Po dveh letih vnovič zagnali veliki hadronski trkalnik

Začni na Kickstarterju zbirati 3 milijone za članarino.

1.) Se strinjam....znajo biti tudi stranske koristi kljub glavnemu failu...ampak potem se moramo vprašat : ali bi se dalo kako drugače(ceneje) priti do teh koristi?

2.) Če so objave znanstvena gotovina...potem nam ni pomoči...kvaliteta dragi moj Wattson...v znanosti je važna kvaliteta, sploh pa v teoretični. Kaj ti pomaga 1000 napol teorij? Nič!!!! Točno to je KM, ko jo razcepiš na posamične teorije/hipoteze. Je kot puzle, ki ne gre skupaj. Zato da zlepiš tak puzle skupaj potrebuješ dobro propagando ali dogme ali pa kar oboje. V KM imamo oboje....

V glavnem...prosto po Feynman-u v duhu Copenhagna....tiho bod pa računaj....

Da se razumemo....sem za znanost oz. želim si, da se vrne.

DoDaske je 7. apr 2015 ob 10:15 izjavil:

Znanstvenikom je že zdavnaj jasno, da so v buli glede standartne teorije.

In zdej boš spet na plan privlekel Mathisa in električno vesolje?

ne...ne potrebuješ alternativnih teorij, da ugotoviš da so v buli...

BTW...Miles ni EU.... če bi ga bral bi to ugotovil.

Okapi... :) Je tako :) dober post.

Nihče ne trdi, da je vsaka naložba v razvoj uspešna. Ampak verjetnost, da bo denar porabljen za nekaj otipljivo koristnega, je vseeno veliko večja. Poleg tega se tudi na napakah učimo in tudi če nekaj ne uspe, to ni nujno zapravljen denar.

In nihče nima nič proti bazičnim znanostim, samo neka meja pač je. A če bo sedaj nekdo ugotovil, da bi morali za dokaz delca xxxx narediti trkalnik okoli cele Zemlje, bomo začeli zbirati denar, da ga zgradimo, ali bomo rekli, OK, to je pa vseeno malo preveč? Boste zagovorniki bazičnih raziskav začeli tuliti, da tisti bilijonček evrov za googol-trkalnik pa ja ni nič posebnega, in da ga nujno potrebujemo za napredek znanosti? Medtem pa pričakujete, da bodo zdravila razvijali zasebni koncerni s svojim denarjem (naslednji hip pa že tarnali, da so zdravila predraga?).

A si sploh lahko predstavljaš, kako neprimerno bolj koristno bi bilo, če bi vse te milijarde EU vložila v ustanovitev farmacevtskega inštituta, kjer bi razvijali public domain zdravila? Ali za razvoj fuzijske elektrarne?

O.

driver_x je 7. apr 2015 ob 12:19 izjavil:

Okapi je 7. apr 2015 ob 11:59 izjavil:

Točno tako. Če bi vse te milijarde vložili v razvoj konkretno uporabnih stvari, ki jih dejansko potrebujemo ta hip, bi bile koristi veliko večje. Poleg tega lahko tudi pri razvoju praktično uporabnih stvari odkrijejo kaj teoretično pomembnega in zanimivega.

Nam, ki delamo na področju aplikativnih raziskav, je jasno, da precej svojega dela ne bi mogli opraviti, če ne bi bile predhodno narejene bazične raziskave. Konec koncev tudi vse aplikativne raziskave ne obrodijo sadov, ampak jih gospodarstvo vseeno financira zaradih tistih nekaj %, ki so nato tržno uspešne.

Jasno je, da ne moremo pričakovati za vsak dolar fenomenalne rezultate. Govora je o razmetavanju denarja...Res pa je...v znanosti je težko tako laično obtožit znanstvenika razmetavanja denarja...kaj šele nekaj tisoč znanstvenikov. Še enkrat...nismo proti znanosti.

Upam samo da se zavedate tako dobrih kot slabih lastnosti industrijalizacije raziskovanja? Ko pogledam CERN nisem v to prepričan in se mi vse bolj dozdeva, da se išče izgovore za ne menegiranje slabih v dobrih. To, da je je tisočem znanstvenikom uspelo nekaj uspešnih postranskih projektov v CERNU ob glavne failu, ne pomeni, da so bili uspešni. Moje mnenje je samo....da se pač " urarskih del" ne lotevaš z macolo, potem se pa izgovarjaš, da si uspešno naredil odtis zobnikov v mizi, katere boš nekoč lahko uporabil za izdelavo novih.

StarMafijec je 6. apr 2015 ob 09:42 izjavil:

sisemen je 6. apr 2015 ob 09:11 izjavil:

V Dnevniku ste imeli clanek na to temo, dejansko bi davki od poslov, ki bi jih nasa podjetja potem lahko imela z CERNom (jih ze imajo, samo bi lahko dosegali visje cene, ker na razpisih dajo prioriteto podjetjam clanic), potegnili vec kot stane clanarina. Še več pa bi dosegli, ce bi vse vmesane v nasi drzavni upravi dali na cevelj, eno je, da so neucinkoviti in ne delajo nic, nekaj cisto drugega pa da dejansko delajo škodo.

Ja saj, v Sloveniji imamo firme, ki že delajo za CERN in podobne zadeve (npr. Cosylab). Pa če bi država dala tistih nekaj milijonov za CERN, bi bil dodatni davčni izplen višji od teh nekaj milijonov?

Tudi Institut Jožefa Štefana sodeluje s CERNom pri meritvah. Dobivajo ogromne količine pdatkov :D

Če koga zanima kje vse procesirajo podatke, na tem linku so na voljo tudi podrobnejše informacije.
http://gstat-wlcg.cern.ch/apps/topology/

Saj gledam enako. ISS je ravno tako nesmiselno zapravljanje denarja. Za ta denar bi lahko poslali 100 robotov in sond v vesolje, če bi ga že ravno hoteli porabiti za raziskovanje vesolja. Ali pa bi zgradili kakšno veliko raziskovalno podmornico. Na dnu oceanov je bilo manj ljudi kot na Luni, pa je tam precej bolj zanimivo.

Brskanje po morskem dnu nikakor ni nesmiselno. Najdemo lahko rudna bogastva in neznane živali ali bakterije (ki imajo lahko zelo koristne gene). Sonde in roboti so pa denarno veliko učinkovitejši način raziskovanja vesolja, če že hočemo raziskovati vesolje.

Ja, še zlasti je lepo, če lahko v neznano drezaš s tujim denarjem

Okapi,
investicija v članstvu cern, ne predstvalja nikakršnih stroškov Univerzam in etc ustanovam v sloveniji. Številke ki so jasne, in kolikšni so rezultati raznih polnogočni Slovenčkov, ki jim je v našem visokem šolstvu tako lepo, da nebi ničesar spremenili, je jasen.
Torej po eni strani slišimo polne gobce, kako nam nekateri hočejo poneumiti, ukiniti zanje etc, ko pa dobiš dostopnost do znanja, ki je praktično đžabe, je pa počasi absurd vseh argumentacij.

Okapi,
sej vesolska tekma, je tudi bila predraga..... toda spisek pridobitev, od katerega ima korist mali človek, je pa tudi dolg.

Aplicirane raziskave z jasno določenim ali vsaj znanim ciljem že ustrezno podpira zasebni kapital. Tega zasebnega kapitala bazične raziskave, kjer je cilj širjenje obsega znanja ali razumevanja, ne zanimajo, zato se to pokriva z javnimi sredstvi.

Seveda to velja tam, kjer razumejo vlogo in pomen neposrednega vlaganja v znanje. Kar vključuje vse gospodarsko najuspešnejše države na planetu in tudi vse ostale, ki se trudijo postaviti temelje trajnega razvoja in konkurenčnosti. Ostali se trudijo (trudimo?) drugače.

AndrejO je 7. apr 2015 ob 19:25 izjavil:

Aplicirane raziskave z jasno določenim ali vsaj znanim ciljem že ustrezno podpira zasebni kapital.

Kar je, prvič, grda laž, ker jih ne (ustrezno). In tudi za mnoge, ki jih, bi bilo za družbo bolje, če bi jih financirali z javnim denarjem, in bi z odkritji bogatela družba, ne korporacije.

Okapi,

In? Vse to bi lahko dobili tudi precej ceneje. Oziroma bi za isti denar lahko dobili več, če ne bi denarja zapravljali za politični prestiž, ampak samo za znanstvene dosežke.

To full pomaga, ko za večino teh stranskih produktov, niti niso znali napovedati/predvideti, kaj šele plačati raziskave. Veliko izumov, je nastalo kot posledica da so s točnim ciljem/namenom raziskovali nekaj čisto drugega...

Okapi,

ali zdravila za gripo. Pač financiraš raziskavo X in nepričakovano odkriješ zadevo A. Nikjer ne piše, da raziskava X ne sme biti sama po sebi za kaj uporabna, da boš mogoče mimogrede še kaj nepričakovanega odkril.

Viagra recimo, nastalo pa je kot posledica raziskave zdravila za Srce.

Na primer s cenejšimi zdravili, ki bi jih razvili z javnim denarjem. In še marsikaj takega je, za kar plačujemo patente, licence in na sploh dobiček zasebnikom. Recimo učbeniki bi bili lahko brezplačno na voljo na netu, tiskani pa pol cenejši, če bi njihovo pisanje plačala država, ne zasebne založbe

Slovenski sistem, je prava cvetka za take primere, sej bise mariskateri JU v JS moral odpovedati takim ali drugačnim honorarjem, kot tudi s-p.jevcem..

dvomim, da bi stale sam tuk.
pač, znanost se razvija inkrementalno, tle nimaš kaj.

destroyer2k je 7. apr 2015 ob 20:15 izjavil:

Torej po tvojem naj zavržemo vse raziskave ki bodo stale več kot recimo 100 milijonov, ker enkrat v bodočnosti bi to narediti za 2 milijona?

Lahko se kar nekaj izmisliš zaradi mene, ker nisem čisto nič takega napisal.
Pri vsaki stvari, še zlasti, če se zapravlja javni denar, bi morali preračunati, kaj, koliko, kdaj in zakaj se splača. Če ugotoviš, da bi lahko čez 5 let nekaj naredil za pol manj denarja, in se z odkritjem ne mudi zelo, je bolje prihranjeno polovico denarja porabiti za kaj drugega in počakati teh pet let. Kaj točno smo profitirali, da smo bili pred 40 leti parkrat na Luni? 400 kil lunarnega kamenja? Rakete in satelite bi lahko še vedno razvijali in za to porabili pol manj denarja, na Luno pa poslali par lunohodov za potešitev radovednosti.

O.

Še ena popolnoma sfaljena "logika". Po tvoje ker nekaterih stvari ni mogoče predvideti, ni mogoče predvideti ničesar. Zakaj ne vložiš kakšnega jurja ali dveh svojega denarja v raziskave e-cata? Kdo ve, kaj vse bo mogoče sig. Rossi odkril.

Ajoj. Dejstvo je, da bluziš, ker se ti ne ljubi vsaj malo pomisliti. Včasih je sto solidno plačanih fizikov račuunalo nekaj, kar lahko danes naredi en, ker ima na voljo zmogljivejši računalnik. Tudi sama elektronska oprema se je medtem za nekaj velikostnih razredov pocenila. Izdelava preciznih delov je sedaj veliko cenejša, kot je bila včasih ...
In če bi znal brati, bi videl, da sem lepo napisal, da bi rakete lahko še naprej razvijali, za dostavo satelitov v orbito in roverjev na Mars.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

Kakšen pa naj bo mehanizem "bogatenja družbe" in kako se bi to pridobljeno bogastvo kazalo?

Na primer s cenejšimi zdravili, ki bi jih razvili z javnim denarjem. In še marsikaj takega je, za kar plačujemo patente, licence in na sploh dobiček zasebnikom. Recimo učbeniki bi bili lahko brezplačno na voljo na netu, tiskani pa pol cenejši, če bi njihovo pisanje plačala država, ne zasebne založbe.

Kako boš odkrival nova zdravila, če ne veš niti tega, kako deluje atom? Kaj boš pisal v učbenike, če v njih ne boš mogel nikoli več zapisati nič novega?

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

In? Saj vedno lahko raziskuješ nekaj "čisto drugega", ni treba ravno na Luno rinit. Ti izgovori so v resnici skrajno bedasti.

Stranski efekti so lep priboljšek, cilj pa je vedno meritev, potrditev ali izvedba eksperimenta. Ni jih potrebno zanemarjati, niso pa glavni razlog za osnovne raziskave.

In mimogrede, vesoljski programi niso osnovne raziskave, jih pa omogočajo.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

Lahko bi ga pa kot stranski produkt kmetijskih raziskav,

Odkritje DNK - bazno raziskovanje, ki takratnih "mainstream" genetikov ni zanimalo in se ga niso lotevali, ker so se ukvarjali samo z lastnostmi genoma pri dedovanju. Bili so mojstri križananja, ni pa se jim niti sanjalo o pomenu in možnostih, če bi razumeli dejansko kemijo genoma.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

ali fuzijske elektrarne,

Fuzija, teoretičen koncept, ki ne bi nastal, če ne bi desetletja pred tem znanstveniki "zapravljali čas" s proučevanjem radioaktivnosti in kvantnih efektov. Saj, zakaj neki je to potrebno posebej raziskovati, če že imaš neko uporabno vrednost. Rentgen v vsako vas in to zadošča.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

ali boljših akumulatorjev,

OK, o teh pa res nimam pojma.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

ali zdravila za gripo.

Elektronski mikroskop je tisti, ki omogoča proučevanje zgradbe virusov, ki so pred njim veljali za "krneki". Seveda bi lahko na pamet mešali neke mešanice in in-vivo testirali teorije, vendar pa je na srečo dobo stoletje pred tem neki Plücker med eksperimentiranjem zaradi eksperimentiranja samega ugotovil, da magnetna polja uklanjajo katodne žarke.

Okapi je 7. apr 2015 ob 19:50 izjavil:

Pač financiraš raziskavo X in nepričakovano odkriješ zadevo A. Nikjer ne piše, da raziskava X ne sme biti sama po sebi za kaj uporabna, da boš mogoče mimogrede še kaj nepričakovanega odkril.

Lahko je, vendar imajo bazične raziskave zelo dober "track record" proizvajanja znanstvenih prebojev, ki v temelju spreminjajo in izboljšujejo človeštvo in njegove možnosti preživetja, zato jih nihče ne želi odpisati.

Okapi je 7. apr 2015 ob 20:30 izjavil:

Pri vsaki stvari, še zlasti, če se zapravlja javni denar, bi morali preračunati, kaj, koliko, kdaj in zakaj se splača.

To zna zasebni kapital storiti odlično in praviloma veliko bolje od javnega denarja. Javni denar praviloma financira tisto, kar se niti pod razno ne "izplača", ker so učinki dolgoročno pozitivni. S tem svojim stavkom dejansko negiraš sicer pozitivno idejo, da bi lahko npr. bili učbeniki brezplačni. Kje je tukaj profit? Kaj se izplača?

Okapi je 7. apr 2015 ob 20:30 izjavil:

Če ugotoviš, da bi lahko čez 5 let nekaj naredil za pol manj denarja, in se z odkritjem ne mudi zelo, je bolje prihranjeno polovico denarja porabiti za kaj drugega in počakati teh pet let.

Vlaganje v raziskovanje ni igrica Civ, da bi lahko vedel čez koliko korakov bo nepredvidljivo delo končano, če sploh. Kolikokrat smo že brali objave o hladni fuziji? O zdravilu za raka? O čemerkoli že?

In na koncu bo družbi znanja zmagal tisti, ki bo prvi dobil specifično znanje, ki ga drugi še nimajo. Vlaganje v bazične raziskave je kot vlaganje v startup podjetja. Večina jih propade. Tista pa, ki ne, pa svojim dobrotnikom prinesejo nezaslišane koristi.

Naj citiram A. Einsteina: "There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean the atom would have to be shattered at will."

tikitoki je 7. apr 2015 ob 21:54 izjavil:

Tko, da ne, nisem impresoniran, cetudi to imenujes hadronska terapija, da se slisi bolj vesoljsko.

Podal sem lepo povezavo na CERN, kjer je lepo opisano kaj to je, katere so prednosti in kdo se s tem ukvarja. Toplo priporočam v branje, preden se boš še bolj osmešil, kot si se že.

Se mi je že nekajkrat zgodilo, da sem se pogovoril s kakšnim "pametnjakovičem" o svojih rezultatih nekih "dolgotrajnejših" eksperimentov. Ko mu razložiš rezultate, mu je seveda takoj vse jasno, pričakovano... Guess what? Nekdo je moral nekej narest, zato da je temu človeku "jasno" kaj se dogaja. No, na takega človeka sliči tale Okapi. In najlažje je biti pameten po opravljenih raziskavah, kako bi se dalo vse ceneje narediti in je vse stran vržen denar. Tisti, ki menijo enako, nimajo razčiščenih pojmov kako raziskave potekajo. Nikoli niso enotirne, vedno iščeš nove poti k nekemu rezultatu in teh poti je vsaj nekaj. Toliko, da na koncu vsake raziskave lahko rečeš, da bi se dalo porabiti manj denarja.