse manj.
Hja, bo že res, da nam prihaja v zavest. High-Tech glede ekologije je še v srednjem veku, ampak mogoče se pa svita na obzorju.
Sicer pa še vedno mislim tudi tole: tudi če imamo neskončno enrgije in jo lahko tudi neskončno izkoristimo in si lahko privoščimo tudi popolno čistočo, je butasto, če jo porabimo več samo zato, ker nismo izbrali preprostejšega postopka. Nekaj takega kot bi kompenziral slabo spisano kodo s povečano zmogljivostjo strojne opreme.
No, to zadnje je čisto filozofsko in ima popolnoma iracionalno osnovo.
Če bi človeška civilizacija porabila še 10X več energije kot jo, bi bilo to malo za reko energije, ki popolnoma vnemar teče iz Zemljinega plašča ven, v Vesolje. Dober Megavat na človeka. Kaj šele tista, ki prav tako teče, iz Sonca ven, v mrzlo Vesolje.
(Čisto nič ne moremo prihraniti, razen če rekonstruiramo vse, kar pa v prihodnosti bomo storili. In takrat bomo lahko naredili optimalno vse. Nič potice za hudiča v peklu.)
Danes bi pa morali paziti predvsem na to, koliko in kakšne toksine oddajajo tovarne. Da jih ne bi. "Poraba virov", je pa zgolj distrakcija. Zlasti poraba vode, fosilnih goriv, žlahtnih plinov, aluminija ... tega se v resnici ne porabi nič. Razen če bi to v procesu proizvodnje metali nekam v "eno drugo vesolje".
