Sodišče EU: Če imate Facebookove vtičnike na svoji spletni strani, ste soodgovorni za njihove obdelave osebnih podatkov

Hermit Bob je 2. avg 2019 ob 14:30 izjavil:

Zakon in njegov namen je praviloma jasen, okoliscine se spreminjajo. In zakon jih lovi. V primeru ITja se okoliscine spreminjajo tako hitro, da jih zakonodaja ne more loviti in ostati merodajna, zato je GDPR spisan, da ne glede na okoliscine deluje. In to je, kar celo IT srenjo moti, ce spremeni okoliscine more sama najti pravilno interpretacijo glede na koncept GDPRja ali pa tvega kazen. Namesto najti luknjo in jo zlorabiti, kot je bilo v navadi do sedaj.

Se ne strinjam.

Seveda drži, da se okoliščine spreminjajo. Zato je redkokateri zakon 'samostojen' in imaš razne podzakonske akte in druge predpise, ki morajo jasno definirati vse ostalo, da se potem ne prereka na sodiščih o tem, kdo ima pravo interpretacijo, kdo pa ne.

A ravno ko je govora o IT, imamo kronično pomanjkanje aktov, ki bi definirali kakršnekoli standarde. Ker standardov ni, se zakon ne more sklicevati nanje, posledično se na stežaj odpira vrata interpretacijam.

Zakon pravi, da si dolžan osebne podatke 'primerno varovati'. Kje je definicija tega, kaj je in kaj ni 'primerno'? Odsotnost standarda, ki bi definiral to 'primernost' je pravno šalabajzerstvo, ki si ga na drugih področjih (gradbeništvo, strojništvo,....) niti slučajno ne moreš predstavljati.
Kaj bo zdaj IP RS tisti, ki bo razsojal o tem, kaj je 'primerno'? Po katerih kriterijih? Takih, kot pri piškotih? Danes tako, jutri pa ravno obratno? Če se ne motim, naj bi standardi obstajali ravno zato, da si nekdo (npr. IP RS) ne more samovoljno izmišljevati takih zadev, ki morda na koncu celo presegajo njegove strokovne kompetence.

Problem z interpretacijami je ta, da je že možno, da je tvoja interpretacija pravilna, interpretacija nadzornega organa pa napačna. Toda če nimaš denarja, da se boš vlačil po sodiščih in dokazoval svoj prav, kaj boš potem? Če izračunaš, da je ceneje plačati globo, kakor odvetnika, da se boš preganjal za svoj prav....kaj boš potem? Je to smisel zakaj imamo zakone? Mislim da ne.

Spet bo nekdo trdil da je to 'narava zadeve'. Jaz pa pravim, da je to en velik fail.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Seveda drži, da se okoliščine spreminjajo. Zato je redkokateri zakon 'samostojen' in imaš razne podzakonske akte in druge predpise, ki morajo jasno definirati vse ostalo, da se potem ne prereka na sodiščih o tem, kdo ima pravo interpretacijo, kdo pa ne.

Motiš se.

Zakon lahko za nekaj vsebino predpiše, da se jo ureja s podzakonskim aktom, zato, ker je vsebina takšna, da je nima smisla urejati v Državnem zboru. Noben podzakonski akt ne more razlagati njemu nadrejenega, t.j. zakonskega akta.

Zakone se razlaga s prakso tako, da se jih izvaja (splošno sprejeto razumevanje), da se o njih izrekajo sodišča (sodna praksa) ali pa, da Državni zbor o njih sprejme obvezno razlago. Drugih možnosti ni.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Zakon pravi, da si dolžan osebne podatke 'primerno varovati'. Kje je definicija tega, kaj je in kaj ni 'primerno'?

Primerno je tako, da so ukrepi varovanja sorazmerni potencialni škodi.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Odsotnost standarda, ki bi definiral to 'primernost' je pravno šalabajzerstvo, ki si ga na drugih področjih (gradbeništvo, strojništvo,....) niti slučajno ne moreš predstavljati.

A res ne moreš?

Hiša mora biti primerna za investitorja. Povej v katerem standardu je definirano, kaj pomeni "primerna za investitorja".

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Kaj bo zdaj IP RS tisti, ki bo razsojal o tem, kaj je 'primerno'? Po katerih kriterijih? Takih, kot pri piškotih? Danes tako, jutri pa ravno obratno?

Kot nadozrni organ ima ravno IP-RS odločilno težo pri definiranju tega, kaj se šteje ali se bo štelo kot običajen standard ravnanja.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Če se ne motim, naj bi standardi obstajali ravno zato, da si nekdo (npr. IP RS) ne more samovoljno izmišljevati takih zadev, ki morda na koncu celo presegajo njegove strokovne kompetence.

Zato v sistemu obstajajo varovalke.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Problem z interpretacijami je ta, da je že možno, da je tvoja interpretacija pravilna, interpretacija nadzornega organa pa napačna. Toda če nimaš denarja, da se boš vlačil po sodiščih in dokazoval svoj prav, kaj boš potem?

V Sloveniji se je na srečo po sodiščih vleči relativno poceni. Ljudje to počno vsakodnevno. Dejansko je še ne preveč dolgo nazaj veljalo, da si se lahko okoli prometnih prekrškov kregal kar do Ustavnega sodišča in pri tem nisem slišal, da bi kdo bankrotiral.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Če izračunaš, da je ceneje plačati globo, kakor odvetnika, da se boš preganjal za svoj prav....kaj boš potem? Je to smisel zakaj imamo zakone? Mislim da ne.

V bistvu ja. Če se strinjaš s tem, da je bolje plačati globo in prenehati početi, to kar počneš, potem je zakon izpolnil svoj namen. Podjetja bodo prenehala početi tisto, česar zelo očitno ne rabijo početi, pa jim tega do izstavljene globe ni uspel še nihče pojasniti.

Če podjetje meni, da brez svojih piškotkov nikakor ne more in, da je njihovo preživetje odvisno od tega, da jih skrivajo pred javnostjo, potem mu verjetno ne bo težko "investirati" nekaj 100 EUR za to, da svoje stališče testira na sodišču.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 15:04 izjavil:

Spet bo nekdo trdil da je to 'narava zadeve'. Jaz pa pravim, da je to en velik fail.

Večji fail so zakoni, ki jih ni možno interpretirati.

Čisto vsak zakon se čisto vedno interpretira. Vzameš zakonsko normo in jo apliciraš na življenjski primer. Človeški jezik, v katerem so spisani zakoni pač ni C++, ki dovoljuje le eno samo interpretacijo (pa še pri programskih jezikih so kakšni robni primeri, kjer se različni "interpreterji" različno obnašajo). Zakon, ki ga ni mogoče uporabiti v neki novi, ob pisanju nepredvideni situaciji, ni prav dober. Zato mora biti vedno nekaj prostora za prilagajanje.

In ja, včasih je pač možnih več interpretacij besedila, zato pa imamo potem tudi več metod razlage. Verjemi, nočeš živeti v svetu, kjer so zakoni napisani tako togo, da ti bo sodil algoritem

Razvlekli ste stvar v smer, v katero sploh ni bila mišljena.

Pri 'interpretaciji' sem govoril bolj o varianti, ko te policaj obtoži, da si vozil z neprilagojeno hitrostjo, vendar si vozil še vedno pod omejitvijo hitrosti na tistem odseku.

Recimo, na medkrajevni cesti... omejitev 90, pelješ v hudem nalivu / zasneženem / poledenelem cestišču / megli / .....

Nikjer ni jasno definirano, katera hitrost je 'prilagojena hitrost'.
Kljub temu pa si nekako prepuščen samovolji nekega organa, da po svoje interpretira zadevo.

Zanimivo postane, ko zaradi 'neprilagojene hitrosti' pride do neke nezgode. Takrat si po nekem avtomatizmu obtožen, da nisi vozil z 'prilagojeno' hitrostjo, pa čeprav si morda vozil le 40hm/h.
Če pa nezgode ni, ti pa nihče ne more očitati 'neprilagojeno hitrost', ker ta nikjer ni jasno definirana? Mora je ista hitrost kot pri nesreči...le da ni v scenariju mačka, ki je skočil na cesto?

Prenesemo na varovanje podatkov.... je vsaka zaščita (tudi nobena) dovolj dobra, dokler ne pride do incidenta? Za razliko od cestišč tu nimamo prometnih znakov, ki bi urejala maksimalne hitrosti oz. minimalno varovanje.
Interpretacija namreč ravno to dovoljuje: da nič ne damo na preventivo. Šele ko pride do sranja, pa ajmo z palico po malomarnežu.

Ne vem... za koga se piše zakone? Za ljudi ali za pravnike?

Kako naj za vraga Janez, ki nima nič skupnega s pravom ravna po zakonu, če poleg besedila zakona ni napisana še 'trenutno veljavna interpretacija'?

Torej za koga so pisani taki zakoni? Za pravnike? Barabe? Tiste, ki imajo čas in živce, da se vlačijo po sodiščih?

In potem ti še tako lepo povedo, da 'nevednost' ni opravičilo, ko pride do prekrška.

To je torej po vaše smisel zadeve? Ne vem, če je to res bilo prvotno tako zamišljeno.
Če je takointako ves čar v interpretiranju - čemu potem sploh rabiš zakon, če imaš lahko sodnika, ki bo po svoji 'vesti' interpretiral?

Ampak mislim da brezveze, da še karkoli napišem, ker bo itak spet narobe razumljeno in zlorabljeno za napadanje.

Kdor je hotel razumeti poanto na katero sem ciljal jo je, kdor ni hotel, pa ne bo - ne glede na to, kaj in kako bi napisal. Itak stalna praksa tukaj gor.

Hermit Bob je 2. avg 2019 ob 18:55 izjavil:

Zakon je napisan za tistega, ki je dovolj razgledan, da ga zna uporabiti. Kdor ni, se bo ali izobrazil ali pa bo za to nekomu placal. OSS je napisan za tistega, ki ga bo znal uporabiti. Ce tega ne bo znal, bo pac placal nekoga, da mu ga bo uporabil. Sicer pa je GDPR tak, da ga razume vsak idiot. Vsi, ki trdijo, da ga ne razumejo, ga, ali niso niti pogledali ali pa, kar je danes precej bolj pogosto, ga nocejo razumeti, ker jih omejije pri zlorabljanju obiskovalcev oz. uporabnikov njihovega softwara. In vedno so lahko vsi 100% varni. Ne zbirajo informacij o uporabnikih, ne nalagajo 3rd party softwara. Nimas kaj falit. Si varen. Bi rad kaj vec? Nastudiraj pravila, ne receptov in se jih drzi.

Ti govoriš o nekem konkretnem zakonu?
Jaz govorim na splošno, o bilokaterem zakonu!

Zavrti misli nekoliko nazaj, na bolj 'bazične' zakone, kot npr. zakon o javnem redu ali cestnem prometu. Zakone, ki se tičejo VSAKEGA od nas.

Kaj ne drži, da si družba ne more privoščiti, da so zakoni napisani tako nejasno, da jih zmore razumeti le nekdo, ki ima določeno stopnjo izobrazbe, po možnosti pravne smeri?
Kaj ne drži, da je zakon zgrešil namero, če kršitelj šele od nekega organa prejme 'slabo novico', da je bila njegova interpretacija zakona napačna?
Kaj ne drži, da bi bila katastrofa, če bi moral najeti odvetnika, da ti razloži kdaj in pod kakšnimi pogoji se boš moral ali ne moral npr. ustaviti pri rumenem semaforju?
Kaj ne drži, da ni nobenega prostora za interpretacije, ali smeš ali ne smeš prevoziti rdeč semafor?

Ne pozabiti: smo pri najbolj osnovnih načelih!

Ko pa pridemo do malo bolj 'modernih' zakonov, pa kar na enkrat dobra stara osnovna načela ne veljajo več?

Zakon ne rabi več biti tako zapisan, da bi ga razumel vsak državljan?
Zakon sme biti celo tako nejasno napisan, da ga mora celo nekomu, ki nima pravne izobrazbe pojasnjevati nek pravni ekspert?
Zakon sme biti tudi celo tako napisan, da si izvršilna oblast lahko premisli in iz 'ustavi pri rdeči' naredi interpretacijo 'vozi pri rdeči'?

Kar potem spet odpira vprašanje o zakonodajalcu. Če mora navaden državljan najeti eksperta, da mu razloži zakon (pa še ta mu ga lahko napačno interpretira!) - koliko od tega je potem razumel posamezni poslanec, ki je glasoval za zakon?

Ampak tako kot tukaj na forumu, kjer se dlakocepi in človeka 'lovi' na eno ali dve besedi, ki si jih nekdo drugače interpretira od avtorja, podobno gre tudi v poslanskih klopeh. O sami 'vsebini' nimajo pojma, obešajo pa se na neke v bistvu nepomembne detajle. Ob vsem silnem prerekanju okoli nepomembnega detaila, pa na zadnja vrata v zakon zrinejo celega slona, ki ga nihče ne opazi - dokler zakon ni sprejet.

Torej korak nazaj, ko se vprašaš, kaj je namen zakonov, zagotovo ne more biti odgovor, da se z njimi ustvarja platformo, katero se da manipulirati in zlorabljati za interese neke skupine - ne glede na to, ali je ta skupina obast, neka stranka, podjetje ali posameznik. Če smo pred zakonom vsi enaki, potem ne sme biti govora o različnih interpretacijah, ker se to potem hitro izrodi v interpretacijo za reveže in bogate, za naše in vaše.
Ampak ja... spet bo problem beseda interpretacija, ki si jo jaz očitno drugače interpretiram, kot tisti, ki so mnenja, da sem...kaj že... aja, debil?

Pri vsem tem pa sploh ne gre za to, kako so stvari v 'realnem svetu'. S prstom skušam kazati na to, kako daleč smo zašli proč od tistih najbolj osnovnih načel.

Še ne toliko stoletij nazaj, je deset zapovedi za kmeta imelo enako veljavo kot zakon. Te so bile bile zapisane kratko, jedernato in niti slučajno ne dopuščajo nekih norih interpretacij.
Če bi deset zapovedi zapisali danes, bi izgledale kako? Ali bi jih kmet še razumel? Ali bi moral najprej na pravno fakulteto, da bi razumel, če sme sosedovo Micko povabiti na senik?

Potem pa se sprašiješ, če je to res 'napredek'....

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Zavrti misli nekoliko nazaj, na bolj 'bazične' zakone, kot npr. zakon o javnem redu ali cestnem prometu. Zakone, ki se tičejo VSAKEGA od nas.

To so že čisto specialni zakoni ... 'bazična' je ustava, ki je ... zelo nedoločna, rabi veliko zakonov in interpretacij, da se izpelje njene ideje.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Kaj ne drži, da si družba ne more privoščiti, da so zakoni napisani tako nejasno, da jih zmore razumeti le nekdo, ki ima določeno stopnjo izobrazbe, po možnosti pravne smeri?
Kaj ne drži, da je zakon zgrešil namero, če kršitelj šele od nekega organa prejme 'slabo novico', da je bila njegova interpretacija zakona napačna?
Kaj ne drži, da bi bila katastrofa, če bi moral najeti odvetnika, da ti razloži kdaj in pod kakšnimi pogoji se boš moral ali ne moral npr. ustaviti pri rumenem semaforju?
Kaj ne drži, da ni nobenega prostora za interpretacije, ali smeš ali ne smeš prevoziti rdeč semafor?

No, to so že težke pravnofilozofske debate. Common law ureditve so mnenja, da pravo obstaja neodvisno od tega, ali ga zakonodajalec zapiše ali ne. Pravo določajo sodniki, zakon pa daje le smernice. Če nam je to všeč ali ne, je vedno bolj podobno tudi pri nas. Sodna praksa - odločitve sodišča so tiste, ki dokončno izoblikujejo pravo. Pogosto ne glede na to, kaj je zakonodajalec mislil, ko je pisal zakon.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Torej korak nazaj, ko se vprašaš, kaj je namen zakonov, zagotovo ne more biti odgovor, da se z njimi ustvarja platformo, katero se da manipulirati in zlorabljati za interese neke skupine - ne glede na to, ali je ta skupina obast, neka stranka, podjetje ali posameznik. Če smo pred zakonom vsi enaki, potem ne sme biti govora o različnih interpretacijah, ker se to potem hitro izrodi v interpretacijo za reveže in bogate, za naše in vaše.
Ampak ja... spet bo problem beseda interpretacija, ki si jo jaz očitno drugače interpretiram, kot tisti, ki so mnenja, da sem...kaj že... aja, debil?

Če se sprašuješ, kaj je namen zakona, ga že interpretiraš (interpretacija po namenu). In pri enostavnih družbenih razmerjih (napačno prečkanje ceste) je razlaga trivialna, pri bolj zapletenih (razmerje med pravico do zasebnosti in ekonomskim interesom za sledenje uporabnikom spletne strani) pa pač malo manj.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Pri vsem tem pa sploh ne gre za to, kako so stvari v 'realnem svetu'. S prstom skušam kazati na to, kako daleč smo zašli proč od tistih najbolj osnovnih načel.

Še ne toliko stoletij nazaj, je deset zapovedi za kmeta imelo enako veljavo kot zakon. Te so bile bile zapisane kratko, jedernato in niti slučajno ne dopuščajo nekih norih interpretacij.
Če bi deset zapovedi zapisali danes, bi izgledale kako? Ali bi jih kmet še razumel? Ali bi moral najprej na pravno fakulteto, da bi razumel, če sme sosedovo Micko povabiti na senik?

Potem pa se sprašiješ, če je to res 'napredek'....

Napredek ... od bolj preproste družbe k bolj kompleksni. Od bolj enostavnih družbenih odnosov k bolj kompleksnim. In s tem tudi pravila in njihova razlaga postajajo bolj kompleksna. Na srečo danes nismo vsi kmetje, razumemo tudi kakšne bolj zapletene pravne konstrukte

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Kaj ne drži, da ni nobenega prostora za interpretacije, ali smeš ali ne smeš prevoziti rdeč semafor?

Seveda je prostor in seveda so ljudje tudi že kdaj upravičeno prevozili rdečo luč na semaforju. Teorija je teorija, življenje pa je malo bolj kompleksno in zato terja fleksibilnost. Tudi pri zakonih. Še uboj včasih le ni uboj.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Ne pozabiti: smo pri najbolj osnovnih načelih!

Življenje ni računalnik.

SeMiNeSanja je 2. avg 2019 ob 20:26 izjavil:

Ko pa pridemo do malo bolj 'modernih' zakonov, pa kar na enkrat dobra stara osnovna načela ne veljajo več?

Staro dobro načelo, da se zakone interpretira, v evropskem prostoru velja že najmanj od Draca iz antične Grčije.

SeMiNeSanja je 4. avg 2019 ob 00:19 izjavil:

@AndrejO - odvisno od tega, kako interpretiraš interpretiranje.

Vsaka poljubna definicija, razen tiste, ki se nanaša na gledališko igro (interpretacija dramskega lika), je ustrezna za mojo trditev.

bbf je 5. avg 2019 ob 07:51 izjavil:

"Kaj ne drži, da ni nobenega prostora za interpretacije, ali smeš ali ne smeš prevoziti rdeč semafor? "
Interpretacije tega predpisa niso nesmiselne za normalnega uporabnika, so pa bile za vozila na nujni vožjni še do nedavnega trn v peti interpretacije, ali so ravnali prav ali narobe. Pozabli ste na zavijanje desno ob rdeči luči, ki se nekaj pripravlja nanj. Potem pa lahko spet razmišljamo, kdaj je res prosto - kolko mora bit oddaljen avto na prednostni, kaj s povoženimi kolesarji narest ipd. Podobno kot kdaj je še varno/nevarno ustavljanje pred rumeno lučjo..

Če smo že pri čisto bazičnih zakonih.

Za vozila na nujni vožnji se doda poseben člen oz. bi ta moral obstajati že v osnovnem zakonu (kaj ga ni notri?). Krasen fail bi bil, da spišeš zakon, pa ne predvidiš posebnih 'pravic' za vozila na nujni vožnji!

Tako da smo spet na začetku: interpretacije so potrebne izključno zaradi tega, ker zakoni niso precizno spisani.

Že mogoče, da včasih namerno ali ker ni preciznost ni možna - MNOGO preprepogosto pa je nepreciznost zaradi šalabajzerstva.

Če se gre vse zgolj za 'interpretiranje', potem sploh zakonov, kot jih danes imamo nebi potrebovali, ker bi lahko VSE 'interpretirali'. To pa bi na stežaj odpiralo vrata zlorabam sodstva, vse tja do uvedbe raznoraznih diktatur, saj bi obvlejala interpretacija 'močnejšega'.

Bistvo je, da sploh niste razumeli mojega pointa.

Drugo, kar je bistveno - imam vso pravico, da imam drugačno mnenje oz. prepričanje - pa če je to po vaše pravilno ali ne.

Toda kje piše, da ima zato kdorkoli pravico, da me imenuje za bedaka ali debila?
Kdo da nekim posameznikom, samo zato ker ne razumejo mojega pointa pravico, da rečejo, da pišem debilnosti?

Mogoče res, da se morda ne znam ustrezno izraziti, da bi vsakdo razumel, kaj sem hotel povedati. Vendar se bolj bojim, da se prebere zgolj polovico napisanega, nekaj potejne iz konteksta, ne da bi se vprašali o vsebini, pa gremo metati nazaj v glavo - skupaj z žalivkami.

Bistvo je, da tudi če bi imel popolnoma zgrešeno dojemanje - to še vedno nikomur ne daje pravico, da uporablja žaljivke.

Tudi če bi trdil, da je bela = črna, me zaradi tega nima kdo kaj obsojati: kajti v odsotnosti svetlobe JE bela enaka črni! Samo zato ker nekdo ne razume mojega načina razmišljanja, jaz še zdaleč nisem debil.

Se pa sprašujem, na kerem nivoju je intelekt tistega, ki se meni s takimi besedami obrača.

SeMiNeSanja je 5. avg 2019 ob 10:26 izjavil:

Torej je interpretiranje dovoljeno le določenim z 'privilegiji'?

Ne vem, kam smo prišli s pojmi, kot so demokracija, strpnost, svoboda govora in misli,... če si nekateri preprosto jemljejo pravico, da drugim diktirajo svojo miselnost.

Ojej, a si prvi teden tukaj?

Kaj ti ni jasno .

I have been also really increase my product of drug ruger that was just because of ad set that I use during posting of my product.