» »

Brazilci bodo volili zgolj elektronsko

1
2
»

Okapi ::

Aja, ker se ne da narediti zadeve varne in podvržene nadzoru.

BigWhale ::

Okapi je izjavil:

Aja, ker se ne da narediti zadeve varne in podvržene nadzoru.


Za volitve iz domacega naslanjaca se zaenkrat stvari ne da narediti fool-proof. Ni nacina, da zagotovis, da nekdo ne bo glasoval pod prisilo. Pri papirnih volitvah je to precej tezje izvedljivo.

Poleg tega je pa tukaj se tehnoloski aspekt, kjer je se en kup drugih problemov, za katere je vprasanje, ce so resljivi.

Jaz bi takoj imel volitve iz naslanjaca, ker se mi ne ljubi hoditi do volisca, ampak rec ni tako preprosta.

Okapi ::

Saj tudi ne moreš zagotoviti, da te ne zaklenejo v sobo in preprečijo, da bi šel volit s papirnatim listkom. Nevarnost za kaj takega je v primeru papirnatih volitev celo večja, ker se tako ustrahovanje lahko zgodi sistemsko - pred voliščem stojijo ljudje, ki beležijo, kdo je prišel, in te potem za vogalom pretepejo. Na volišču se moraš za povrhu še podpisati (anonimne volitve, a res?). Pri e-volitvah lahko zagotoviš večjo anonimnost.

Strah pred napredkom zna biti huda reč. Pred leti so bili v ZDA mnogi presenečeni, ko so izvedeli, da je pri strojnem štetju glasovnic 0,05% napaka, in so zahtevali ročno štetje. Potem so bili pa šokirani, ko so izvedeli, da je pri ročnem štetju 0,5% napaka (cifre si izmišljam, prave je mogoče zguglati - v glavnem, ročno štetje je manj natančno od strojnega).

[D]emon ::

> Na volišču se moraš za povrhu še podpisati (anonimne volitve, a res?)

To, koga/kaj volis, je anonimno.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

crniangeo ::

Kako pa bodo volili ljudje iz falavel?
Convictions are more dangerous foes of truth than lies.

[D]emon ::

Saj uradno niso drzavljani.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

jype ::

Pa favele so.

[D]emon ::

Fail all-around tko al tko.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

Okapi ::

[D]emon je izjavil:

> Na volišču se moraš za povrhu še podpisati (anonimne volitve, a res?)

To, koga/kaj volis, je anonimno.

Povej to tistim v Sierra Leone, ki so jim uporniki sekali roke, ker so volili (vseeno koga).

[D]emon ::

Boli mene janezek za Sierra Leone.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

Saj tudi ne moreš zagotoviti, da te ne zaklenejo v sobo in preprečijo, da bi šel volit s papirnatim listkom.


Enako pri i-volitvah.

Okapi je izjavil:

Nevarnost za kaj takega je v primeru papirnatih volitev celo večja, ker se tako ustrahovanje lahko zgodi sistemsko - pred voliščem stojijo ljudje, ki beležijo, kdo je prišel, in te potem za vogalom pretepejo.


Pa vendar ne morejo vedeti, ali si volil, in kako. Lahko poskrbijo le, da ne boš volil. Je problem, ja.

Okapi je izjavil:

Na volišču se moraš za povrhu še podpisati (anonimne volitve, a res?). Pri e-volitvah lahko zagotoviš večjo anonimnost.


1. Ne, ni se ti treba podpisati.
2. Da, volilni imenik, ki se ponudi volivcu, da se podpiše, pri čemer lahko vidi, kdo drug je že glasoval, je problematičen z vidika formalne tajnosti volitev. To sem kritiziral že leta 2010. Letos sem prvič videl, da so na voliščih imeli kvazi-šablono (dva lista, s katerim so pokrili imenik "zgoraj" in "spodaj", nad in pod vrstico, kamor naj se volivec podpiše. Nerodno, in le delno učinkovito.

Okapi je izjavil:

Strah pred napredkom zna biti huda reč.


Če napredek ogroža svobodno volilno pravico, potem sem raje "ludist".

Okapi je izjavil:

Pred leti so bili v ZDA mnogi presenečeni, ko so izvedeli, da je pri strojnem štetju glasovnic 0,05% napaka, in so zahtevali ročno štetje. Potem so bili pa šokirani, ko so izvedeli, da je pri ročnem štetju 0,5% napaka (cifre si izmišljam, prave je
mogoče zguglati - v glavnem, ročno štetje je manj natančno od strojnega).


Elektronsko zbiranje glasov ima svoje težave tehnične narave. Internetne volitve imajo poleg teh težav še težavo nenadzorovanega volilnega okolja - torej poteka glasovanja do trenutka oddaje glasu.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Gregor P ::

Okapi je izjavil:

Saj tudi ne moreš zagotoviti, da te ne zaklenejo v sobo in preprečijo, da bi šel volit s papirnatim listkom.
Če jih zaklenejo preveč, potem niso glavno vprašanje volitve, ampak v kakšni diktaturi pravzaprav živiš; ker sicer je težko zakleniti veliko ljudi naenkrat; dosti lažje pa je v e-sistemu "zakleniti" na sto tisoče uporabnikov naenkrat.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

Nevarnost za kaj takega je v primeru papirnatih volitev celo večja, ker se tako ustrahovanje lahko zgodi sistemsko - pred voliščem stojijo ljudje, ki beležijo, kdo je prišel, in te potem za vogalom pretepejo.


K temule bi še nekaj dodal.

Ljudje, ki bi stali pred voliščem, in za vogalom pretepali, bi bilo na zunaj širše spoznavno, tako za volilno komisijo, kot za zunanje opazovalce in policijo.

Če ni zunanjih opazovalcev in policija ne reagira, imamo precej širši družbenopolitični problem, kot vprašanje modalitete volitev (beri Gregor P zgoraj).

Pri glasovanju iz kavča žal take kontrole nimamo.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Gregor P je izjavil:

Okapi je izjavil:

Saj tudi ne moreš zagotoviti, da te ne zaklenejo v sobo in preprečijo, da bi šel volit s papirnatim listkom.
Če jih zaklenejo preveč, potem niso glavno vprašanje volitve, ampak v kakšni diktaturi pravzaprav živiš; ker sicer je težko zakleniti veliko ljudi naenkrat; dosti lažje pa je v e-sistemu "zakleniti" na sto tisoče uporabnikov naenkrat.

Zaenkrat vemo samo to, da volitve na papirju ne preprečijo izvolitve diktatorjev in volilnih goljufij. Za e-volitve tega ne vemo. Izkušnje držav, kjer jih že imajo, so dobre. Če se bo izkazalo, da niso varne, poštene in anonimne, se še vedno lahko vrnemo na papir.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi je izjavil:

Za e-volitve tega ne vemo.
Seveda vemo.

Okapi je izjavil:

Izkušnje držav, kjer jih že imajo, so dobre.
Ne, niso. Omejene so.

Okapi je izjavil:

Če se bo izkazalo, da niso varne, poštene in anonimne, se še vedno lahko vrnemo na papir.
Drži, a na elektronske medije se lahko premaknemo le, ko zagotovimo, da so vsaj toliko varni, kot papirnate glasovnice - na bistvene pomisleke trenutno nisi dal nobenega smiselnega odgovora.

Ziga Dolhar ::

Da ne bom le ludist - probleme, ki jih imamo pri internetnih volitvah, imamo tudi pri vseh drugih modalitetah glasovanja pri obstoječih volitvah, npr. glasovanje po pošti. A z uvedbo internetnih volitev bi te probleme zgolj (lažje) razširili na širšo populacijo :(.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Okapi ::

Mimogrede, v zvezi z Brazilijo. Tam ne volijo od doma, po internetu, ampak imajo e-volitve na voliščih.

jype ::

Ja, vemo. Problem tega je v:
- Neponovljivosti štetja,
- črni škatli, ki ji je treba zaupati in je (kot izkušnje kažejo) zelo pogosto zgrajena narobe.

Okapi ::

Za razliko od papirnatih volitev, kjer še nikoli nihče ni goljufal, ne?
S papirnatimi volitvami je (zaradi goljufij, prirejanja rezultatov, ustrahovanja volivcev ...) na oblast prišlo že kar nekaj diktatorjev. Z e-volitvami še noben.

Matthai ::

Okapi, ti nisi prebral tistega mojega PDF-ja?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Jaz tako ali tako pravim, da bo prava demokracija šele, ko bodo volitve javne. Dokler se ljudje bojijo, da bi kdo izvedel, kako so volili, je z družbenim sistemom nekaj v osnovi narobe.

jype ::

Okapi je izjavil:

Za razliko od papirnatih volitev, kjer še nikoli nihče ni goljufal, ne?
Ne. Za razliko od papirnatih volitev, kjer je goljufanje lažje odkriti in preprečiti.

Okapi je izjavil:

S papirnatimi volitvami je (zaradi goljufij, prirejanja rezultatov, ustrahovanja volivcev ...) na oblast prišlo že kar nekaj diktatorjev. Z e-volitvami še noben.
E-volitve so zgolj slabše od papirnatih, v vseh trenutnih pojavnih oblikah - nihče ne pravi, da so papirnate popolne.

Okapi je izjavil:

Jaz tako ali tako pravim, da bo prava demokracija šele, ko bodo volitve javne. Dokler se ljudje bojijo, da bi kdo izvedel, kako so volili, je z družbenim sistemom nekaj v osnovi narobe.
Družben sistem, v katerem ni treba, da so volitve tajne, ima ime: Anarhija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Matthai ::

Okapi je izjavil:

Jaz tako ali tako pravim, da bo prava demokracija šele, ko bodo volitve javne. Dokler se ljudje bojijo, da bi kdo izvedel, kako so volili, je z družbenim sistemom nekaj v osnovi narobe.

Predlagam, da ostaneš pri biologiji. Če se misliš ukvarjati s politologijo, si pa najprej preštudiraj nekaj osnov in lep kos zgodovine.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Ja, na zgodovino se najraje sklicujejo ludisti, ki jih je strah sprememb.

FSPNjevcem bi pa morali prepovedati ukvarjati se z družboslovjem, ker delajo samo škodo.>:D

Matthai ::

Lep primer nedeljskega družboslovca imaš pri Matjažu Gamsu.

Verjamem, da so nekatere njegove ideje povsem na mestu. Ampak predstavi jih na tako butast način iz z uporabo takih izrazov, da človek samo gleda. Pri drugih stvareh pa določene raziskave in podatke gladko spregleda (verjetno jih niti ne pozna), ali pa stvari povsem napačno interpretira (predvideva, da bodo vsi trendi linearni v neskončnost).

Kot je rekel moj kolega - sicer inženir, enako kot Gams - za ukvarjanje z družboslovnimi problemi uporablja inženirski instrumentarij.

Če začne družboslovec bluziti o robotih (po navadi v stilu, ko Boston Dynamics prikaže kakšnega novega robota, kakšen nedeljski robotik potegne sklep, da nas Skynet čaka za vogalom in da je namen teh robotov, da nas vse pobijejo), se kar hitro vidi, da je to navadno bluzenje. Ko začne inženir bluzit o demografiji ali volilnem sistemu, pa večini ljudi to ni takoj očitno. Vseeno je oboje zgolj - bluzenje.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Gregor P ::

Pri tem gospodu je še največji problem, da je imel dejansko veliko podporo v svoji skupnosti, navkljub opozorilom*. Potem, ko se je pa zgodila "javnost", so se pa "priložnostno" javno distancirali od njega. A problem ostaja :|



* v tem konkretnem primeru so sicer šli glasovi v prazno, ker je Volilna komisija podporo zavrnila kot neupravičeno, ker društvo ni registrirano kot raziskovalno društvo
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Švicarski sistem e-volitev luknjičav kot švicarski sir

Oddelek: Novice / Varnost
344049 (1298) Gavran
»

Brazilci bodo volili zgolj elektronsko (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
756006 (3003) Gregor P
»

Estonija javno razkriva izvorno kodo programa e-volitev (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
7512139 (9913) Matthai
»

(Ponovna) Želja po uvedbi e-volitev v Sloveniji

Oddelek: Problemi človeštva
321662 (1258) Mipe
»

Nemško ustavno sodišče presodilo, da so elektronske volitve neustavne

Oddelek: Novice / Zasebnost
223153 (2150) Jumping Jack

Več podobnih tem