☰

» »

Prodaja gramofonskih plošč in kaset še vedno raste

««
5 / 7
»»

damirj79 ::

Kar čakaj, jaz sem ti že odgovoril. Zdaj jaz čakam tvojo pogruntavščino.

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

Kar čakaj, jaz sem ti že odgovoril. Zdaj jaz čakam tvojo pogruntavščino.


Ne bluzi, daj vir, da Nyquist velja samo za sinusne signale, kot trdiš.

damirj79 ::

Napisano že tretjič:
"Eh... Tisti tip govori samo o sinusnem signalu. OK?"

imagodei ::

Še vedno pa ti je težko napisat: "Motil sem se, se posipljem s pepelom"? ;)

Ego je huda stvar.
- Hoc est qui sumus -

ProGo ::

Ne.
2x si trdil da Nyquist velja samo za sinusne signale:
- danes, 11:12:28 - Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu. Glasba pa je sestavljena iz sinusnih signalov in njihovih harmonikov.
- danes, 13:40:55 Rekunstrukcija sinusnega signala je po Nyquistu možna do Fs/2, ampak to je idealen primer.

Ko te prosim za vir, našteješ vse od generiranja signalow, razlik wav in mp3, kot profesionalni blefer, da bo treba iti na faks ... Na koncu pa najdeš varen izhod v tem da tip na "mojem" videu govori o sinusnih signalih.

Ker ne najdeš vira, ti jaz povem proti trditev. Nyquistov teorem velja za VSAK bandlimited signal. Lahko je tudi povsem ravna črta na npr.50dB. Nyquist velja.
Fs out.

MrStein ::

dexterboy je izjavil:


ko je imel Franc Kuzma ...
Pa nas je naučil, da je zvok dober zgolj toliko, koliko je dobra najslabša komponenta v sistemu...

Itak, jasno vsakemu ... no, vsakemu ravno ne, sodeč po enih pisanjih.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

MrStein ::

damirj79 je izjavil:


Kot sem ti napisal, problem 10ih točk za rekonstrukcijo sinusoidnega signala je natanko to - 10 točk. Drži, da lahko rekunstruiraš sinusoido, ampak tu moramo biti natančni, rekonstruiraš lahko samo sinus natanko določene frekvence, harmonikov le-te pa ne. In barvo zvoka določajo harmoniki, sodi in lihi in oboji. Obstaja meja, kjer je rekunstrikcija še sprejemljiva in to na CD kvaliteti je 8 samplov (2 liha, 2 soda harmonika), se pravi do nekih 6kHz. Višje od tega je CD porazen proti analognim formatom, pa se lahko slepiš kot slepa kura, da to ni res. Tu ga poseka še čisto navadna kaseta, kaj šele MOX. OK ima kaseta druge težave z zvokom, da je CD pač lahko boljši, če zanemarimo čisto praktične probleme le-te.

1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.

damirj79 je izjavil:


Ta tip govori samo o samplenaju sinusnega signala. Glasba pa pač ni samo sinusen signal. Rekunstrukcija sinusnega signala je po Nyquistu možna do Fs/2, ampak to je idealen primer. V praksi pa je glasba množica sinusnih signalov in s pretvorbo zajameš le del tega (do Fs/2) več pa ne. In ta del ki manjka pri zajemu, ti manjka tudi pri predvajanju.

Ja, manjka enako kot pri plošči ali kaseti.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Pebkac ::

damirj79 je izjavil:


Najprej moraš vedeti, da je vinilka analogen medij, CD pa digitalen. Od tu dalje sledijo vse prednosti enega in drugega in ap tudi slabosti, ki nato rezultirajo v S/N podatku naprimer, kot navajaš. Na kratko dinamika in pa S/N podatek nista sicer direktno v povezavi, ampak samo indirektno. Je pa ta podatek pomemben v digitalnih formatih zato, ker tu sta ta dva podatka bolj povezana med seboj, to pa zato, ker v digitalnih formatih izhod lahko doseže le 0dB višje pač ne gre, ker nimaš za to več na voljo dodatnega, recimo v primeru CD formata 17ga bita. Pri analognih formatih je v primeru vinilke omejuje le prostor na njej in lahko dinamiko dosežeš večjo, kot je običajno mogoče, seveda pod pogojem da ne prekrmiliš preamp in mehanske limite igle in pa seveda ročice. Tudi nadalje velja tako, da digitalni formati tudi nimajo vedno 90dB dinamike, ker moraš skrbeti da v nobenem primeru ne greš čez, ker klipaš signal in pri digitalni tehniki je to bolj hudo, kot v analogni. Zato so CD posnetki praviloma speljani skozi bolj ali manj močan kompresor, kar je za večino populacije spet OK, za nekatere pač ne. Dobitek je, da se bližaš teoretični bitni resoluciji CD formata, bližaš se teoretično možni dinamiki in pa S/N podatku. Če to šteje, potem je zate CD format boljši. V resnici je pa to dvorezen meč in so to prednosti vinilke ali pa tudi kasete, če hočeš. Digitalna zasnova CD formata je tudi stvar frekvenčnega območja. CD predvajalniki imajo na svojem izhodu strme LP (low pass) filtre in antialiasing, rabimo jih zato, da eliminiramo prisotnost osnovnega Fs signala 44,1kHz, antialising pa poskrbi zato, da izhod iz DAC čimmanj spominja na pravokoten signal in čimbolj na sinusni, saj ga na zvočnikih ne želimo. To pozroči dvoje, eno je, da je frekvenčni obseg do 20kHz zelo točen in nad 20kHz praktično ni nobene zvočne informacije, drugo pa da predvajan zvok frekvence 10kHz je sinusen, tudi če v originalu ni bil recimo. Dobro ali slabo, stvar debate. Pri analognih formatih je morda res 18kHz ampak je to točka -3dB, nadalje naravno padanje s strmino -12db/okt pa pomeni, da pri 36kHz še vedno nekaj zvoka tam je (-12db proti recimo 0dB pri 18kHz), kar zaznavno vpliva na občutenje pri poslušanju. Zdaj nekateri so tukaj premladi, ampak so nekateri že pisali o remastrih vnilk in ki da zvenijo slabše kot originali. Stvar je v izvoru posnetka za remaster, če že ta nima teh višjeharmonskih podatkov in je že porezan na 20kHz (to je master posnetek za CD) potem pač kvaliteta trpi. Nekateri so tudi premladi in niso bili priča bitki CD vs ostali formati. CD ni bil boljši, le v pravem trenutku je bil na pravem mestu in v pravem trenutku so bili dani na trg CD snemalniki za sprejemljivo ceno. Snemalniki vinilk so namreč izjemno dragi :)


Spet se mi zdi čudno, kako namiguješ kot da je analogni medij brez omejitev, digitalni pa jih ima. Če hočeš večjo dinamiko na vinilki, rabiš fizično več prostora na plošči, da zapišeš večji razpon signala. Isto lahko narediš z digitalnim signalom, povečaš natančnost kvantizacije na 24 ali 32 bitov in s tem povečaš bitrate in prostor, ki ga posnetek zasede na disku.

O teoretičnih maksimumih, kaj se da narediti, je brezveze debatirat, bolj zanimivo bi bilo videt konkretne podatke. Kakšno dinamiko lahko na primer doseže nek vinilni album povprečne kvalitete izdelave, ki ga danes kupiš za 20-30€? Dvomim, da se odreže boljše od CDja. Kar se pa tiče kompresije, je pa to bolj povezano s filozofijo produkcije (loudness war), kot pa z dejansko omejitvijo formata. Tudi v digitalnem formatu imaš lahko super dinamiko.

Se pravi tudi če analogni vinil/kaseta lahko ohrani del informacije nad 20KHz, so tiste višje frekvence še vedno zelo oslabljene. Nato tu dodaš še dejstvo, da občutljivost človeškega sluha strmo upada pri višjih frekvencah in pa da noben zvočnik nima ploščat frequency response in še dodatno oslabi višje frekvence. Ko vse te faktorje zmnožiš, vprašanje koliko na koncu dejansko to tvoji možgani zaznajo, če ni samo placebo efekt. Zanimivo bi bilo videt konkretne študije s slepimi testi na to temo, če poznaš kaj se priporočam.

damirj79 ::

ProGo je izjavil:

Ne.
2x si trdil da Nyquist velja samo za sinusne signale:
- danes, 11:12:28 - Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu. Glasba pa je sestavljena iz sinusnih signalov in njihovih harmonikov.
- danes, 13:40:55 Rekunstrukcija sinusnega signala je po Nyquistu možna do Fs/2, ampak to je idealen primer.

Ko te prosim za vir, našteješ vse od generiranja signalow, razlik wav in mp3, kot profesionalni blefer, da bo treba iti na faks ... Na koncu pa najdeš varen izhod v tem da tip na "mojem" videu govori o sinusnih signalih.

Ker ne najdeš vira, ti jaz povem proti trditev. Nyquistov teorem velja za VSAK bandlimited signal. Lahko je tudi povsem ravna črta na npr.50dB. Nyquist velja.
Fs out.


Tako je, velja seveda za vsak signal, kdo pa pravi da ne? Jaz že ne. Jaz trdim samo, da je glasba skupek sinusnih signalov, tako kot je pravokotni signal suma signalov osnovne frekvence in neskončno lihih harmonikov, in ti so seevda sinusne oblike. Sinusna oblika je osnovni zapis VSAKEGA signala, ki si ga lahko zamisliš. Sedaj če jaz trdim, da velja samo za sinusne signale, ti pa da za vse, je to samo semantična razlika. Zaradi mene se ti lahko na to obešaš do smrti, spremenilo se pa ne bo nič. Koneckoncev tudi Nyqustom teorem je evolucija in izpeljanka in ostalih Nyquistovih teoremov, kjer pa je večkrat poudarjeno, da gre za sinusoide. Imaš še na wikiju tako napisano. In razen če se je kaj spremenilo v šolskem sistemu zadnjih 25 let, potem so atko tudi učili na faksu. Koliko je pa to uporabno v debati CD formata, me pravzaprav ne zanima. Dejstvo je, da output CD playerja ne bo ravna črta (DC signal), kot tudi ne bo 10kHz pravokotni signal, pa čeprav source ima takšen zapis. Resnici na ljubo tudi kaseta in vinilka ga ne bosta imela :)

Tega si dal že sam:
Nyquist& @ Wikipedia

Imaš pa še:
Discrete time and continuous time @ Wikipedia
Sinc function @ Wikipedia
Nyquist rate @ Wikipedia
Nyquist frequency @ Wikipedia

Koliko je to v praksi uporabno za razumevanje izhoda CD playerja, če je vhod pravokotni ali trikotni signal, stvar debate. V praksi ni, v teoriji pa moogče iz tega izpelješ znanost.

Pebkac ::

ProGo je izjavil:

damirj79 je izjavil:

Kar čakaj, jaz sem ti že odgovoril. Zdaj jaz čakam tvojo pogruntavščino.


Ne bluzi, daj vir, da Nyquist velja samo za sinusne signale, kot trdiš.


Ne vem kaj morata trolat en drugega vsak s svojo nepopolno interpretacijo, Nyquist velja za bandlimited signale, oziroma poljuben seštevek sinusov s frekvencami do Fs/2. Konec debate.

damirj79 ::

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Pebkac je izjavil:

ProGo je izjavil:

damirj79 je izjavil:

Kar čakaj, jaz sem ti že odgovoril. Zdaj jaz čakam tvojo pogruntavščino.


Ne bluzi, daj vir, da Nyquist velja samo za sinusne signale, kot trdiš.


Ne vem kaj morata trolat en drugega vsak s svojo nepopolno interpretacijo, Nyquist velja za bandlimited signale, oziroma poljuben seštevek sinusov s frekvencami do Fs/2. Konec debate.


Točno tako.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirj79 ()

damirj79 ::

Pebkac je izjavil:



Spet se mi zdi čudno, kako namiguješ kot da je analogni medij brez omejitev, digitalni pa jih ima. Če hočeš večjo dinamiko na vinilki, rabiš fizično več prostora na plošči, da zapišeš večji razpon signala. Isto lahko narediš z digitalnim signalom, povečaš natančnost kvantizacije na 24 ali 32 bitov in s tem povečaš bitrate in prostor, ki ga posnetek zasede na disku.

O teoretičnih maksimumih, kaj se da narediti, je brezveze debatirat, bolj zanimivo bi bilo videt konkretne podatke. Kakšno dinamiko lahko na primer doseže nek vinilni album povprečne kvalitete izdelave, ki ga danes kupiš za 20-30€? Dvomim, da se odreže boljše od CDja. Kar se pa tiče kompresije, je pa to bolj povezano s filozofijo produkcije (loudness war), kot pa z dejansko omejitvijo formata. Tudi v digitalnem formatu imaš lahko super dinamiko.

Se pravi tudi če analogni vinil/kaseta lahko ohrani del informacije nad 20KHz, so tiste višje frekvence še vedno zelo oslabljene. Nato tu dodaš še dejstvo, da občutljivost človeškega sluha strmo upada pri višjih frekvencah in pa da noben zvočnik nima ploščat frequency response in še dodatno oslabi višje frekvence. Ko vse te faktorje zmnožiš, vprašanje koliko na koncu dejansko to tvoji možgani zaznajo, če ni samo placebo efekt. Zanimivo bi bilo videt konkretne študije s slepimi testi na to temo, če poznaš kaj se priporočam.


Odebelil sem ti tekst, ki je pomemben za razumevanje razlike analognih medijev proti digitalnim. Analogni medij kljub omejitvam le-tega del teh informacij zadrži tudi nad frekv. območjem v specifikaciji, saj lepo sledi padanju -12db/okt v kolikor nima dodatnih LP filtrov in ponavadi jih nimajo. Debata o sposobnostih zvočnikov predvajanja ultrazvočnih frekvenc je druga stvar, je pa tudi to možno z uporabo supervisokotoncev in drugih tipov zvočnikov, kot recimo (planarni) elektrostati, kjer 40-50kHz jim ni neka posebna znanost.

Netrunner ::

Pa kako ste eni smešni, samo nabijate neke svoje teorije. Dajte dejansko sami testirat in ne samo teorizirat z audio spominom, fiktivnim zvokom, placebo efektom, ...

Jaz nisem audiofil in verjamem da marsikdo sliši boljši zvok samo zaradi tega ker je toliko zapravil za svoj sistem. Razlika je bila očitna, s tem ne mislim da iz enega crap komada nastane 9 simfonija ampak da je zvok bolj .. polen .. težko opisat. Če bi ostalo samo pri tisti predstavitvi bi si še mislil da je samo en placebo deloval name, vendar je kolega to zadevo nabavil in smo na njegovem povperčnem sistemu tudi zaznali razliko v zvoku. Kakšna teorija je zadaj je načeloma vseeno, saj četudi je samo fiktivna le ta deluje :)

Tista zadeva za čiščenje šuma iz elektrike zgleda kot en malo večji razdelilec in če se ne motim je v cenovnem ranku 800€ ? ... oz. tam okoli. Bom povprašal kolega da mi pove model oz. znamko in potem lahko govorimo naprej. Bi priporočal da greste sami na ono predsatavitev, vendar nevem če vsako leto to predstavljajo.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

imagodei ::

Netrunner je izjavil:

Pa kako ste eni smešni, samo nabijate neke svoje teorije. Dajte dejansko sami testirat in ne samo teorizirat z audio spominom, fiktivnim zvokom, placebo efektom

Kaj ko bi nehal trolat? Povedali smo ti že, da čuti niso zanesljivi in da rabiš merilne inštrumente, da lahko govoriš o objektivnem ocenjevanju.

Double blind eksperiment bi ti pomagal, ker bi videl, da 98% audiofilov ni sposobnih ločit med CD-jem, vinilko, kaseto, ali pa med HiFi opremo s pozlačenimi in nevemkolikokrat oklopljenimi kabli, ter enako HiFi opremo z navadnimi kabli.
- Hoc est qui sumus -

damirj79 ::

Stvar debate. Z ABX blind testom ni nič narobe, po mojem pa dejansko bi pokazal, da razlike v napajalnih kablih ni, med večino kabli za zvočnike in RCA kabli tudi ne. Narobe z ABX blind testom je, da se ga lotevajo audifili, ki si srčno želijo dokazati, razliko slišijo, čeprav jo ne in njih nasprotniki, ki si srčno močno želijo dokazati, da se oni prvi motijo in da razlik dejansko ni. Vmesnih fanatikov ni.

Ločiti med CD, vinilko in kaseto pa ni big deal, celo poznam človeka, ki je to ugotovil v 100%, preizkušeno večkart na srečanjih, seveda s pravim posnetkom, ne zdaj neki cigu migu srbsko jodlanje ali pa Fredi Miller in Helena Blagne.

Zvezdica27 ::

odvisno od masteringa. Jaz sem slišal na istem sistemu razliko med vinilom in cd - ne vem pa ali je bil mastering isti. V mojem primeru (skladba flavte v jami) ni bilo dileme, kaj je bolje. Bistveno.

Vprašanje pa kaj bi bilo, če bi dali ne vem Iron Maiden, kaj bi komu bilo "bolje" (tip muzike) in če bi vedeli, da je mastering bil popolnoma isti.

Glede razlike v kablih - jaz recimo lahko potrdim, da je velika razlika v kablih za inštumente - spet pa je neka meja, bo cena postane nenormalna in "bolje" ni vedno volje. A med najbolj cheap in dragim je. Isto velja za omrežno napetost (zdaj ne vem koliko je to povezano s "kablom").

zz

no comment ::

imagodei je izjavil:

Double blind eksperiment bi ti pomagal, ker bi videl, da 98% audiofilov ni sposobnih ločit med CD-jem, vinilko, kaseto, ali pa med HiFi opremo s pozlačenimi in nevemkolikokrat oklopljenimi kabli, ter enako HiFi opremo z navadnimi kabli.

98%?! Double blind bi moral pokazat, da nihče ni sposoben nikoli ločit med opremo. Avdiofili so že zdavnaj priznali, da jih mnenje polgluhih ne zanima (pa še čist prav imajo).

Netrunner ::

imagodei je izjavil:

Kaj ko bi nehal trolat? Povedali smo ti že, da čuti niso zanesljivi in da rabiš merilne inštrumente, da lahko govoriš o objektivnem ocenjevanju.


Če nekaj povem na osnovi lastnih izkušenj in da lahko potrdim razlike ni trolanje. Drugače pa govorimo tej zadevi za katero še enkrat lahko potrdim da izboljša zvok.


Distributer za Slovenijo je www.intek-hifi.com / Naj se kdo zapelje do tja po relevantne informacije oz. test.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Netrunner je izjavil:

imagodei je izjavil:

Kaj ko bi nehal trolat? Povedali smo ti že, da čuti niso zanesljivi in da rabiš merilne inštrumente, da lahko govoriš o objektivnem ocenjevanju.


Če nekaj povem na osnovi lastnih izkušenj in da lahko potrdim razlike ni trolanje. Drugače pa govorimo tej zadevi za katero še enkrat lahko potrdim da izboljša zvok.

Trolanje je, da ko te izobrazimo, še vedno trmasto (in brez argumentov) vztrajaš pri svoji poziciji.

no comment je izjavil:

imagodei je izjavil:

Double blind eksperiment bi ti pomagal, ker bi videl, da 98% audiofilov ni sposobnih ločit med CD-jem, vinilko, kaseto, ali pa med HiFi opremo s pozlačenimi in nevemkolikokrat oklopljenimi kabli, ter enako HiFi opremo z navadnimi kabli.

98%?! Double blind bi moral pokazat, da nihče ni sposoben nikoli ločit med opremo. Avdiofili so že zdavnaj priznali, da jih mnenje polgluhih ne zanima (pa še čist prav imajo).

Ja, odvisno od metodologije testa. Ampak imaš prav, vsaj za kable bi moral double blind test pokazat, da nihče ni sposoben ločiti.

Disclaimer: jasno, interferenca obstaja in če kabel do zvočnika ni zaščiten ter ustrezno napeljan, se na zvoku verjetno res lahko kaj pozna. Vsekakor pa je nekje meja: če en povprečen kabel ne more odpravit interference, je najbrž tudi 100€/m pozlačen in 6x oklopljen kabel ne bo rešil. Še manj pa bizarno drag priključni kabel za štrom.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

          ::

Netrunner je izjavil:

imagodei je izjavil:

Kaj ko bi nehal trolat? Povedali smo ti že, da čuti niso zanesljivi in da rabiš merilne inštrumente, da lahko govoriš o objektivnem ocenjevanju.


Če nekaj povem na osnovi lastnih izkušenj in da lahko potrdim razlike ni trolanje. Drugače pa govorimo tej zadevi za katero še enkrat lahko potrdim da izboljša zvok.


Distributer za Slovenijo je www.intek-hifi.com / Naj se kdo zapelje do tja po relevantne informacije oz. test.


Verjeli ti bomo, ko boš naredil tak test oz. meritev, kot se za to zahteva. Kar ti trdiš je podobno, kot bi jaz trdil, da sem gledal, kako je mimo mene pribrzel golf in nato porše. Po mojem občutku je bil golf hitrejši. Sicer nista peljala skupaj in tudi hitrosti nisem meril, ampak meni je bilo jasno, da je golf peljal hitreje.

          ::

imagodei je izjavil:


Ja, odvisno od metodologije testa. Ampak imaš prav, vsaj za kable bi moral double blind test pokazat, da nihče ni sposoben ločiti.

Disclaimer: jasno, interferenca obstaja in če kabel do zvočnika ni zaščiten ter ustrezno napeljan, se na zvoku verjetno res lahko kaj pozna. Vsekakor pa je nekje meja: če en povprečen kabel ne more odpravit interference, je najbrž tudi 100€/m pozlačen in 6x oklopljen kabel ne bo rešil. Še manj pa bizarno drag priključni kabel za štrom.


Pozna se, če je kabel pretanek, predolg oz. ima preveliko upornost. Učinek je večji pri 4 ohmskih zvočnikih, kakor pri 8 ohmskih. Daleč največji vpliv na zvok ima upornost. Vplivata pa še kapacitativnost ter induktivnost kabla, ki pa sta obe precej manjši od tistih, ki ju imata kretnica in tuljava zvočnika. Skin efekt pri teh frekvencah še ne pride do izraza. Sam material (brezkisični baker, srebro, ...) tudi nima vpliva, saj to le povečuje prevodnost vodnika, enako kakor jo povečuje večanje njegove debeline. Nekako velja, da upornost kabla, manjša od 5% impedance zvočnikov, ne vpliva na prenos signala (zato tudi večja občutljivost 4 ohmskih zvočnikov). Tudi smer kabla ni pomembna. Torej: med dovolj debelimi kabli, dolgimi nekaj metrov, ne bi smelo biti slišne razlike.
Sam sem enkrat levi zvočnik povezal s topšit hifi kablom, desnega pa s kablom za električno napeljavo debeline 2,5 kv. mm. Na nekaj tisoč evrov vredni opremi razlike med levo in desno stranjo ni bilo mogoče zaznati.

Netrunner ::

@imagodei => Izobrazili :D ... raje ne bom komentiral. Jaz nič ne vztrajam ampak samo povem lastne izkušnje. Nevem kakšne argumente bi rad. Nima smisla.
@kamikaze5 => Tvoja primerjava je kar nekaj :) Zakaj bi šel zdaj jaz izvajat neke teste da bi dokazoval pametnjakovičem na forumu. Vem kaj sem slišal in to sem napisal.

Sem lepo podal povezavo o kateri govorim in glede na to da je zastopnik za Slovenijo svetujem vsem nejevernim tomažem, da obiščejo zatopnika v LJ in naj vam prikažejo praktični primer. Pa ne pozabite vzeti svojih instrumentov s seboj saj ušesom ni za verjeti.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Joj, nehaj ze. Ce si slisal razliko med razlicnimi kabli za napajanje, potem si poslusal zanic ojacevalec.

Ce mora ojacevalec kaj znati, je to, da je neodvisen od tega kaksna napetost pride do njega iz vticnice. Ze zaradi samih moci in visje napetosti, so motnje, ki bi se lahko zgodile na poti od vticnice do ojacevalca, resnicno neznatne. Ce je ojacevalec drugace igral z napajalnim kablom je bilo nekaj hudo narobe s slabsim kablom in nekaj malo manj narobe z ojacevalcem.

Na poti od trafo postaje do tvoje vticnice je milijon enih stvar zaradi katerih bi potemtakem prav vsi ojacevalci igrali slabse.

Kabel od vticnice do ojacevalca je nepomemben, dokler je elektricno ustrezen za predpisano moc. Lahko uporabis tudi dve ustrezno debeli pletilki, pa ne bo nihce opazil razlike. No, lahk se pa dotakne pletilk in bo vidu kolk dobr butnejo. Boljs kot vsak audiofilski kabel.

ProGo ::

Netrunner je izjavil:

@imagodei => Izobrazili :D ... raje ne bom komentiral. Jaz nič ne vztrajam ampak samo povem lastne izkušnje. Nevem kakšne argumente bi rad. Nima smisla.
@kamikaze5 => Tvoja primerjava je kar nekaj :) Zakaj bi šel zdaj jaz izvajat neke teste da bi dokazoval pametnjakovičem na forumu. Vem kaj sem slišal in to sem napisal.

Sem lepo podal povezavo o kateri govorim in glede na to da je zastopnik za Slovenijo svetujem vsem nejevernim tomažem, da obiščejo zatopnika v LJ in naj vam prikažejo praktični primer. Pa ne pozabite vzeti svojih instrumentov s seboj saj ušesom ni za verjeti.


Aha, prikrito oglaševanje, zakaj ne poveš takoj, da ne prepričujemo prepričanega.

Jaz sem na mojem sistemu dal na levo stran kabel priznanega proizvajalca cca 50€/m (posrebren baker, posebna konstrukcija )in na desno 2,5mm bakren zvočniški iz bigbanga za ne vem 2 ali 3€/m. Potem pa zvok levo-desno-levo ... Saj veste kakšen je bil rezultat? 0% zaznavne spremembe. Niente, nada, zilch, bupkus. Poskusite sami doma.

P.s: Na tisti predstavitvi tistega elektro "conditionerja" (oz. 3 so bili) na Multimedia sejmu v M Hotelu sem bil tudi jaz, znamke se ne spomnim, neka skandinavska. Tip predvajal 1 komad, preklapljal kable cca. 10-15 sekund potem dal isti komad preko "obnovljene" elektrike. Potem pa "Did you hear the difference, right?" Nope. 2 ali trije so nekaj potihoma pritrjevali (pač bolj sugestibilne osebe), ostali smo bili tiho. Cene čudodelne naprave od 700€ naprej. Idealno za sosedu se pohvalit, da imaš bolj audiofilsko elektriko od njega. :)

vostok_1 ::

Človek je eno od najbolj subjektivnih bitij na svetu, še lev se ne odloči kr en dan, da mu ni všeč gazelje meso...težko boš dobil objektivne odgovore.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

LightBit ::

ProGo je izjavil:

P.s: Na tisti predstavitvi tistega elektro "conditionerja" (oz. 3 so bili) na Multimedia sejmu v M Hotelu sem bil tudi jaz, znamke se ne spomnim, neka skandinavska. Tip predvajal 1 komad, preklapljal kable cca. 10-15 sekund potem dal isti komad preko "obnovljene" elektrike. Potem pa "Did you hear the difference, right?" Nope. 2 ali trije so nekaj potihoma pritrjevali (pač bolj sugestibilne osebe), ostali smo bili tiho.

Ali pa učinek cesarjevih novih oblačil.

Netrunner ::

Pa kaj ste se vpičili v kabel, govorim o tisti napravi do katere sem dal povezavo. Prikrito oglaševanje :) ... komike

Pa kaj sploh še debatiram.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

Gagatronix ::

Ko ti navaden power filter prodajo za nekaj sto eur ja ... :))

c3p0 ::

Kakšno napajanje neki, pravi audiofili ločijo razlike tudi med različnimi USB kabli.

ProGo ::

c3p0 je izjavil:

Kakšno napajanje neki, pravi audiofili ločijo razlike tudi med različnimi USB kabli.


Pa tudi usmerjene (directional) USB in ethernet kable poznajo, tudi delajo teste le-teh.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ProGo ()

          ::

Ne samo to! Tudi audiofilski ethernet kabli obstajajo, zasledil sem tudi poseben ozemljitveni kabel za gramofon, seveda za primerno ceno.

          ::

Netrunner je izjavil:


@kamikaze5 => Tvoja primerjava je kar nekaj :) Zakaj bi šel zdaj jaz izvajat neke teste da bi dokazoval pametnjakovičem na forumu. Vem kaj sem slišal in to sem napisal.

Sem lepo podal povezavo o kateri govorim in glede na to da je zastopnik za Slovenijo svetujem vsem nejevernim tomažem, da obiščejo zatopnika v LJ in naj vam prikažejo praktični primer. Pa ne pozabite vzeti svojih instrumentov s seboj saj ušesom ni za verjeti.


Mi pa ti pravimo, da je to, kar si ti slišal (oz. misliš, da si slišal) povsem nepomembno in nemerodajno. Poslušaj oba kabla hkrati (oz. delaj hitre preklope) ter poslušalcem ne povej, kako drag kabel trenutno poslušajo in se oglasi potem. Tako se pravilno dela tovrstne teste, da se minimizira ali izloči subjektivnost. Taki testi vedno pokažejo, da ni slišne razlike. Medtem ko testi tvojega tipa velikokrat pokažejo razliko v prid kablom, ki so predstavljeni kot boljši. Sam bolj verjamem testom prvega tipa, saj sem enega naredil tudi sam, poleg tega pa so znanstveno podprti. Fizika v ozadju prenosa električnega valovanja po vodniku je dobro znana in tukaj ni nobene magije. Takih poizkusov. Kot si jim bil podvržen ti, je polno. Enkrat so enologom ponudili isto vino v različni embalaži z različnimi cenami. Po večini so vsi utemeljili, kako je dražje vino boljše, bolj polnega okusa, bolj uravnoteženo in podobno. Isto sedaj počneš ti.

          ::

ProGo je izjavil:

c3p0 je izjavil:

Kakšno napajanje neki, pravi audiofili ločijo razlike tudi med različnimi USB kabli.


Pa tudi usmerjene (directional) USB in ethernet kable poznajo, tudi delajo teste le-teh.


Ethernet kabli s toplejšim zvokom, blind testov pa ne bi delala ... :))

BigWhale ::

Netrunner je izjavil:

Pa kaj ste se vpičili v kabel, govorim o tisti napravi do katere sem dal povezavo.


No, najprej je blo govora o kablih, ce se prav spomnim. Vseeno, ce rabi ojacevalec napravo, da mu 'pocisti' omrezno napetost, potem je bolj zanic ojacevalec. Ne glede na to koliko je kdo placal zanj. :>

Netrunner ::

JA prvo je bilo govora o kablih, na predstavitvi sem slišal malo razlike vendar ne izključujem da se mi je samo zdelo, saj tako je res težko ocenit, vendar kar se tiče onega drugega primera pa je bila razlika dovolj velika da laho trdim da nekaj je na temu + kolega je nabavil to zadevo in zvok je bil boljši. Nikjer pa nimam možnosti probat dva indentična sistema enega z čistilcem druega brez da bi lahko primerjal 1:1 .. pač poslušaš enega, preklopiš .. in nato drugega .. in tako preklapljaš. Razlika je.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

          ::

In v kakšnem smislu ste slišali razliko? Kako je bila reprodukcija boljša? Je bil frekvenčni spekter zastopan bolj enakomerno? So bili toni bolj jasni? Je bilo manj šumov? Mogoče več basov?

Sicer pa tista naprava, po navedbah proizvajalca, daje od sebe bolj pravilno sinusno krivuljo. Isto delajo tudi nekateri UPS-i. Teorija tukaj zadaj je, da pri uporovni obremenitvi (kakšni grelci) ne bi smelo biti razlike, pri induktivnih in kapacitativnih bremenih pa bi prisotnost drugih frekvenc, poleg osnovne 50Hz, povzročalo izgube. To je seveda mišljeno za skrajne primere, ko bi npr. namesto sinusnega imel pravokoten signal (s prisotnimi višjimi frekvencami, razloženo zgoraj v tej temi). Slab svičing napajalnik bi v primeru pravokotnega vhoda lahko na izhodu namesto gladke napetosti dajal šum. Vendar pa nihanje elektične napeljave ni tako slabo (tudi vsi elektro motori delujejo normalno) in od naprave, kakršna je ojačevalec ali AVR lahko pričakuješ, da so pri načrtovanju vse to že upoštevali, sicer niso kaj dosti vredni. Vsekakor pa oblike vhodne napetosti ne moreš popraviti z dragim kablom.

Netrunner ::

Težko rečem ker je že cca 2 leti nazaj in nevem kako bi to opisal saj nisem nek poznavalec. Je pa nekaj podobnega kot npr. če si v kakšni operni hiši in poslušaš orkester in se presedeš iz centra nekam na skrajno stran.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.

MrStein ::

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Bo naredil lepo tisti, ki trdi, da so neki posebni izsledki.

---> čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset

Sicer pa je to standardna slotek tema: nekaj posebnežev je na hitro poguglalo in so zdaj pojedli vso pamet sveta, tisti, ki imajo desetletja izkušenj pa seveda "nimajo pojma".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

          ::

Jaz bi test z veseljem naredil, ampak sem pristranski v drugo smer: če za nekaj ni neke realne fizikalne podlage, temu ne verjamem. Zato bi pristal le na tak test, kjer bi bil preklop hipni in ne bi vedel, kaj poslušam. Ko pa ti nekdo čez nekaj minut priklopi nekaj "ful boljšega" in to pri glasbi, ki jo po možnosti ne poznaš, pa to ni več test. Sam imam za testiranje opreme referenčni komad, ki:
- sem ga toliko preposlušal, da poznam vsako podrobnost
- ima zastopane različne frekvence
- ima zadosti dinamike
V tem primeru lahko približno ocenim opremo, vendar imam za referenco svojo opremo, ki sem jo najbolj navajen.

MrStein ::

          je izjavil:

verjamem

Torej nisi znanstvenik, ampak vernik?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

damirj79 ::

MrStein je izjavil:

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Bo naredil lepo tisti, ki trdi, da so neki posebni izsledki.

---> čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset

Sicer pa je to standardna slotek tema: nekaj posebnežev je na hitro poguglalo in so zdaj pojedli vso pamet sveta, tisti, ki imajo desetletja izkušenj pa seveda "nimajo pojma".


Ti si prvi trdil, da gre do 22kHz, zato ti to dokaži.

Jaz ti prilimam samo sliko enega CD playerja, cena v rangu 1500€. Ta ima na voljo vklop treh različnih izhodnih filtorv in noben ni ravno idealen. Tako si lahko ogledaš, kako izgleda kvadratni signal 1kHz, pri 6kHz je samo še slabše. Ne sprašuj niti, kako izgleda pri CD playerju za 100€.

Slika]

LightBit ::

Slika je premajhna.

damirj79 ::

Malo sem še brkal po arhivih.
Yamaha ne vem točno kateri model:
Pri 10kHz



Frekvečni razpon:



damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Bo naredil lepo tisti, ki trdi, da so neki posebni izsledki.

---> čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset

Sicer pa je to standardna slotek tema: nekaj posebnežev je na hitro poguglalo in so zdaj pojedli vso pamet sveta, tisti, ki imajo desetletja izkušenj pa seveda "nimajo pojma".


Ti si prvi trdil, da gre do 22kHz, zato ti to dokaži.

Jaz ti prilimam samo sliko enega CD playerja, cena v rangu 1500€. Ta ima na voljo vklop treh različnih izhodnih filtorv in noben ni ravno idealen. Tako si lahko ogledaš, kako izgleda kvadratni signal 1kHz, pri 6kHz je samo še slabše. Ne sprašuj niti, kako izgleda pri CD playerju za 100€.

Slika]


http://shrani.najdi.si/?1v/eJ/4NOyVGrl/... ]

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirj79 ()

          ::

MrStein je izjavil:

          je izjavil:

verjamem

Torej nisi znanstvenik, ampak vernik?


Verski fanatik!

MrStein ::

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Bo naredil lepo tisti, ki trdi, da so neki posebni izsledki.

---> čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset

Sicer pa je to standardna slotek tema: nekaj posebnežev je na hitro poguglalo in so zdaj pojedli vso pamet sveta, tisti, ki imajo desetletja izkušenj pa seveda "nimajo pojma".


Ti si prvi trdil, da gre do 22kHz, zato ti to dokaži.

Ne rabim. Je že Nyquist&co pred 90 leti. In vsak profesor na vsaki uri predavanja.
Če ti to ni dovolj, si ti na potezi.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

pegasus ::

          je izjavil:

In v kakšnem smislu ste slišali razliko? Kako je bila reprodukcija boljša? Je bil frekvenčni spekter zastopan bolj enakomerno? So bili toni bolj jasni? Je bilo manj šumov? Mogoče več basov?
Predvsem definicija prostora in pozicioniranje inštrumentov v tem prostoru. Večina vas je navajena na flat zvok, znotraj katerega se greste "kdo ma več basov" in podobne neumnosti. Da razumete o čem se želimo pogovarjat, stopite kdaj v kak hifi salon in jih povprašajte, naj vam zavrtijo kak posnetek, ki dobro definira prostor. Na misel mi pride recimo Matilda na Harry Belafonte in Carnege Hall, lahko tudi kaj podobnega. Ja, ne rabiš surrounda, da ustvariš prostor, le dober posnetek in dober stereo sistem. In pri teh detajlih pridejo v igro tudi razlike med kabli.

          ::

O katerih kablih ti sedaj govoriš? Napajalni, zvočniški, USB, ethernet, interconnect, ...?

LightBit ::

damirj79 je izjavil:

http://shrani.najdi.si/?1v/eJ/4NOyVGrl/...

To je dobro. Pri gramofonih je slabše: https://hometheaterhifi.com/reviews/vin...

MrStein ::

pegasus je izjavil:

          je izjavil:

In v kakšnem smislu ste slišali razliko? Kako je bila reprodukcija boljša? Je bil frekvenčni spekter zastopan bolj enakomerno? So bili toni bolj jasni? Je bilo manj šumov? Mogoče več basov?
Predvsem definicija prostora in pozicioniranje inštrumentov v tem prostoru. Večina vas je navajena na flat zvok, znotraj katerega se greste "kdo ma več basov" in podobne neumnosti. Da razumete o čem se želimo pogovarjat, stopite kdaj v kak hifi salon in jih povprašajte, naj vam zavrtijo kak posnetek, ki dobro definira prostor. Na misel mi pride recimo Matilda na Harry Belafonte in Carnege Hall, lahko tudi kaj podobnega. Ja, ne rabiš surrounda, da ustvariš prostor, le dober posnetek in dober stereo sistem. In pri teh detajlih pridejo v igro tudi razlike med kabli.

Se zavedaš, da govoriš z "bum-bum" friki (ki še bum-bum niso v resnici slišali, ker imajo zanič bas zvočnike).
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

damirj79 ::

MrStein je izjavil:

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:

damirj79 je izjavil:

MrStein je izjavil:


1.) harmoniki niso nič drugega kot sinusoide. Torej jih lahko enako rekonstruiraš.
2.) 6kHz... bulšit. Gre do 22 kHz. Podobno kot gre kaseta ali vinil do podobne meje.
Če se ne strinjaš, čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset.



2. ustvari si CD audio pa na njega daj kvadratni, trikotni, žagast signal frekvence 1khz, 3khz, 6khz, 9khz, 12khz, 15khz in pomeri z osciloskopom in poročaj.

Bo naredil lepo tisti, ki trdi, da so neki posebni izsledki.

---> čakam primerjalni test, kjer se vidi (sliši) prednost kaset

Sicer pa je to standardna slotek tema: nekaj posebnežev je na hitro poguglalo in so zdaj pojedli vso pamet sveta, tisti, ki imajo desetletja izkušenj pa seveda "nimajo pojma".


Ti si prvi trdil, da gre do 22kHz, zato ti to dokaži.



Ne rabim. Je že Nyquist&co pred 90 leti. In vsak profesor na vsaki uri predavanja.
Če ti to ni dovolj, si ti na potezi.


Jaz sem naredil že par potez, ti pa še nobene.
««
5 / 7
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Glasbo si vedno več "izposojamo" in vedno manj kupujemo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo		11631752 (27756) Egidij88
»

Sony bo začel izdelovati gramofonske plošče (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave		12533219 (25211) TheBlueOne
»

Vsak deseti prodani album je gramofonska plošča (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Rezultati		11154136 (42532) gruntfürmich
»

Prihodki glasbenih založb upadajo, prodaja vinilk narašča (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave		8034214 (30701) madmitch
»

Lani prodanih dvakrat več gramofonskih plošč (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Rezultati		13916371 (12713) BlueRunner

Več podobnih tem