Go: človek proti računalniku 2-0

Ne obstaja, ker moras upostevat se if lacen, if horny, pejd fukat, else pejd zret pa se marsikateri drugi if pride vmes. Rect da zato, ker znas replicirat del rezultatov ki jih imajo mozgani, lahko simuliras delovanje mozganov do te mere da jih nadmudris, je neumnost. Premetavat stevilke jasno da znajo computerji boljs, ker so narejeni za to. Prepoznat govor enga prekmurca kot slovenscino in razumet kaj je povedu pa kompjuterjem ne gre najboljs naprimer. Prevajat med jeziki tud ne, pa bi moglo delat al kaj?

Za ene stvari so kompjuterji bogi napram cloveku in s takim metodam kot jih imamo zdaj zelo zelo pocasi plezamo proti izenacenem polozaju. Za prehitet cloveka bo treba nekej druzga pogruntat.

prepoznavanje govora je nekej (čist) drugega kot common sense v človeških možganih, in oboje se da simulirat. za common sense (logično mišljenje) imaš kot primer milijone aplikacij in programov na trgu, vsak od njih je zmožen delati en majhen delček tega, kar je zmožen človek, je pa v tem precej boljši

za prepoznavanje govora imaš tud že precej zmogljive aplikacije (recimo un na androidu, ki tvoj govor spremeni v text), ki rabijo samo zapleten algoritem, ne pa tud farme superračunalnikov. razumevanje tega je spet druga stvar, ampak se dela na tem in ko bo fertik, bo spet en zakompliciran algoritem, ne pa tud potraten v smislu 5 ur kalkulacij da pogrunta, kaj je nekdo z enim stavkom mislu

sicr pa je to mal offtopic

Algoritmi (? la minmax), ki temeljijo na (neposrednem) preizskovanju prostora potez, verjetno ne bodo nikoli kaj prida igrali go-ja. V bistvu niti šaha ne zmorejo brez nekih pomožnih ekspertnih sistemov (knjižnice otvoritev).

Problem se bo verjetno reševalo tako kot ponavadi -- z dodajanjem dodatnih plasti oz. abstrakcijo. Mislim, da je ključen korak formalizacija strategij, rezultirajoči prostor strategij pa bo enostavno preizskati.
S takim algoritmom pa bi verjetno tudi precej olajšali urok razsežnosti.

Misliti, da so človeški možgani najoptimalenjši stroj za igranje go-ja v vesolju je pa po mojem mnenju precej naivno.

Tudi vse predpostavke o "nadaravnosti" možgan (t.i. duše) imajo malo podpore v rezultatih nevroloških in psiholoških znanosti.
Če se sklicujemo na zravo pamet, lahko primerjamo z matematiko: čeprav se (trenutno) nikomur ne sanja, kako dokazati Riemannovo hipotezo, nihče zanjo ne misli, da je nekaj "nezemeljskega" oz. nek paramatematični pojav.

Oh kod enim edeja, da računalniki šah, go, in podobne zadeve igrajo "kar v tri dni nekakšen bruteforce"? Ste na glavo padli? V bistvu se te zadeve igrajo tako, da taktiko in pravila primerno zagodiraš v odločitvni algoritem. To pa ni nujno trivialno.
In kako igramo ljudje? Ja, pravila in strategije (+izkušnje) vgradimo v svoj "algoritem".

antonija> Mogoc le ni vse tolk lahko simulirat na siliciju is all I'm sayin'.

Ker je računalniška znanost kot jo danes poznamo inherentno zaporedna - možgani pa ne. Možgani so "zvezani" tako, da počnejo vse hkrati, kar je v določenih primerih seveda ogromen plus, v drugih pa hud minus. Možgani, čeprav razmeroma počasni, vzorce primerjajo s hitrostjo, ki se nam intuitivno zdi še precej višja od resnične, so pa možgani narejeni tako, da vhodne podatke bogato opremijo z dražljaji, ki temeljijo na izkušnjah (glej "pavlov zvonček") in tako sploh ni treba, da vidimo jasno sliko, preden se možgani že odločijo o njeni vsebini (pogosto tudi narobe, a praviloma v korist našega preživetja).

Pomembno je, da se tega zavedamo, preden primerjamo računalnike, ki so diskretni stroji in možgane, ki so hevristični stroji.

Thomas> Računalniška znanost ni več inherentno zaporedna. Maš več jeder, najmanj to.

Ah, več (128.000 na mašini kjer sem jaz delal raziskovalne naloge, na primer) procesorjev smo mel že 15 let nazaj, pa algoritmi od takrat niso kaj prida napredovali, ker so računalniki kot že rečeno diskretni stroji. Dokler nimaš vmesnega rezultata _ne moreš_ delat naprej, praktično ves research je šel v optimizacijo komunikacije, ki dejansko lahko bistveno skrajša algoritme, ki jih je mogoče paralelizirati (recimo FFT lahko izdatno pospešiš na tak način), nikakor pa ne more skrajšati NP-hard računsko zahtevnih reči, kakršni so nekateri odločitveni problemi, med katere spada tudi praktično vsaka poteza igre Go (in kjer že dolgo časa čakamo na kvantne stroje, ki bodo vsaj del tega zoprnega prostora problemov odprli tudi fizičnim računalnikom).

V možganih se določeni dražljaji propagirajo naprej še preden reč sploh pride do odločitve na podlagi vhodnih dražljajev. Ni tako redko, da možgani šele po tistem, ko je fizična posledica dražljaja že izvedena, celoten potek obrnejo, ker se izkaže za nesmiselnega oziroma nezaželjenega (diagnostika s testom miotatičnega refleksa temelji na tem, da centralni živčni sistem inhibira sicer inicialno močan refleks na podlagi "prave" obravnave dražljaja v možganih - čeprav so refleksne živčne poti genetsko določene, v osebkih, kjer se ne uporabljajo, zelo hitro izgubijo svojo funkcijo in avtomatični refleks preneha).

To so sicer mnogi že primerjali z branch predictionom in podobnimi pipeline optimization mehanizmi v sodobnih računalnikih, a gre za (logično gledano) povsem drugačne vrste operacij, ki se dogajajo z drugačnim namenom (imeti vgrajene mehanizme, ki omogočajo naučeno prioritizacijo dražljajev z visoko hitrostjo je velika in očitna evolucijska prednost).

.:joco:. je 30. dec 2010 ob 13:09 izjavil:

A se pri tej igri tut štopa, kolk časa je kdo na potezi?
Če ne, potem "supernost" računalnika nebi smela met veze?

Če bi šlo za dodatnih 5 minut procesiranja, potem res ne, ampak ponavadi gre za dodatnih nekaj milijard let, tako da to odpade...

Stava predpisuje, da mora Tromp premagati računalnik, ki lahko stane največ pet tisoč dolarjev, tako da čisto fer dvoboj le ni.

To vse pove.

Kar računalniku pri igranju šaha še vedno manjka in zakaj Kasparovu zadostujejo ocvene treh pozicij na sekundo je PLAN! Šah nima intuicije, ne "čuti" pozicije. Izračunava vse variante po sistemu "brute force"... Ti sistemi so potem optimizirani, različno za različne programe (min-max metoda ipd.)

Pomeni crap, jasno.

antonija je 31. dec 2010 ob 14:57 izjavil:

kaj to pomeni da človek čuti pozicijo?

Podobno je temu da ko vidis hamburger (ali pa kero kol drugo hrano ki ti je vsec) kar "ves" da je dober, brez da bi ga probal al pa nardil analize in teste ce je dober.

Ker ne poznam taprave besede za to opisat jst tud uporabljam izraz "cutiti", ampak vem da ni taprav. Ubistvu gre za to, da ocenis situacijo kot dobro/slabo brez da bi sel "racunat" vse mozne poteze, ker se jih (sploh na zacetku) ne da. Vse skupaj je pa se vedno odlocanje glede na tvoje izkusnje (sliko pozicije si moral ze prej videt, al pa vsaj nekaj podobnega, da lahko ocenis zadevo glede na prejsnje rezultate).

Pri Go-ju je med igro se dodaten rpoblem kako oceniti trenuten meta-rezultat. Dobri igralci znajo zelo dobro preracunati rezultat kljun temu da je pol plate se prazne, stejejo pa ze osvojene tocke, pa morebitne tocke (obeh igralcev), pa vpliv "mocnih" kamnov, itd. Ne vem ce obstaja kaksen dobro definiran index za oceno rezuzltata (tisti kompjuterski ki jih jaz poznam so polomija, vsaj dokler ni plata dobro napolnjena), zna pa bit to kr huda ovira za racunalnike.

Slabsi igralci zelo slabo ocenjujejo vmesne rezultate v zacetkih igre.

kako po tvojem človek oceni situacijo, ne da bi šel v ozadju pogledat v "bazo", "izkušnje", ter malo poračunat zadeve med sabo, ter vrnit nazaj nek response, da je zadeva ok ali ne? verjetno nima odzadi nekega randomizerja, ki naključno vrača rezultate :)

hočem rečt, verjetno bi računalnik pravtako lahko pogledal v svoj spomin, izkušnje (bazo), ter vrnil primerni response...

"simulacija na siliciju" se izvaja koliko... 50, 100 let? človeški možgani pa evoluirajo že xy tisoč let.

normalno je, da so na nekaterih redkih področjih še vedno bolj uspešni možgani. zaenkrat.

zanima me ena stvar...

ali mozgani dolocenega osebka z dolocenimi izkusnjami v doloceni situaciji VEDNO odreagirajo enako?

torej, da malo obrazlozim kam ciljam.... predstavljajte si, da prvic pred seboj zagledate racun:

18920 - 8799 =

ali mislite, da bi mozgani v vsaki situaciji isto odreagirali???

torej mislite da bi vasi mozgani do mikrosekunde enako hitro "oddali" rezultat recimo ce ste pod tusem, ce ste v pojstli, ce ste v soli, ce ste v prometu, ce ste bolani, ce ste ravnokar pretekli 100m, ce gledate v mednozje prekrasni deklini, ce dezuje, ce vas zebe, ce ste lacni, ce ste spili prej caj... etc, etc....

problem je, ker je to nemogoc testirat...

a preprican sem, da tudi ce bi bili 100% enaki pogoji in bi lahko mozgane ob prvir eakciji resetiral nazaj in ponovil vajo, da bi dobil drugacen rezultat.... najbolje se bi videlo po tem kaksno pot naredijo impulzi po nevronski mrezi... vedno bi bila drugacna....

antonija ima prav, mozgani so tako kompleksna zadeva, da nismo niti na 1/1000 procenta spoznavanja kompleksnosti, kaj sele obnasanja....

najvecji "problem" pa je v tem, da je to organski "stroj" v katerem se odvija na miljarde procesov in se venomer spreminja....

antonija ima prav, ko pravi, da mozgani znajo oceniti pozicijo, nekako cutiti situacijo in optimalno odreagirato nanjo...


ena mind blowing adaptacija mozganov, ki je mene zelo presunila, ko sem gledal en dokumentarec je, adaptacija na izlocanje "nepomembnih" zvokov iz okolja...

torej, clovek sedi v hrupnem okolju in se pogovarja s sogovornikom... mozgani se znajo tako fokusirati, da dejansko slisimo sogovornika in dobesedno izlocimo ves ostali "crap" iz okolice...

da bomo to dognali in znali simulirat bo trajalo vsaj 50 let

antonija je 31. dec 2010 ob 15:22 izjavil:

Meni se zdi to podobno kot ima racunalnik grozne probleme s prevajanjem jezikov (cloveskih), kljub vsem moznim zbirkam, bazam, slovnicam, itd. Ne gre mu pa ce ga ubijes. Za ene stvari je simulacija na siliciju pac manj uspesna kot na cloveskih mozganih.

kaj? ne moreš zdej na primeru takega razmeroma preprostega načina strojnega prevajanja ocenit silicij kot inferioren. preprost način pa je zato, ker vse te zbirke, ki si jih naštel, niso nič povezane, ker je zakomplicirano. ko pa bo enkrat izdelan program ki bo videl vzorce v posameznem stavku in pol sledil tapravim algoritmom, nakoncu ustvaril pravilen database tega stavka in jih v obratni smeri izrazil v drugem jeziku, pol bo pa to to. te prevajalniki ki jih mamo zdej so kvečjem posiljena brute force varianta.

Kolikor sem jaz (naposled) dojel Enterpriesa misli on tko, da ima človek neke algoritme v glavi optimirane na čimmanj computinga. Tako da isto zadevo človek s svojimi jezikovno (in drugače ?) optimiranimi procesi v glavi, naredi za delček cene, ki jo mora ponavadi plačati silikon.

Sprašujem.

smash je 1. jan 2011 ob 10:13 izjavil:

Lion29 je 31. dec 2010 ob 18:48 izjavil:

zanima me ena stvar...

torej, clovek sedi v hrupnem okolju in se pogovarja s sogovornikom... mozgani se znajo tako fokusirati, da dejansko slisimo sogovornika in dobesedno izlocimo ves ostali "crap" iz okolice...

da bomo to dognali in znali simulirat bo trajalo vsaj 50 let

to dela računalnik že danes veliko bolje od človeka

obstajajo mikrofoni (usmerjeni), ki izolirajo zvok pogovora med dvema človekoma tudi na nekaj sto metrov (mogoče celo več, nisem prepričan)

sem pa zihr, da človek kaj takega ni sposoben

ma valda ni bilo misljeno tako

stvar se namrec ne odvija v hardweru (torej v usesih) amapk v sodftweru, torej mozganih... oz. bi rekli tako... editing and processing..... torej clovek je lahko psotavljen in obrnjen vedno enako a se lahko osredotoci na razlicne zvoke... osredotocanje in procesiranje se dogaja v mozganih.... mozgani so se sposobni tako prilagajat, da svojo racunsko moc osredotocijo na tisto kar se jim zdi najbolj relevantno!... dokaz je v tem, da ti dejansko slisis vse a procesiras in si zapomnis samo tisto kar se tebi oz. tvojim mozganom zdi najbolj relevantno... selektivni spomin...


po eni strani je lahko to tudi slabo, seveda


se en tak primer selektivnega spomina je bolecina pri porodu...mah ne bom zasel sem v to debato, ker se res premalo spoznam in tisto kar sem spremljal sem spremljal zelo povrsno.... vsekakor pa zadosti, da vem, da so mozgani mnogo kompleksnejsi kot si folk zeli priznat

WarpedGone je 1. jan 2011 ob 11:21 izjavil:

Nekako za primerjavo, Deep Blue je preračunal približno 200 milijonov potez v sekundi, Kasparov pa baje tri. Pa je vseeno Modri kar zašvical - rezultat je bil 3.5-2.5 in ne 6-0.

Kako si "hardcore mašinisti" razlagate da je mašina z vidljivosto 200 milijonov potez v prihodnost izgubila 40% iger proti drugi mašini, ki vidi le tri milijone potez daleč?

Ali je šah takšne sorte igra, da ima začetna pozicija na razpolago tako "močan" vzvod vodenja igre, da lahko v mnogih primerih pripelje do skoraj zanesljive zmage ali pa teh tri milijone vidnih človeških potez ni merjenih z enakim vatlom kot onih 200.

Možgani so poleg računskenga stroja hkrati tut spominska banka. V enem. Vsak computing ima instant na razpolago rezultate preteklega computinga in del rezultata vzporednega computinga.

Mi nimamo še niti teoretičnega modela za opis tazga computinga. Lahko izračuna več kot turing? Težko. Lahko hitreje? Očitno da.

kasparov vidi 3 miljone potez vnaprej?!? resno?

Večvrednostni kompleks je pa v ljudeh res globoko zakoreninjen ...

Prav noben trden argument ne govori v prid večvrednosti človeškega uma napram računalnikom -- še nič takega se ni našlo, kar človeški um zna in je za (teoretičen) Turingov stroj neizvedljiva. Ali pa vsaj izgleda tako.
S tem se je ukvarjal Kurt Gödel, avtor teoremov o nepopolnosti, ki je bil mnenja, da matematika je mogoče že omejena s tema dvema teoremoma, vendar pa za človeško intuicijo to ne velja. Ampak ni prišel daleč.

Povsem druga stvar pa so napovedi, kdaj bo računalnik premagal človeka v Go. To je precej bolj domena šlogaric, kot znanosti.
Jasno je, eksaktna rešitev z optimalno potezo najverjetneje oz. skoraj gotovo ni možna (zaradi ogromnega števila kombinacij). Torej bo potrebno v algoritem vgraditi kar precej fint.
Da je človeški um prišel do svojega algoritma se je v miljonih letih opravilo ogromno preračunov (computinga, v procesu evolucije seveda). Naivno je pričakovati, da bomo prišli do enako dobrega algoritma z bistveno manj preračunov, ampak to je že druga tema.

Torej, trditve o večni superiornosti ljudi nad umetno narejenimi napravami je precej pogumna trditev oz. bluz. Odgovor na vprašanje, kdaj bomo izgubili superiornost v vseh ozirih, pa precej bolj nejasen oz. odprt za diskusijo.

Isto kdaj bo racunalnik znal prevajati iz enaga jezika v drugi... pa v tretji in tako naprej kot zna veliko ljudi. Ze "prevajanje" med nglasi gre racunalnikom bolj slabo, ljudje pa to pocnemo brez posebnih instrukcij, novih "algoritmov" ali cesa podobnega. Sej bi bilo fino da bi pogruntali kako to delajo mozgani in zadevo implementirali na silicij, ampak zdaj ze zelo dolgo casa brcamo v temo. Al se mogoce motim?

Ker vse kar slisim/berem od strani, ki se ne strinja z mano, je "ne, nimas prav". "Nehej bit nadut, nehej imet kompleksa vecvrednosti, nehej mislit da kej ves ker ne ves". Kul, nimam prav. Imam kompleks, nic ne vem. AMpak to sele po tem ko bo od taiste strani prisel kaksen tehten argument zakaj hudica pa racunalnik ne zna prevajat, zakaj ne resuje captcha-ugank po tekocem traku, zakaj ne premaga cloveka v go-ju? Zakaj zna premagat mozgane samo v aplikacijah, kjer brute force racunanje in ogromen, dobro definiran spomin prinasata izrazito prednost?

Bom zanekrat kar vztrajal pri "z argumenti in empiricnim znanjem potrjeni) tezi da cloveski mozgani na nekaterih podrocjih silicij zmeljejo, se cez zapeljejo z valjarjem, dajo v rikverc, in se enkrat grejo cez zato da ziher nic ne ostane. In to konstantno, brez kaksnih hudih umskih naporov.

Thomas je 1. jan 2011 ob 10:22 izjavil:

Kolikor sem jaz (naposled) dojel Enterpriesa misli on tko, da ima človek neke algoritme v glavi optimirane na čimmanj computinga. Tako da isto zadevo človek s svojimi jezikovno (in drugače ?) optimiranimi procesi v glavi, naredi za delček cene, ki jo mora ponavadi plačati silikon.

Sprašujem.

pol si me pa narobe razumel, mi v glavi mamo neke algoritme za katere nucamo polno možgansko računsko moč med vsakodnevnimi opravili (nezavestno), se bi pa dalo te algoritme precej preprosteje simulirat na računalniku.

Ravno to je strasno lep primer. Za "ucenje" silicija imamo na voljo prakticno idealen set podatkov, boljsega od tega ne bos dobil. Na projektih, pri katerih racunala prevajajo cloveske jezike dela nebroj firm, posameznikov, pa se vedno ni racunalniski prevajalnik pol p!@ke vreden. In ta razvoj traja ze odkar se jaz spomnim.

kaj ti nuca idealen set podatkov, če vse te prevajalne pogruntavščine probavajo prehitevat, preskakovat in z brute forcom priti do rezultata? noben strojni prevajalnik do zdaj še ne dela na principu ekstrahiranja vseh možnih podatkov iz enega besedila in potem v obratni smeri prevajanja v drug jezik. vsi najprej besede prevedejo, pol pa za silo ene vzorce iščejo in vstavljajo noter nove besede. treba je lepo sprocesirat naravni jezik, zdej zakaj tega še ni ne vem, verjetno zato ker je težko. ampak, kot sem reku, ko enkrat bo tak psotopek napisan, ne boš rabu procesorske farme zadej pa par ur kalkulacij, da ti en stavek prevede

z vsemi drugimi stvarmi za katere ti postavljaš ljudi za večvredne, recimo to tvoje izluščevanje posameznih zvokov, je isto. maš tud že programe ki so dost dobri v tem, da se približajo človeku pa pač nucajo bit precej boljši. sej človek tud rabi več let, da je dober v tem. eni, ki so bli gluhi do svoje odraslosti, pol se je pa nevemkaj zgodil in sonazaj dobil sluh, tud niso sposobni slišat govora.

nevem, a ste eni slepi al kaj, na iponu maš aplikacijo ki ti v realnem času prevede napise v sliki s kamere, na androidu maš voice recognition ki dela zelo malo napak in še bilokje drugje take pogruntavščine za katere folk 20 let nazaj ne bi verjel. ne moreš rečt da je silicij inferioren, inferioren je softwer. pa ne za dolg.

Vendar nek teorem, kot naprimer "ne vlači kraljice prezgodaj ven", odtehta milijone kalkulacij na sekundo.

Vendar nek teorem, kot naprimer "ne vlači kraljice prezgodaj ven", odtehta milijone kalkulacij na sekundo.

Seveda, glih v tem je "štos".

Pa tudi vizualizacija na primer pomaga - človek takoj vidi, kje je ukleščen, kje ima luknje v svoji in nasprotnikovi obrambi, kje so skoncentrirane sovražnikove sile... Računalniku pa vse to čisto nič ne pomeni, iz njegovih podatkovnih struktur nič od tega ni direkt evidentno; on koncepta sredine polja verjetno sploh ne pozna, vsakemu šahovskemu pamžu pa je jasno, da je precej verjetno, da bo zmagal tisti, ki osvoji in uspe ubraniti sredino polja.

Človeku je bilo hitro jasno da za golo preračunavanje nima dovolj kapacitet in je skozi čas razvil kup teh grobo definiranih "teoremov"...

a ni to slab teorem?

Včasih je. Ponavadi je pa kar okay. Če je nasprotnik nastavil kraljico, tako da jo z izhodom kraljice lahko ubiješ ... potem boš to storil. Tile teoremi niso tako gladki, so bolj kosmati in nekateri so si v direktnem nasprotju. S kalkuliranjem odločaš med tem, česa se boš (bolj) držal. Vmes, med igro, kakšen nov teorem celo narediš. "Če žrtvujem kraljico v tejle poziciji, bo nasprotnik poražen v par potezah."

Najbrž tudi toreme iz širšega konteksta. "Me ne bo matiral dovolj hitro in mu bo padla zastavica, če zakompliciram tkole".

skratka...tako kot jaz nimam pojma o konceptu sredina polja, in ga moram šele z nekimi izkušnjami ter pravili, pridobiti, lahko enako naredi tudi stroj

Sigurno.

Ampak nekaterim tak način ni v interesu... Radi bi samo dokazali premoč stroja in grejo na sigurno - edina popolnoma zanesljiva rešitev je seveda "brute force" vseh potez.