» »

Etienne de la Boetie: Razprava o prostovoljni sužnosti (1549)

Etienne de la Boetie: Razprava o prostovoljni sužnosti (1549)

Slo-Tech - Pred skoraj pol tisočletja je osemnajstletni francoski študent Etienne de la Boetie napisal krajše besedilo, ki bi mu danes verjetno rekli seminarska ali izpitna naloga. To besedilo je danes za politične filozofe skoraj tako prelomno kot znani Vladar Niccola Machiavellija, saj je mladega Etienna zanimalo nekaj nepojmljivega: zakaj vladarjem (sploh tiranom) priznavamo vladarstvo.

Hotel je razumeti, kako je mogoče, da »toliko ljudi, toliko vasi, toliko mest in toliko narodov« trpi enega samega tirana, ki nima druge moči kot je tista, ki mu jo dajejo podložniki. Prepričan je bil, da se antični filozofi niso motili in ljudje hočemo biti svobodni. A smo se pripravljeni tej svobodi prostovoljno odreči, jo zamenjati za suženjsko poslušnost tiranu ali jo celo vzljubiti.

Odgovor je najprej iskal v človeški naravi, ki se je zaradi strahu pred obstankom pripravljena podrediti sili, vendar ni bil zadovoljen s pojasnilom. Tiran lahko z lastno močjo vlada samo manjši skupini ljudi, od katere je fizično močnejši ali bolje oborožen, a ne more podrediti celotne skupnosti ali naroda. Zato za vladanje potrebuje njihovo soglasje.

Kako vladar pridobi takšno soglasje množic? Prebivalci včasih izberejo kakega izjemnega posameznika: odličnika ali bojevnika, ki se izkaže s pogumom, inteligenco in voditeljskimi veščinami, zato mu podelijo posebne vladarske pristojnosti. Vendar je le malo vladarjev njegovega časa vladalo zaradi lastnih vrlin, saj vladarji večinoma niso bili prav nič pametnejši ali močnejši od povprečnega človeka. Moč vladarja torej ne temelji na sili ali vrlini, ampak na pripravljenosti svobodnega človeka, da se mu podredi, je sklepal Boetie.

Zakaj takšna podredljivost? Boetie je najprej pomislil na izgubo kolektivnega spomina, zaradi katere so ljudje pozabili, da so bili nekoč svobodni. Stanje sužnosti se jim zato zdi samoumevno ali celo naravno, a je treba to navajenost vzdrževati in poskrbeti, da je posamezniku prijetna (misel, da trpimo pod diktaturo, je že začetek upora). Privrženost preprostih ljudskih množic je najlaže kupiti z malimi darili, religijo in spektaklom. Izobražene elite pa je treba vključiti v sistem vladanja ter jim v zameno za poslušnost obljubiti slavo, bogastvo in moč.

Zato lahko državi ali narodu uspešno vlada že peščica ljudi, je menil Boetie. »Vsak vladar ima okrog sebe največ pet ali šest zvestih pribočnikov, ki imajo vedno dostop do njegovega ušesa. Z vladarjem jih povezuje lasten interes, odvisnost, soudeleženost v njegovih zločinih in strast do oblasti Ta šesterica vlada vladarju enako močno kot on vlada njim in vsak ima pod sabo sto sledilcev, ki jih prav tako povezuje interes ali zločin« Ti sledilci imajo spet po nekaj sledilcev in nekaj tisoč povezanih ljudi lahko prevzame večino ključnih položajev v državi, če se jim nihče ne upre in preseka te verige.

Za Boetija je prostovoljno suženjstvo izbira trpljenja pod tiranom namesto svobode. Uprejo se lahko samo tisti, ki ne priznavajo oblasti, ki hočejo ostati svobodni in nad katerimi nobena vladavina ne more imeti popolnega nadzora. Njegovo vodilo »odločite se da ne boste več služili, in svobodni boste«, pa so nekaj stoletij pozneje prevzeli tudi nekateri drugi politični filozofi in anarhisti, ki mladega francoskega plemiča še danes radi navedejo med začetniki njihovega gibanja.

44 komentarjev

MIHAc27 ::

Hja lahko je reči "Odločite se da ne boste več služili, in svobodni boste." Davke mi trgajo na vsakem koraku. Pri plači tudi država vzame, ne ba bi me vprašala, ali se strinjam (a je to dobro ali ne je itak druga debata).

Tudi če privrčujem neko vsoto, da si postavim kmetijo in postanem povsem samozadosten... bo država pristavila piskrček.

Če volim poslance ali ne.. razlike skoraj ni. Še vedno bo nekdo na oblasti, jaz pa z vsemi ostalimi tu spodaj.
Mislite, da bi država brez poslancev, ministrov, kup županov lahko funkcionirala?

marez ::

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )

frke ::

marez je izjavil:

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )


Samo s to razliko, da te komunisti kaj hitro fizično likvidirajo, če jim nisi po volji.
Če si pač član komunistov, potem pa si priviligiran v vseh pogledih.

Ni treba biti posebej razgledan, da ugotoviš, da so na oblasti isti ljudje, kot so bili v komunizmu, samo da se tokrat imenujejo demokrati, kapitalisti...

SkipEU ::

Komunizem je samo pomenil, da smo vsi bili enako revni, ne glede na sposobnosti.

Kar mene osebno bega je, zakaj ljudje hočejo biti v takšnem podrejenem položaju in zakaj se nočejo svobodno odločati. Zakaj hočejo, da se ljudi preganja/kaznuje za dejanja, ki niso v ničemer škodljiva in nimajo nobenega vpliva na njih oz. zakaj tako sovražijo samostojnost?

MyotisSI ::

MIHAc27 je izjavil:

Hja lahko je reči "Odločite se da ne boste več služili, in svobodni boste." Davke mi trgajo na vsakem koraku. Pri plači tudi država vzame, ne ba bi me vprašala, ali se strinjam (a je to dobro ali ne je itak druga debata).

Tudi če privrčujem neko vsoto, da si postavim kmetijo in postanem povsem samozadosten... bo država pristavila piskrček.

Če volim poslance ali ne.. razlike skoraj ni. Še vedno bo nekdo na oblasti, jaz pa z vsemi ostalimi tu spodaj.
Mislite, da bi država brez poslancev, ministrov, kup županov lahko funkcionirala?


Filozofija samo ponudi drugačen vpogled, oz. postavi prava vprašanja in se načeloma ne ukvarja z rešitvami. Težava je po moje v tem, da je svoboda zahtevna in naporna in predvsem nimaš koga kriviti za lastne težave ali nesrečo. Ljudje smo pa večinoma leni in neradi preveč razmišljamo ... in potem je kar je ... :/

Lepa variacija na zgornjo temo:
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Primoz ()

jlpktnst ::

@MIHAc27: "Če volim poslance ali ne.. razlike skoraj ni. Še vedno bo nekdo na oblasti, jaz pa z vsemi ostalimi tu spodaj. Mislite, da bi država brez poslancev, ministrov, kup županov lahko funkcionirala?"
Če voliš ali ne, da ni važno? Ni ravno res. Je pa res da je vpliv dokaj majhen. So pa še druge reči, ki jih lahko počneš dandanes poleg volitev. Družbena aktivnost, spremljanje situacije, akcija v pravem trenutku. Bi država funkcionirala brez omenjenih oseb? Bi, saj so takoj za njimi drugi, ki bi prevzeli njihove vloge. Velik del pa itak deluje avtomatično.

@marez: Nismo meli komunizma, nimamo kapitalizma, posplošitve so brezveze. Je pa dejstvo, da so nam zapakirali "samostojnost" skupaj z "demokracijo". Imamo mogoče demokracije nekaj več kot prej (recimo no, čeprav nisem čisto prepričan), imamo samostojnosti nekaj manj kot prej (EU pobrala), zunanje samostojnosti imamo več čeprav nam to ne koristi grozno nekaj... Kapitalizem se je pa res začel kazat sedaj po krizi. Vmes se je ogromno kradlo, sedaj pa je zadeva pokazala zobe. V tem svetu ni "pravih" odločitev na žalost. Bi bilo pa dobro, da bi sodelovali in se ne ozirali na druge, delali za najboljše nas tukaj.

@frke: A trenutni te pa ne fizično likvidirajo če jim nisi po volji? Whistleblowerje poglej kaj se dogaja, pa ko kakšni ljudje izginejo ... saj ne opazi dosti ljudi. Takrat so vsaj vedeli večinoma zakaj so izginili, danes pa niti nujno ne boš. Poleg tega da dandanes lahko greš 100 različnim fakcijam navzkriž in te lahko vsak pospravi na svoj način.

Na oblasti niso ravno isti ljudje kot so bili takrat, na oblasti je folk ki smo ga tja postavili. Spremljam vedno bolj situacijo, nisem še opazil da bi se nacija aktivirala.

@SkipEU: "Vsi enako revni", mogoče, kaj je bolje, 99% folka je enako revnih ampak živijo ok - 30% folka životari/umira, 30% folka je revnih, 30% folka dobro živi in 10% folka ima vse (cifre sem postavil kar tako, mislim da v kapitalistični praksi je dosti več ljudi na spodnjem delu krivulje). zato ker je nekdo bolj sposoben, mora sedaj imet imetja za 20 ljudi, pa zaradi tega 20 ljudi stradati? Čudna logika. Če je nekdo sposoben naj po Starogrškem zgledu naredi več za skupnost ne manj.

Škoda je ravno to, da v družbi totalnega obilja, hrana se meče proč, preveč imamo vsega. LJUDJE NIMAJO DELA (!!! razlaga za tiste ki jim ni jasno - toliko imamo že stvari in proizvedemo, da sploh ne rabimo da bi delalo 20% delovno sposobnih ljudi), in v taki situaciji ni možno zagotovit osnovnega nivoja preživetja.

-------------------- ontopic: ----------

Glede eseja, bo za prebrat očitno, bi pa samo repliko na zaključke članka - najbolj preprosta izbira je seveda podrejena. Naj se drugi odločajo namesto mene. Naj drugi delajo težke reči namesto mene. Jaz bom lepo živel iz dneva v dan, oral njivo, raje delam težko monotono delo, ne rabim mislit in odločat. Vsake tolk se ga mal napijem... to je preprosto življenje. Nikoli ne hrepenite po preprostem življenju? Vse ostalo je komplicirano in zahteva ogromno energije, napora. Imate potrpljenje za tedenska politična pogajanja? Pa recimo da se vam nujno mudi domov, kjer se bije ravno ta trenutek čisto nepovezana vojna? Si resno želite imeti 100 ljudi pod seboj in usklajevati potek projekta? A ni lažje samo delat po komandi, kot pa recimo pisat komande? A je lažje programirat če imaš spisano specifikacijo ali če moraš prej nagruntat celo arhitekturo programa? Je lažje nagruntat matematiko s tutorjem, s knjigo ali pa s papirjem in svinčnikom?
Zakaj sledimo drugim? Ker je precej lažje (vsaj na prvi pogled). Poleg vsega tega so pa verjetno še kakšni biološki razlogi... meni se zdi vse skupaj preprosto in očitno. Je pa dejstvo, da smo se ljudje sposobni spremenit, smo sposobni bit aktivni. Samo k* ko je pa težko in dost dela.

MyotisSI je izjavil:


Filozofija samo ponudi drugačen vpogled, oz. postavi prava vprašanja in se načeloma ne ukvarja z rešitvami. Težava je po moje v tem, da je svoboda zahtevna in naporna in predvsem nimaš koga kriviti za lastne težave ali nesrečo. Ljudje smo pa večinoma leni in neradi preveč razmišljamo ... in potem je kar je ... :/

Napisal si v enem stavku za kar sem jaz rabil cel traktat :( Lepo napisano!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jlpktnst ()

stegy ::

marez je izjavil:

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )


Imeli smo socializem (danes se zelo rado posplošuje, vendar se komunizem v Rusiji in pri nas ne moreta primerjati). Na referendumu smo glasovali za osamosvojitev. Sprememba sistema pa se izglasovali v parlamentu - nekako povezujejo demokracijo in kapitalizem, čeprav to ni eno in isto. Za spremembo sistema ni bilo referenduma.

MyotisSI ::

je pa bilo v času Boetia vsekakor lažje. Točno si vedel, kdo je tvoj nasprotnik. To so bili plemiči, kralj in duhovščina.

Danes pa nasprotnika ne poznamo, vidimo samo lutke, ki opravljajo umazan posel (politike). Če ne veš kdo je nasprotnik, kako se boš boril?

Sile ki dejansko vodijo oz. usmerjajo dogajanje, so se veliko naučile iz preteklih napak (francoska revolucija ipd.) in se trudijo da jih ne bi ponovile.

jlpktnst: ...Na oblasti niso ravno isti ljudje kot so bili takrat, na oblasti je folk ki smo ga tja postavili. Spremljam vedno bolj situacijo, nisem še opazil da bi se nacija aktivirala ...
Beri to: Miha Mazzini: Kamnita družba. Nasploh so vse kolumne g. Mazzinija odlične za globlje razumevanje slovenske zjebane duše.
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MyotisSI ()

reader ::

marez je izjavil:

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )


Če si slučajno pozabil (ali pa si prezelen da bi to vedel), za "usrani kapitalizem" smo v množini glasovali predvsem zato, ker je bil komunizem še par velikostnih redov bolj smrdeče sorte iztrebek.

Nagi Bator ::

Če si slučajno pozabil (ali pa si prezelen da bi to vedel), za "usrani kapitalizem" smo v množini glasovali predvsem zato, ker je bil komunizem še par velikostnih redov bolj smrdeče sorte iztrebek.


Danes me ze precej tezje prepricas v to. Sem pa dovolj star, da sem izkusil tudi "prejsnji" nacin oblasti.
Sicer pa enacit vladavino komunizma pri nas - se posebaj v Sloveniji, s kaksnim izrojenim sistemom neke daljne azijske drzave,
kot se to danes rado zgodi tudi prepogostim, butastim novinarjem, je milo receno idijotsko. Prav enako pa velja tudi za t.i. demokracjo.

Mandi ::

Biti dober državljan ni lahko. KPK nam je dobavil supervizor, beri naredil za nas prvo polovico naloge, pa še vedno vsi samo gledamo poročila in potem o videnem težimo že prisotnim družinskim članom, namesto da bi kaj konkretnega naredili zoper lokalnega veljaka.

lukethere ::

Problem je v tem, ker vse skupaj deluje kot kocka v kocki v kocki v kocki....
Če rešimo problem lokalne skupnosti, naprimer občine Domžale ali Kočevje, je tu naslednji nivo, ki je ustavno/državni. Potem je naslednji nivo, ki je Evropski parlament. Potem je naslednji nivo, ki je Evropski sekretar, potem so industrialci in bankirji, ki ga vodijo, potem za njimi je ameriška zunanja politika, potem je NATO, potem so bajno bogati industrialci in bankirji, potem so židje, ki so šefi tem industrijalcem in bankirjem in potem šele pridemo nekje blizu tistega nivoja, ki dejansko lahko "potegne kabel" in reče STOP.

Fora je v zares globoko zakoreninjenih družbenih procesih, ki se optmizirajo v svojem sužnjelastniškem sistemu že od časa Monarhij in Cerkve naprej.

PaX_MaN ::

Nja, če misliš da so povsod odzadej Židje potem res ne boš mogel nič rešit, ker imaš popolnoma drugačen problem.

gruntfürmich ::

Prepričan je bil, da se antični filozofi niso motili in ljudje hočemo biti svobodni

jah, narobe je bil prepričan.

tako kot slotek 'intelektualna' elita, ki so ji pri srcu skrajno leve in anarhistične ideje in forsirajo neka napačna pojmovanja človeške narave, ker pač niso dovolj intelektualno sposobni da bi resnično videli kakšni so ljudje v resnici.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jlpktnst ::

reader je izjavil:

marez je izjavil:

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )


Če si slučajno pozabil (ali pa si prezelen da bi to vedel), za "usrani kapitalizem" smo v množini glasovali predvsem zato, ker je bil komunizem še par velikostnih redov bolj smrdeče sorte iztrebek.


Nobenega glasovanja za kapitalizem ni bilo, od kje ta ideja? Komunizma pa tud ni bilo pri nas nikoli, od kje ta ideja?

reader ::

jlpktnst je izjavil:

reader je izjavil:

marez je izjavil:

Saj smo imeli komunizem, pa smo 1991 glasovali za usrani kapitalizem ( vlado premoči in denarja )


Če si slučajno pozabil (ali pa si prezelen da bi to vedel), za "usrani kapitalizem" smo v množini glasovali predvsem zato, ker je bil komunizem še par velikostnih redov bolj smrdeče sorte iztrebek.


Nobenega glasovanja za kapitalizem ni bilo, od kje ta ideja? Komunizma pa tud ni bilo pri nas nikoli, od kje ta ideja?


Dejstvo je, da smo se s plebiscitom in po njem odločili za tržno gospodarstvo in demokracijo, kar je po modernih standardih drugo ime za kapitalizem, šli pa smo iz sistema, ki se je imel za komunističnega, pa čeprav je šlo za diktaturo ter centralnoplansko gospodarstvo. Košer definicij v realnem svetu pač ni.

Dissat "usran kapitalizem" ter prikrito zganjat nostalgijo po "starih, dobrih pa poštenih cajtih" je pa neresno. Kot prvo gre za en k*rc od kapitalizma, če je tričetrt gospodarstva še zmerom v rokah države, kot drugo pa bi rad videl človeka, ki bi pri zdravi pameti še vedno zagovarjal sistem, kjer zasebni iniciativi dlje od čevlarja ne dovolimo.

srus ::

Lahko nateguješ nekaj ljudi nekaj časa, ne moreš nategovati vseh ljudi ves čas.

Vzhodna Evropa 1989.

PaX_MaN ::

Šur ju ken.
- top 1%

GamerBoy ::

Problem upora je, da bi nekaj sužnjev pri temu nasrkalo v smislu težjih poškodb ali celo smrti in le malokdo je to pripravljen tvegat. Sploh pa če imaš danes družino si avtomatično odličen suženj, ker ko si sam se ti morda še fučka za lastno rit in greš, tako pa moreš misliti tudi na družino in te imajo lepo na vrvici... Seveda to ni vse, je pa pomojem eden poglavitih faktorjev. Tisti, ki pa mislite, da se da še kako drugače kot z nasiljem ste pa naivni sužnji po meri gospode, ki vam ponuja placebo vzvode reševanja težav na sodišču in podobnih ustanovah, kjer hiša vedno zmaga :P
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

cero ::

demokracija je odlična zadeva ampak za pametne in preudarne ljudi, če bi naredili demokracijo v živalskem vrtu najbrž ne bi uspela. Ravno tako ne uspeva v tisti državi kjer državljani postavijo osebne interese pred interese skupnosti. Mislim tudi da je važno razmerje, kdo da v državo in kdo vzame od države, logično je, da če se več vzame propada sistem. torej dvomim da jih samo 90 na vrhu toliko vzame koliko ostali dajemo noter...skratka naj se vsak pri sebi vpraša koliko da noter in koliko vzame ven (otroci študenti brezposelni upokojenci).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: cero ()

GamerBoy ::

Demokracija je zgolj na papirju, upam da se tega zavedaš !?!
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

cero ::

na papirju? katerem?

GamerBoy ::

Metaforičnem !
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

cero ::

Hja odvisno kako si ti razlagaš demokracijo
Jaz si jo pač takole: politična ureditev z vladavino večine, ki varuje osebne in politične pravice vseh državljanov

GamerBoy ::

Če se recimo 70% volilcev odloči za nekaj, za kar je velika možnost, da se ne izide najbolje je v demokratični državi to potrebno vseeno izvesti ? Jaz na referendumih vidim dokaj nepomembna vprašanja in pa premalo jih je, kar je pa na nek način tudi dobro glede na to koliko stanejo. Mi kvečjemu demokratično izvolimo svoje tirane, to je pa tudi vse. Neposredne demokacije praktično ni. Poglej zakon o konoplji za katerega mi je sicer vseeno, ker ne kadim. Večina ljudi je definitivno za, jaz sem tudi, pa bomo misliš, da sploh dočakali, da si boš legalno kupil marihuano ali pa jo zasadil kar doma ? Slaba ideja ? Hebiga demokracija... Aja ne ?

Verjetno si jaz to narobe predstavljam, ker vse oblike na koncu v praksi pridejo do neke peščice ljudi, ki odločajo o vsem pomembnem, ljudstvo pa malo o dekorativnih stvareh, da se počuti pomembno.
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: GamerBoy ()

bMozart ::

Vsi, ki ste uporabili besedo "smo" ste verjetno že del algoritma "suženstva" ne da se bi tega zavedali.

Če imamo neko "nevtralno" skupino ljudi(oz kakih drugih bitij) je skoraj vedno samo vprašanje časa kdaj se bodo razdelili na volkove in ovce (+ tretja mala skupina izjem). To največkrat traja toliko časa, dokler se sistem ne optimizira in se bitja toliko spremenijo skozi evolucijo da so optimizirana za določeno funkcijo sitema.
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bMozart ()

Gregor P ::

Očitno smo prisiljeni živeti drug z drugim, a smo tudi odvisni drug od drugega, tako volk ne more brez ovac in ovce ne morejo brez volka, vsi naekrat ne moremo voditi in tudi brez vodenja ne gre; da mi slučajno danes živimo v neki demokratični ureditvi je pač ena izmed možnosti, ki slučajno funkcionira; a tudi v tem režimu smo se odločili prepustiti vodstvo izbrani peščici v našem imenu.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

cero ::

GamerBoy je izjavil:

Mi kvečjemu demokratično izvolimo svoje tirane, to je pa tudi vse.

Zdej smo pa tam...Vsak lahko kandidira za "takoimenovanega tirana" lahko tudi ti. Če zbereš dovolj podpore, pazi še enkrat DOVOLJ!, naprej pa še zadosti prijateljev ki bi opravljali funkcije, ti potem ne bo problem prit v parlament in si zbirat o čem boš odločal in kako.
Seveda konkurenca je velika, mi aktivni volilci imamo pa tudi vsak svoje mnenje in "navijamo vsak za svoje".
Izbira med več možnostmi zgleda super, preveč izbire pa obremenjuje možgane z neporebnim mišljenjem in zavira napredek.

FlyingBee ::

dokler jype ne poda mnenja, je tole le prerekanje

cero ::

Kar se pa protestov tiče, pa jaz mislim takole:
edine skupne točke protestnikov so bile, dejmo protestirat in dejmo uničit tiste ki so gor v parlamentu...
Ok, kot pravijo zdravje je eno samo bolezni je pa na miljone, ravno na podoben način so protestniki spoznali da je za biti proti sistemu lahko na miljone razlogov, kar pa ne pomaga gradnji novega ali pa popravljanju starega sistema.
Tako so se na, in po vstajah formirale razne frakcije vsaka s svojo idejo kako do boljše države, ki pa so tako različne med sabo da ne morejo sobivati v našem malem okolju. Skratka v protestih ne vidim perspektive.

GamerBoy ::

FlyingBee je izjavil:

dokler jype ne poda mnenja, je tole le prerekanje

In potem postane demokratična izmenjava mnenj, dokler je to po njegovem godu. V duhu demokracije :D Hecam, se on je fajn poba. To demokratično izmenjevanje mnenj je zanimivo, ko je v debati administrator in je šele takrat zanimivo spremljati debato. Je pa res, da jaz take debate preberem kasneje in verjetno par zanimivejših prispevkov v duhu demokracije že fali :))
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

Plamenjak ::

Po vsej "politični filozofiji", ki sem jo predelal iz knjig in iz izkušenj, se mi zdijo še najbližje neodarivnistične razlage tega zakaj se gremo "prostovoljno suženjstvo". Preprosto, večina ljudi je biološko ustrojena za čredno življenje, in to ponavadi temelji na hierarhiji. Tako je v družinah, v klanih, v drugih skupnosti, in tako je tudi v kraljevinah, državah, federacijah, karkoli že. Ali enostavneje, težnja po vladanju in podrejanju je človeku vrojena, tisto kar se doseže skozi vzgojo (beri: indoktrinacijo), je le nadgradnja osnovnega "potenciala". Boetie je fantaziral, če je verjel, da smo bili ljudje nekoč "svobodni".

Jackass ::

Predno se nekateri skregate okoli tistega kar to ni - pravega komunizma praktično nikjer ni. Namreč v skladu s komunistično doktrino, naj bi se vsak posameznik trudil maksimalno po svojih močeh za skupno dobro. Žal se slednje v praksi ne izide, saj vsak dela rajše zase kot za druge. To so ugotovili že hitro s kolhozi in solhozi.

Jaz mislim, da večina ljudi dejansko želi slediti in potrebuje vodjo. Upam si celo trditi, da so bolj srečni, ko imajo nekoga, ki jih vodi.

Nekoliko plehko se mi zdi tudi kreganje o kapitalizmu in komunizmu na primeru Slovenije, kjer ni bilo ne komunizma, niti ni kapitalizma. Sta pa seveda dve anomaliji obeh sistemov.

Poleg tega je tudi odvisno kaj vzamemo za merilo, po katerem bi merili uspešnost enega ali drugega sistema. Če vzamemo za merilo SREČO in nato pomislimo, da so že Rimljani ugotovili, da večina potrebuje "kruha" in "iger", potem bi ta večina imela v sistemu kot je komunizem vse kar potrebuje. Zaplete se seveda pri tistih zgornjih nekaj odstotkov Gausove krivulje, ki so radi vodje. Merila za vodjo namreč niso marljivost in pamet, temveč drugi vzvodi.

Na drugi strani je kapitalizem krut do povprečnega človeka; uspešni so tisti, ki uspejo v čim krajšem času opehariti čim več manjvednih od sebe. Slednje se pozna na denarju, ki je splošno merilo za uspeh. Izkoriščanje je vrednota.

Ampak leta 1991 se ljudje niso odločali za kapitalizem iz 19. stoletja (kot ga opisujem), temveč za SOCIALNI KAPITALIZEM, kot so ga imeli možnost videti v Avstriji. Žal nam do danes tega ni uspelo realizirati. Na eni strani se držimo kot pijanec plota ostankov prejšnjega sistema, po drugi strani se krepi hijenski kapitalizem, ki se ga vsi bojimo. Čas pa teče...
jAcKaSS

MIHAc27 ::

Zelo dobro povedano.

Čisto vseeno je, kakšen sistem imamo. Socializem, kapitalizem, diktaturo. Dokler so posamezniki, ki izkoriščajo sistem za lastno dobro, bomo ostali nasrkali. Tako imamo samo dve opciji.. se jim pridružit ali biti tiho in potrpeti.

Markoff ::

PaX_MaN je izjavil:

Nja, če misliš da so povsod odzadej Židje potem res ne boš mogel nič rešit, ker imaš popolnoma drugačen problem.

Največja težava tistih, ki so prepričani v krivdo Židov, je ta, da so (v svoji glavi) prepričani antinacisti, čeprav stojijo na identičnih izhodiščih.
Komunisti in nacisti (in večina ostalih radikalnih osebkov) so vsi sovražili Židi, nato so se sovražili med seboj in to počno še danes.
Ostali, ki ne sovražimo Žide, sovražimo pa radikalce (četudi židovske), pa smo seveda najhujši mogoči sovražnik.

Svet je nekoliko bolj kompleksen, kot je vprašanje krivde za nastalo situacijo, saj niti ne vemo, ali je trenutna situacija v svetu, v EU, v Sloveniji, v Spodnji Kungoti, v družini Novak, v glavi Janeza Novaka, sploh problematična. Vsi bi radi reševali globalne probleme, svojih lastnih pa se bojijo, ker bi priznavanje lastnih problemov izpostavilo lastne napake, to pa v glavi sodobnega človeka daz not kampjut. Napake so smrtni greh.

Ergo, če kdo meni, da so za moralni razkroj slovenske družbe zadnjih 20 let krivi samo neki osebki, ki jih demokratično izvoli volilno telo, bi se moral najprej povprašati po lastnih vrednotah in razumu.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

MyotisSI ::

GamerBoy je izjavil:

Problem upora je, da bi nekaj sužnjev pri temu nasrkalo v smislu težjih poškodb ali celo smrti in le malokdo je to pripravljen tvegat. Sploh pa če imaš danes družino si avtomatično odličen suženj, ker ko si sam se ti morda še fučka za lastno rit in greš, tako pa moreš misliti tudi na družino in te imajo lepo na vrvici... Seveda to ni vse, je pa pomojem eden poglavitih faktorjev. Tisti, ki pa mislite, da se da še kako drugače kot z nasiljem ste pa naivni sužnji po meri gospode, ki vam ponuja placebo vzvode reševanja težav na sodišču in podobnih ustanovah, kjer hiša vedno zmaga :P

Gandhiju je uspelo, je pa na koncu fasal metek.


gruntfürmich je izjavil:

Prepričan je bil, da se antični filozofi niso motili in ljudje hočemo biti svobodni

jah, narobe je bil prepričan.

tako kot slotek 'intelektualna' elita, ki so ji pri srcu skrajno leve in anarhistične ideje in forsirajo neka napačna pojmovanja človeške narave, ker pač niso dovolj intelektualno sposobni da bi resnično videli kakšni so ljudje v resnici.

Razsvetli še nas.


Plamenjak je izjavil:

Po vsej "politični filozofiji", ki sem jo predelal iz knjig in iz izkušenj, se mi zdijo še najbližje neodarivnistične razlage tega zakaj se gremo "prostovoljno suženjstvo". Preprosto, večina ljudi je biološko ustrojena za čredno življenje, in to ponavadi temelji na hierarhiji. Tako je v družinah, v klanih, v drugih skupnosti, in tako je tudi v kraljevinah, državah, federacijah, karkoli že. Ali enostavneje, težnja po vladanju in podrejanju je človeku vrojena, tisto kar se doseže skozi vzgojo (beri: indoktrinacijo), je le nadgradnja osnovnega "potenciala". Boetie je fantaziral, če je verjel, da smo bili ljudje nekoč "svobodni".


Verjetno res. A ljudje kot recimo razmišljijoča bitja bi to lahko presegli. Samo potem top 1% ne bi mogel več harati. Zato se spremembe na bolje seveda ne podpirajo (kakovostno šostvo, prava izobrazba, spodbujanje kreativnost, etika ...). Lep kavelj 22. Do "Star trek" družbe je še zelooo daleč.


MIHAc27 je izjavil:

Zelo dobro povedano.

Čisto vseeno je, kakšen sistem imamo. Socializem, kapitalizem, diktaturo. Dokler so posamezniki, ki izkoriščajo sistem za lastno dobro, bomo ostali nasrkali. Tako imamo samo dve opciji.. se jim pridružit ali biti tiho in potrpeti.

Je tudi tretja opcija. Sprmeniti sistem. Zaenkrat utopija, vem. Ljudje smo žal leni predvsem pa nas je strah. Strah je najmočnejše orožje v rokah "1%". Zaenkrat pač gre človeštvu še predobro za resne spremembe.

Svetovna družba je popolnoma zabredla, Kali Juga takorekoč. Ne moreš pričakovat, da bo nekdo delal (tudi) za dobro drugih v družbi, kjer te od mladosti učijo da moraš biti komolčar in da je edini bog denar. Še dejanja, ki so nekoč bila geste prijaznosti se je začelo tržiti! Dehumanizacija in monetizacija vsakršnih odnosov je v polnem teku!

In če gledamo npr. Slovenijo, je za povprečnega Janeza car tisti ki gradi na črno, popoldne fura obrt na črno in se izogiba plačilu davkov. Se pač "znajde". Delat za dobro drugih je danes samo vic.
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Markoff ::

jlpktnst je izjavil:

@SkipEU: "Vsi enako revni", mogoče, kaj je bolje, 99% folka je enako revnih ampak živijo ok - 30% folka životari/umira, 30% folka je revnih, 30% folka dobro živi in 10% folka ima vse (cifre sem postavil kar tako, mislim da v kapitalistični praksi je dosti več ljudi na spodnjem delu krivulje). zato ker je nekdo bolj sposoben, mora sedaj imet imetja za 20 ljudi, pa zaradi tega 20 ljudi stradati? Čudna logika. Če je nekdo sposoben naj po Starogrškem zgledu naredi več za skupnost ne manj.

Škoda je ravno to, da v družbi totalnega obilja, hrana se meče proč, preveč imamo vsega. LJUDJE NIMAJO DELA (!!! razlaga za tiste ki jim ni jasno - toliko imamo že stvari in proizvedemo, da sploh ne rabimo da bi delalo 20% delovno sposobnih ljudi), in v taki situaciji ni možno zagotovit osnovnega nivoja preživetja.

Odličen prispevek, vendar me je zgornji odstavek nekoliko zmotil. Ne potrebuješ statistike, le dobro delujoč spomin in distancirano opazovanje. Povej mi, kako lahko za revne označiš starše, ki komaj plačujejo položnice, a otroci v šolo nosijo sodobne iPhone, imajo avto srednjega razreda na leasing, hipotekarni kredit za stanovanje v vrednosti 100.000 EUR in več? Revni v glavi zagotovo. Takih ni malo, deklarativno spadajo med revne, dejansko med bogate. V primerjavi s povprečno družino v ranjki Jugi so ultrabogataši.

Moji starši so imeli nekoliko nadpovprečne plače - v tistem času so bili srednji sloj. Kljub jazbinškovemu zakonu nista mogla kupiti ne stanovanja, ne avta na gotovino. Danes sem s svojo partnerko na podobnem nivoju, kar se tiče povprečja, morda nekoliko boljšem. Kar si lahko jaz privoščim danes, je popolnoma neprimerljivo s tistim včasih.

Tako da zgornja trditev, da je s spremembo gospodarskega (in delno političnega) sistema prišlo zgolj do prerazporeditve bogastva, je enostavno napačna.

Strinjam pa se z drugim odstavkom - produktivnost ljudi se je strahovito povečala in dejanskega dela, ki ga je potrebno opraviti za produkcijo blaga in tudi storitev, je vse manj. Zato si sicer izmišljujemo raznorazne birokratske postopke, uvajamo nove standarde s področja okoljevarstva (kjer moraš zagotoviti raziskave, razvoj, testiranje, skladnost, ...), vlagamo vse več v raziskave in razvoj, ... Morda je res rešitev v umetnem ustvarjanju višjega povpraševanja po delovni sili oz. zmanjšanju razpoložljive delovne sile, npr. v skrajšanem delovniku - vendar v svobodnem, kapitalističnem gospodarstvu velja konkurenčni boj - če bi tak ukrep veljal globalno, torej, da bi postal globalna omejitev, bi boj potekal znotraj ringa 7-urnega delovnika. Tako pa Šved, ki dela 7 ur za 5.000 EUR bruto na mesec, vse težje konkurira Indijcu, ki dela 12 ur za 1.000 EUR bruto - četudi je Šved 3x bolj produktiven v 7 urah kot Indijec, pa ni tako produktiven (morda tudi ne kakovosten) kot 5 Indijcev v skupaj 60 urah (za isti bruto strošek). It's about math.

Jaz se sicer štejem med liberalca v vseh pogledih, vendar ne smatram kot poseg v prosti trg, da postaviš okvir (pravni sistem), ki velja za vse, če je v dobrobit širše družbe. Le znotraj okvirja ne smeš posegati (kot npr. naši politiki v podjetja v državni lasti ali pa razne Nine Plavšak, ki pišejo zakone, jih interpretirajo in še zastopajo stranke v postopku).
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

Markoff ::

Jackass je izjavil:

Predno se nekateri skregate okoli tistega kar to ni - pravega komunizma praktično nikjer ni. Namreč v skladu s komunistično doktrino, naj bi se vsak posameznik trudil maksimalno po svojih močeh za skupno dobro. Žal se slednje v praksi ne izide, saj vsak dela rajše zase kot za druge. To so ugotovili že hitro s kolhozi in solhozi.

Jaz mislim, da večina ljudi dejansko želi slediti in potrebuje vodjo. Upam si celo trditi, da so bolj srečni, ko imajo nekoga, ki jih vodi.

Še huje je - bolj so srečni, ko imajo nekoga, ki jim sadi rožice, ne nekoga, ki jim predstavlja kruto realnost. Človeku je beg od resničnosti v utopijo praktično vgrajen v dizajn / gene. Ostali s(m)o izjeme.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

poglejse84 ::

Komunizem sploh kot tak ga ni bil, ampak samo manipulacija. Če podrobno preučuješ kako je nastala boljševiška revolucija da so podprli bankirji preko Trockija. O tem piše v knjigi Wall street and bolshevik revolution ali pa The Sealed Train, kjer 33 pomembni možje ( med njimi Lenin) zapečateni na vlaku iz Švice preko Nemčije prispeli do Rusije. Ja kakor v zgornjem članku, kjer omenja da rabiš 6 pomočnikov pa imaš prestol se je podobno zgodilo v Rusiji l.1917. Vendar tukaj ni bilo samo 33 pomembni možje ampak veliko več, ki so se naselili po vsej Rusije že prej.

Drugo vprašanje je ali ima diktator, lider kakšne gospodarje v senci odzadaj? Vsekakor, ker je lažje vladati izakulisja. Ker demokratični izvoljeni vodja ne bo večen. Zato ni razlike če voliš leve ali desne, ker je le ta uslužen tistim skritim gospodarjem.

Manu ::

V preteklosti smo morali živeti na način, da je moral vsak poskrbeti sam zase (sebičnost). Skozi čas smo se razvijali in postopno združevali (sočutje) in tako je življenje postajalo lažje. Nastale so civilizacije. Vendar so to še vedno bile družbe z več sebičnosti kot sočutja. Postopno so civilizacije postajale vse bolj bogate (zaradi sodelovanja) in ljudje so živeli bolj srečno. Ni se bilo treba tako zelo boriti za preživetje, ker je s skupnimi močmi postalo veliko lažje živeti.

Prišli smo do točke, ko imamo dovolj vsega, ampak ostajamo preveč sebični in to nam ne dovoli, da živimo v še večji harmoniji. Uničujemo sami sebe in če se ne bomo spremenili bo ta civilizacija propadla, kot druge pred njo.

Sebičnost moramo zmanjšati na minimum, ker nas žal ločuje in družba na tak ločevalni način ne more obstati. Zaradi sebičnosti trpimo.

Spremeniti moramo naše delovanje od "jaz k mi". Napačno sklepamo, da če bomo delovali za skupno dobro, da s tem ne poskrbimo zase in bomo prikrajšani. Saj v "mi" je notri vključen vsak posamezni jaz.

Ni nobenega zunanjega sovražnika. Nobenega skritega gospodarja v ozadju. Sovražnik je naša lastna sebičnost. S sočutjem pa bolj sodelujemo med sabo. Zato je sočutje vir naše sreče, saj s sodelovanjem postajamo bolj srečni.

Ko govorim o sočutju, mislim na sočutje na inteligenten način.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

leiito ::

Aja, v Sloveniji ni bil "pravi" socializem. Kje pa je (bil)? Da imamo referenčno točko.

Alternative v tem trenutku ni, toda ni izključeno, da bi kdo financiral nakup npr. otoka za socialni eksperiment življenja brez "države", da vidimo, če se sploh da preživeti brez ministrstva za zamejce in agencije za knjigo, ali pa se bojo že prvi dan vsi poklali med sabo. V takem okolju kapitalizma, za razliko od socializma, ni treba vsiljevati, ljudje naravno menjajo kilo rib za plombo ali karkoli pač.

Potem se lahko pa na otoku zgodi dvoje: pridejo barbari s sosednjega otoka in hočejo nek % mojih rib, plomb..., da me pustijo pri življenju, ali pa nas lastna "elita" prepriča, indoktrinira ali pa s silo doseže, da toleriramo pridobivanje resursov s "političnimi" metodami.

gruntfürmich ::

GamerBoy je izjavil:

Demokracija je zgolj na papirju, upam da se tega zavedaš !?!

da se je to zgodilo je krivo ljudstvo, 95% prebivalstva slovenije, ker je totalno zabito.
upam da ti in ostali osebki razumete to (čeprav močno dvomim), ker ste del problema in ne rešitve.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

GamerBoy ::

gruntfürmich je izjavil:

GamerBoy je izjavil:

Demokracija je zgolj na papirju, upam da se tega zavedaš !?!

da se je to zgodilo je krivo ljudstvo, 95% prebivalstva slovenije, ker je totalno zabito.
upam da ti in ostali osebki razumete to (čeprav močno dvomim), ker ste del problema in ne rešitve.

Da se je zgodilo kaj ? Da demokracija živi figurativno rečeno samo na papirju oziroma v teoriji ? 18let sem bil mladoleten torej pravic sem imel malo več kot moj cucek, naslednjih 7 pa bi moral spremetiti svet oziroma "samo" Slovenijo ?

Imaš prav, da te je težko razumeti, če pa napišeš samo 2 stavka in še ta dva polna žaljivk.
Ne maraš potuhnjencev in dvoličnežev ?
Potem podpiši:
www.locitev-drzave-cerkve.org/obdavcitev-cerkve

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: GamerBoy ()

leiito ::

Ja, morali bi prijeti za orožje in iti v hosto boriti se proti korumpiranemu režimu, ki nam z grožnjo sile jemlje (vsaj) 50% zaslužka, potem ga zapravi pa za jahte.

Ampak biti danes partizan je protizakonito, že pozivanje k spremembi režima mimo inštitucij režima je rušenje ustavne ureditve in greš takoj v zapor,

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leiito ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Etienne de la Boetie: Razprava o prostovoljni sužnosti (1549)

Oddelek: Novice / Domače branje
4410740 (7473) leiito
»

Domače branje:" Rousseau, J. J. Družbena pogodba"

Oddelek: Novice / Domače branje
187804 (7052) tigrr
»

Domače branje: "Machiavelli, Niccolo. 1513. Vladar."

Oddelek: Novice / Domače branje
228157 (7149) Manu
»

Francoski NON

Oddelek: Problemi človeštva
311894 (1158) Thomas
»

Najboljša oblika vladanja

Oddelek: Loža
382463 (2067) Thomas

Več podobnih tem