» »

Filmi na nosilcih Blu-ray ne nujno boljši od DVD-jev

Filmi na nosilcih Blu-ray ne nujno boljši od DVD-jev

The Register - Na enoslojni DVD lahko zapišemo 4,7 GB, medtem ko jih enoslojni enostranski Blu-ray sprejme 25 GB, bolj koncentrirane različice pa dvakrat ali celo štirikrat več. V teoriji bi torej morali filmi na nosilcih Blu-ray biti posneti v bistveno višji kvaliteti. Na Which? so testirali, koliko se razlika v kapaciteti dejansko odrazi v boljši sliki. Bili so razočarani.

Čeprav zmore DVD le 576p in Blu-Ray 1080p, na testu pri polovici filmov razlike ni bilo opaziti. Primerjali so 17 filmov iz različnih studiev in različnih časovnih obdobij, ki so bili izdani na obeh nosilcih. Ugotovili so, da je slaba polovica primerkov imela na medijih Blu-ray bistveno boljšo sliko (Casino Royale in Avatar sta naravnost blestela, pa tudi prastari Čarovnik iz Oza iz leta 1939, tako da leto izida ne more biti razlog), medtem ko je bila razlika pri drugi polovici zanemarljiva. Za komentar so se zato že obrnili na British Video Association. Mi pa se lahko iz preizkusa naučimo, da zgolj surova količina podatkov in kodiranje z visoko ločljivostjo še nista dovolj za dober videz.

38 komentarjev

mortalking ::

Logično, saj komedije in drame niso bistvo hh slike. Visoka ločljivost je najbolj primerna za šport in znanstveno fantastiko. Osebno nikoli ne bi kupil komedije na bluray disku.
ohoj

Bistri007 ::

Očitno filmov ni primerjal poglavar Sokolovo Oko.

HD filmi, posneti s Sky Movies (1080i) in DVD po kvaliteti sploh niso primerljivi. Tako tisti iz 1970s kot današnja produkcija.

Velikost posnetkov je okoli 7-10GB, ravno toliko kot gre na en filmski DVD.
Drugače pa, če je na BluRay pretvorjen filmski medij je drugače, kot če hočejo narediti upscaling za material posnet s TV kamero.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

CaqKa ::

ja ddddDDDDdddd. sej ista finta kot pri 5.1/6.1 zvoku. no ni čist ista finta.. tam se vseeno morejo potrudit in si zamislit kaj bodo dali na zadnje zvočnike, pa kaj bo spredaj desno, pa it to skozi film. ampak finta je da tudi 5.1 zvok ni izkoriščen kot to kaj bi naj bil in kaj tehnologija ponuja.

kaj ti koristi bluray, ko sliko interpolirajo iz dvdja na hd...

Izi ::

V vsakem primeru je razlika opazna. Je pa vseeno opazno kakšen je dejanski vir filma, če je bil film v osnovi sneman s HD kamerami je razlika velika, če pa vse skupaj samo računalniško obdelajo in prekodirajo pa ni ravno kakšne hude razlika.

Sem pa šel prav pogledat na link, na katerem ekranu so vse skupaj testirali in sumnje so se potrdile. Vse skupaj so namreč testirali na Sony Bravia KDL-40W4500, ki je sicer dovolj kvaliteten ekran ampak močno premajhen, da bi HD sploh prišel do izraza.
40" je slaba 102 centimetra. Tudi če je ocenjevalna komisija sedela samo en meter stran od ekrana, se na tako majhnem ekranu ne opazi kaj posebno veliko razliko med kvalitetnim DVD filmom in HD filmom.
Če se že gredo delati primerjave potem naj bi vzeli najmanj 50" ali pa še raje 60 ", kjer bi opazili bistveno večje razlike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

kixs ::

Neki tule ne stima. DVD na LCD TV-ju in ogled iz normalne razdalje kakor gledas HD filme, je enostavno katastrofa - vsaj v primerjavi s HD filmi. Kar je seveda logicno. Ce pa razdaljo povecas, da bo DVD kvaliteta dobra, potem pa tudi skoraj ne bos opazil dobre HD kvalitete in verjetno od tu tudi tak sklep.

Izi:
1m pri 102cm diagonali vidis krepko razliko med DVD in HD! Saj je po THX standardu primerna razdalja za 40" diagonalo do 160cm! DVD film pri taki razdalji je enostavno porazen.
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

crush ::

Tudi tabela se mi zdi malcek smesna..

The Untouchables iz treh na pet zvezdic - pa je napredek marginalen? :O

lunamit ::

Dobro da se je nekdo tega lotil in o rezultatih povprašal studije.
Recmo primer Predator 1 in 2 na blu-ray (oz. konkretno sem gledal mkv) ali DVD, praktično ni nobene razlike. The life of brian pa je v mkv za nekaj razredov boljši od dvd-ja. Gledano na philipsu 9632D 42".
Verjetno je težava v tem, da so pri določenih naredil kar upscale DVD-ja. Morda so originalni trakovi izgubljeni ali pa lenoba.
There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't.

Zmajc ::

Za določene filme sploh ne dvomim da so samo upscalani DVDji. Placebo pač.

gruntfürmich ::

hja, kolikor se mi zdi, če boš 1900x1000 pikslov kompresiral, boš veliko več podatkov potreboval kot za 750x500, recimo 5x več. in pri tem načeloma ne bo boljša kvaliteta 'slike', le na izgled bo bolje, ker bo prizor prikazovan z več piksli, ampak piksli bodo iste kvalitete.

ampak načeloma ne verjamem da bo na dvd.ju enak izgled slike kot na BR z vsaj 25GB. ker na dvd.ju res šepa...
to seveda ob predpostavki da je vir zelo kvaliteten...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Highlag ::

Zakaj bi drago plačevali nekomu, da naredi dobro produkcijo za Blueray, če lahko samo malo prekodirajo DVD filme in zapečejo na Blueray, od kupcev pa potegnejo 20-30EUR več na plošček.
Never trust a computer you can't throw out a window

Bistri007 ::

Izi je izjavil:

V vsakem primeru je razlika opazna. Je pa vseeno opazno kakšen je dejanski vir filma, če je bil film v osnovi sneman s HD kamerami je razlika velika, če pa vse skupaj samo računalniško obdelajo in prekodirajo pa ni ravno kakšne hude razlika.

FILMI so snemani na FILMU! Vsaj do pred kratkim so bile HD digitalne kamere (4K) zelo redke.

Film se da brez težav poskenirati v 4K digitalni format. Sicer pa, H.264 je veliko boljši kodek kot MPEG2.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

kmetek ::

Hail for free mkv's :D

klemenSLO ::

sicer malce offtopic: prejle sem šel mimo trgovine kjer so imeli razstavljene tv-je. Na 3 tvji se je vrtela neka pixarjeva risanka. Ravno sem ujel začetek predvajanja , kjer je spodaj lepo napisalo ime.filma.1080.sinners.mkv :)

Tole glih nevem če si smejo privoščit :)
Life is not measured in minutes, but in MOMENTS...

Zgodovina sprememb…

sammy73 ::

gruntfürmich je izjavil:

[...] le na izgled bo bolje, ker bo prizor prikazovan z več piksli, ampak piksli bodo iste kvalitete.[...]


Tale je pa svetovna!

Highlag je izjavil:

Zakaj bi drago plačevali nekomu, da naredi dobro produkcijo za Blueray, če lahko samo malo prekodirajo DVD filme in zapečejo na Blueray, od kupcev pa potegnejo 20-30EUR več na plošček.


Točno to sem tudi sam pomislil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sammy73 ()

techfreak :) ::

klemenSLO je izjavil:

sicer malce offtopic: prejle sem šel mimo trgovine kjer so imeli razstavljene tv-je. Na 3 tvji se je vrtela neka pixarjeva risanka. Ravno sem ujel začetek predvajanja , kjer je spodaj lepo napisalo ime.filma.1080.sinners.mkv :)

Tole glih nevem če si smejo privoščit :)

Vprašanje, če za trgovino splača, da veliko predvaja in menjava BDje in jih s tem uničuje, proti temu, da naredijo rip in ga vržejo na npr. WD TV.

Bistri007 ::

sammy73 je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

[...] le na izgled bo bolje, ker bo prizor prikazovan z več piksli, ampak piksli bodo iste kvalitete.[...]


Tale je pa svetovna!

Sammy, to ni čisto iz trte izvito: če je zadeva amatersko narejena, imaš lahko v isti pasovni širini HD slidešov ali pa SD tekočo sliko. V tem primeru je seveda tekoča slika boljša...
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

axee ::

techfreak :) je izjavil:

klemenSLO je izjavil:

sicer malce offtopic: prejle sem šel mimo trgovine kjer so imeli razstavljene tv-je. Na 3 tvji se je vrtela neka pixarjeva risanka. Ravno sem ujel začetek predvajanja , kjer je spodaj lepo napisalo ime.filma.1080.sinners.mkv :)

Tole glih nevem če si smejo privoščit :)

Vprašanje, če za trgovino splača, da veliko predvaja in menjava BDje in jih s tem uničuje, proti temu, da naredijo rip in ga vržejo na npr. WD TV.


Ko bi vsaj sami zaripal, uporabljajo pa travniško verzijo zelo znane release skupine. No ja, kdor kupi WD TV vsi vemo zakaj ga potrebuje, pa vsi vemo kako zelo grejo v prodajo.

BigWhale ::

Ne pretiravejte no... Vsi skupej.

Izi je izjavil:

Vse skupaj so namreč testirali na Sony Bravia KDL-40W4500, ki je sicer dovolj kvaliteten ekran ampak močno premajhen, da bi HD sploh prišel do izraza.

Razlika se opazi. Tudi na 40" TVju. Ne nucas 60", ce pa imas 60" pa sedis bolj dalec, ce ne, potem ne delas prav. Vseeno, razlike niso drasticne, pa ce gledas 40" ali pa 60". :)

kixs je izjavil:

1m pri 102cm diagonali vidis krepko razliko med DVD in HD! Saj je po THX standardu primerna razdalja za 40" diagonalo do 160cm! DVD film pri taki razdalji je enostavno porazen.

Ti pa tud mal pretiravas, DVD ni nic porazen pri taki razdalji, se pri manjsi/vecji ne. DVD je povsem gledljiv in mu prav nic ne manjka.

Do pred par let nazaj so bili vsi zadovoljni z DVDjem, sedaj je pa DVD kar naenkrat porazen. A bejzte no. :>

Okapi ::

Film se da brez težav poskenirati v 4K digitalni format.
Seveda se da, ampak to še ne pomeni, da to tudi vsi počnejo. Sploh me ne bi čudilo, če pride na kakšen blu-ray kar upscalan dvd. Podobno kot so na nekatere cedeje preprosto presneli LP, potem so pa ljudje jamrali, da ni razlike.

Vseeno, razlike niso drasticne, pa ce gledas 40" ali pa 60"
Odvisno, kaj je zate drastična razlika.

Ta preizkus je pa tudi tako amaterski, da bolj ne bi mogel biti. Recimo za začetek:
so the DVD was watched in its regular 576p resolution setting.
Modeli očitno ne vedo, da upscale dela tudi televizor, in to mogoče še boljšega kot predvajalnik. Ker če ga ne bi, bi DVD gledali v enem majhnem pravokotniku sredi zaslona.

Če bi bili resni, bi naredili screenshote blu-raya in dvd-ja, pri enakih scenah, in bi bilo takoj vidno, koliko je slika boljša.

Tako, kot so gledali, so pa samo zapravljali čas, ker pametnega niso mogli ugotoviti nič.

O.

gruntfürmich ::

sammy73 je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

[...] le na izgled bo bolje, ker bo prizor prikazovan z več piksli, ampak piksli bodo iste kvalitete.[...]


Tale je pa svetovna!


če boš piksel povečal na enako dimenzijo iz BR ali DVD, bo pri BR 5X večji bitraži enake kvalitete.
bo pa kot sem že omenil, celotna slika zato 5x lepša oz. podrobnejša.

in upam da prvega fantje v testu niso počenjali... ker so potem lahko prišli do napačnih rezultatov.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Okapi je izjavil:

Vseeno, razlike niso drasticne, pa ce gledas 40" ali pa 60"
Odvisno, kaj je zate drastična razlika.


Drasticno je to, ko je nekdo tam zgoraj ugotavljal, da DVD na 40" TVju je pa cist negledljiv. :)

Jaz neke blazne razlike nisem opazil. Gledam tako DVDje in BDje na 46" plazmi z razdalje kakih dveh metrov in pol. Pri marsikaterem DVDju se moras res potruditi, da opazis da je DVD. Ponavadi moram itak pritisnit info tipko na daljincu, da se pokaze locljivost. :)

Okapi je izjavil:

Ta preizkus je pa tudi tako amaterski, da bolj ne bi mogel biti. Recimo za začetek:
so the DVD was watched in its regular 576p resolution setting.
Modeli očitno ne vedo, da upscale dela tudi televizor, in to mogoče še boljšega kot predvajalnik. Ker če ga ne bi, bi DVD gledali v enem majhnem pravokotniku sredi zaslona.


Ja, meni se zdi, da vecina malo boljsih TVjev upscale dela precej bolje kot predvajalniki.

gendale ::

filme gledam na 40" tvju nekje 2m stran

dvdrip - gledljovo, ampak zelo grda slika
dvd - gledljivo, lahko bi bilo boljše
480p ripi z digitalne tv - gledljivo, lahko bi bilo boljše
720p ripi z blueraya/digitalne tv - lepa slika
1080p ripi z blueraya - lepa slika
blueray - isto kot 1080p rip

vse do zadnjih 2 se dda pa čisto lepo ločit

Okapi ::

Gledam tako DVDje in BDje na 46" plazmi z razdalje kakih dveh metrov in pol.
Čisto tako, za vsak slučaj, bom vprašal - imaš fullHD plazmo?

Drugače pa je to tudi stvar pristopa - marsikdo tudi razlike med VHS in DVD ne bi označil kot drastične, ali med mono in stereo.

O.

ss1234 ::

Okapi je izjavil:

Gledam tako DVDje in BDje na 46" plazmi z razdalje kakih dveh metrov in pol.
Čisto tako, za vsak slučaj, bom vprašal - imaš fullHD plazmo?

Drugače pa je to tudi stvar pristopa - marsikdo tudi razlike med VHS in DVD ne bi označil kot drastične, ali med mono in stereo.

O.


Razlika med DVD in VHS je veliko bolj drastična kot pa DVD in BR. Razlike med mono pa stereo pa brez pravilne postavitve, s pravimi stojali za zvočnike in v pravem prostru lahko neslišna.

nUUb ::

Kot da je važno...itak večina dol vleče DVDRipe oz DVDje, ker ima večina 1-10Mbit/s povezave, recimo jaz osebno ne opazim razlike med 1080p ripom in 1080p blu-rayom(Avatar 50Gb blu-ray verzija VS 15Gb mkv). Gledam pa na LCD 24" 1920x1200.
i7 2600k@4.8GHz - nV 760 - 850 EVO 250GB - 4TB FreeNAS
ASUS 1920x1080@144Hz

axee ::

nUUb je izjavil:

Kot da je važno...itak večina dol vleče DVDRipe oz DVDje, ker ima večina 1-10Mbit/s povezave, recimo jaz osebno ne opazim razlike med 1080p ripom in 1080p blu-rayom(Avatar 50Gb blu-ray verzija VS 15Gb mkv). Gledam pa na LCD 24" 1920x1200.


No jaz sem pogledal v domačem kinu z projektorjem, diagonala slike je cca 180cm, in se je razlika opazila, ampak ni vredno 3x velikosti.

Pa tudi tisti ki ne vidite razlike, danes sem probal DVD, 720p rip ter 1080p Shrek Forever After, in lahko brez težav razločim vse tri tako na mojemu 24" monitorju, kot tudi na platnu.

No, če potem nekatere BR-je samo upscalajo iz DVDjev imajo(mo) pirati odlično rešitev, ki se imenuje sample.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: axee ()

KTr1sk ::

Povejte mi nekaj, na DVD 8,5Gb imam 1080p HD film na 4,5Gb pa 720p posnet film, v čem je razlika v kvaliteti z mojim iz neta posnetim filmom 8,5GB 1080p in z Blu-ray 25gb 1080p?
Tega enostavno ne razumem, torej na dvdju 8,5Gb 1080p enostavno potem ni 1080? Kakorkoli slika je čudovita na DVDju če je HD
Asrock Z77pro4,2x4gb-1600,128gb crucialM4 SSD, 3,5tbHDD,i5 3570k,geforce 670TX

Okapi ::

Ločljivost je načeloma že 1080, ampak ne vidiš vseh fines v barvah, kot na blu-rayu, in se zato tudi malo ostrine izgubi, pa pri kakšnih bolj dinamičnih scenah z veliko podrobnosti lahko opaziš kockanje. Precej je odvisno od samega materiala. Pri risankah razlike praktično ne opaziš, pri kakšnem filmu pa se kar vidi razlika. Je tudi pomembno, kako velik je dejansko sam film na blu-rayu, ker v 25 GB se štejejo tudi vsi dodatki.

O.

axee ::

KTr1sk je izjavil:

Povejte mi nekaj, na DVD 8,5Gb imam 1080p HD film na 4,5Gb pa 720p posnet film, v čem je razlika v kvaliteti z mojim iz neta posnetim filmom 8,5GB 1080p in z Blu-ray 25gb 1080p?
Tega enostavno ne razumem, torej na dvdju 8,5Gb 1080p enostavno potem ni 1080? Kakorkoli slika je čudovita na DVDju če je HD


Nasvet za kvaliteten ogled;

filmi (cca 2 uri); 1080p cca 10-12GB, 720p cca 5-7GB
risanke; 1080p 4-6GB, 720p 2-3GB

to so neke optimalne velikosti filmov, da takoj vidiš če bo kvaliteta vsaj približno dobra. Risanke res ne potrebuješ več kot to, ker razlike ni moč opaziti, enostavno je premalo detajlov

sam sem še vedno prepričan, da sem najbolj ostro sliko videl pri bee-movie 1080p, mislim da je okoli
4GB

gruntfürmich ::

KTr1sk je izjavil:

Povejte mi nekaj, na DVD 8,5Gb imam 1080p HD film na 4,5Gb pa 720p posnet film, v čem je razlika v kvaliteti z mojim iz neta posnetim filmom 8,5GB 1080p in z Blu-ray 25gb 1080p?
Tega enostavno ne razumem, torej na dvdju 8,5Gb 1080p enostavno potem ni 1080? Kakorkoli slika je čudovita na DVDju če je HD


1080, 720... ti samo pove iz koliko kvadratkov je slika sestavljena.
kvaliteta slike pa je odvisna od bitraže filma; torej: velikosti / čas trajanja.
in ni važno na katerem mediju ga imaš zapečenega!
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Okapi ::

kvaliteta slike pa je odvisna od bitraže filma;
To seveda ni res, ker če je film slabo kompresiran, s slabimi nastavitvami in/ali slabim kodekom, ima lahko še tako velik bitrate, pa bo slika slaba.

Poleg tega, kot je že nekajkrat povedano, je slika pri kakšni risanki, tudi fotorealistični, vrhunska že pri recimo 4 GB za poldrugo uro, pri kakšnem akcijskem filmu pa moraš imeti 12 GB za podobno kakovost.

O.

gruntfürmich ::

Okapi je izjavil:

To seveda ni res, ker če je film slabo kompresiran, s slabimi nastavitvami in/ali slabim kodekom, ima lahko še tako velik bitrate, pa bo slika slaba.

dobro, pustimo podrobnosti. za prvo razlago je to dovolj.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

x800xt ::

Kdor ne opazi razlike mu pač ni mar za kvaliteto slike.Se pa najbolj opazi razlika pri recimo (Shrek).

mtosev ::

dobro da se nisem/nismo kupili blu-ray player in blu-rayje
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, 256gb samsung, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Gavran ::

V čem je sedaj fora ogleda filma? V štetju pixlov ali v zgodbi in dogajanju v filmu?

Sicer pa me zadeva ne preseneča - industrija hoče pokasirati maksimum (prodajo BR nosilcev z lepimi nalepkami - s čim manj truda - samo prenos datoteke na nov, dražji nosilec in upanje na placebo ali avdiofilski efekt (če je drago že mora biti boljše) ali v boljšem primeru upscalanje izvornega DVD.
F.ck the industry, glej film na najcenejšem nosilcu ali pa STFU in uživaj v tem da si prvi z BR playerjem na vasi...
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

x800xt ::

Upscalanje izvornega DVD.To pa že ne delajo.

gruntfürmich ::

po kateri logiki je dvd 'izvorni nosilec'? a je folk na glavo padel al kaj??????
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

T-h-o-r ::

Gavran je izjavil:

V čem je sedaj fora ogleda filma? V štetju pixlov ali v zgodbi in dogajanju v filmu?

Sicer pa me zadeva ne preseneča - industrija hoče pokasirati maksimum (prodajo BR nosilcev z lepimi nalepkami - s čim manj truda - samo prenos datoteke na nov, dražji nosilec in upanje na placebo ali avdiofilski efekt (če je drago že mora biti boljše) ali v boljšem primeru upscalanje izvornega DVD.
F.ck the industry, glej film na najcenejšem nosilcu ali pa STFU in uživaj v tem da si prvi z BR playerjem na vasi...



le kaj misliš? če bi kdo še dejansko "gledal" filme, američani (pa tudi vedno bolj drugod po svetu) ne bi producirali takšnega bruhanja, kot ga
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Blu-ray

Oddelek: Zvok in slika
172778 (2455) bluefish
»

Prodaja Blu-rayev zrasla, DVD-ji daleč spredaj

Oddelek: Novice / Optične enote / mediji
424729 (2214) Mr.B
»

Križanec med Blu-Ray in DVD

Oddelek: Novice / Optične enote / mediji
174236 (3092) Jst
»

Blu-ray/ HD DVD pogoni

Oddelek: Strojna oprema
5801 (706) Javon
»

Disney je izbral Blu-ray

Oddelek: Novice / Optične enote / mediji
82167 (2167) MrStein

Več podobnih tem