Raziskave "zdravila za nesmrtnost"

Hja, iz 8 na 4...kje podpišem? Ampak potem bodo tudi plače pol manjše, ker enostavno ni dovolj denarja, da bi delali vsi za delo sposobni. Pol manjše plače, od že tako relativno nizkih, pa pomenijo da bi večina lahko kar pomrla...

Uf, ekonomija ti pa res ni jasna. V kakšni zgodbici je že mogoče tako kot praviš, v realnosti pa tako kot želiš ti, želi še cca. 5 milijard ljudi. In vsi pač ne morejo postaviti robota in živeti od mesečne rente. Dejansko bi bilo bolje, da nimamo nobenega stroja, ker bi potem imelo delo več ljudi. Za napredek in status pa to seveda ni primerno.

Add-on: zadnjič sem gledal dokumentarec o neki ameriški tovarni zamrznjenih pic. Na dan jih naredijo 2,5 milijona. Zaposlenih imajo pa, če se prav spomnim, nekje 500 ljudi in trikrat toliko robotov.

Ravno v tem je trik. 20% več ljudi ne pomeni za 20% večje potrebe po delavcih ampak kvečjemu 1 dodatni stroj, ki bo zadostil tem potrebam. Zato sem pa navedel primer te tovarne zamrznjenih pic. S 500 ljudmi (in od tega jih je večina v komerciali ni ostalih desk-jobih) ti ne bo nikdar uspelo, da boš na dan proizvedel 2,5 milijona teh pic, pa če imaš same supermane tam. Razlika do recimo 4 milijona pic pa ni dodatnih 1500 ljudi ampak kvečjemu 10 in nekaj novih strojev. V svetu brez strojev bi pa seveda potreboval toliko novih ljudi, da bi "vsi" imeli službo.

Še to: veliko starih ljudi je ovira zaradi starosti. Delo moje sodelavke jaz lahko opravim v 1 uri recimo, pa ne zato ker sem ultra sposoben ampak ker sem mlajši, bolj natančen in bolj poln energije.

Točno tako. S kapitalizmom gremo dokler gre in tehnološko napredujemo. Potem uvedemo socializem, ki logično vodi v stagnacijo in brezdelje, potem pa naredimo pri(h)vatizacijo in gremo spet od začetka :)

free market man blabhablblah

Če bi zdravljenje stalo miljon evrov na leto, bi prodajalci zdravila zelo obogateli. Bogati prodajalci bi si kupovali drage stvari, avtomobile in hiše, kar bi naredilo veliko novih delovnih mest, ki bi bila dobro plačana. Dobro plačani izdelovalci stvari, avtomobilov in hiš bi obogateli in bi si lahko privoščili zdravilo. And so on. In sčasoma bi bilo miljon dolarjev vredno veliko manj oziroma dosegljivo vedno večjemu krogu ljudi. Z drugimi besedami, vrednost denarja bi padla. S tretjimi besedami, inflacija.

Če bi zdravljenje stalo miljon evrov na leto, bi prodajalci zdravila zelo obogateli.

Ni nujno, lahko je samo proizvodnja tako zelo draga. In jasno, da bi cena sčasoma padla, po nekaj letih na pol milijona, na koncu recimo na 100.000 evrov na leto. Kar sem hotel vprašati, je to, kako bi se ljudje (tudi mi tule), počutili, ko bi videli, da bi bili lahko nesmrtni, pa ne moremo biti, ker je postopek preprosto predrag. Nekateri bi pa lahko bili.

Saj podobno se že zdaj dogaja pri nekaterih boleznih. Stroški zdravljenja ali operacije so preprosto predragi za vsakogar. Ampak pri tem se nekako tolažimo, da itak tudi ti milijarderji, ki si lahko privoščijo najboljšega kirurga, slej ko prej umrejo, in smo na istem. Pri zdravilu za nesmrtnost bi bil pa ta občutek nemoči čisto drugačen.

Tudi če bi stalo milijon, kar je nemogoče(?), bi to deset let kasneje pomenilo jurja.

Prvič, to je čisto mogoče.

Alexion Pharmaceutical's Soliris, at $409,500 a year, is the world's single most expensive drug.

Drugič, cene bi seveda padle, kot sem že zgoraj povedal, ampak čisto nič pretirano si ni predstavljati, da bi bili stroški zdravljenja za nesmrtnost tako visoki, da bi se cena v doglednem času ne mogla spustiti pod recimo 100.000 dolarjev na leto. Pri čemer ne pozabi, da ti nič ne pomaga, če veš, da bo čez 100 let pa vseeno samo jurja evrov, ker tega ne boš dočakal.

O.

@Okapi,

Milijon ni realen. Premalo tako bogatih ljudi na svetu.

Fora je v velikih številkah, ne v visokih. Koliko ljudi bi bilo pa zmožno vsako leto dati 1M EUR?

IOW, bolje ponudit zdravilo za 10.000 EUR / leto, pri čemer bo potencialnih kupcev vsako leto recimo 500 milijonov, mogoče milijarda ljudi - gross income torej 5 bilijard EUR. Če ga boš tržil po 1M EUR, bo kupcev mogoče 500k, za skupni gross income 500 milijard.

Če ga pa ponudiš po 5.000 EUR / leto in si ga lahko privoščijo 4 milijarde ljudi je gross income 2*10^13.

Nočeš imet nerazumno dragega zdravila, res ne.

Nočeš imet nerazumno dragega zdravila, res ne.

Seveda nočeš, ampak ne moreš sam izbirati, kakšne sestavine potrebuješ za zdravilo in koliko stane njegova izdelava. Mogoče moraš drobiti naravne diamante, recimo, če malo karikiramo.

Kako bi bilo recimo videti, če bi za nesmrtnost vsakih 10 let potreboval presajeno srce? Ali če bi moral zdravilo za 5 evrov en teden jemati v breztežnostnem prostoru?

Menopavza se je pojavila kot nek genetski defekt.

Za gene je bolj koristno, če starejša ženska pomaga hčerki vzgajati zdrave vnuke kot da bi morala skrbeti za lastne gensko okvarjene otroke.

O.

Ja, seveda, na to zelo realno možnost sem hotel opozoriti. Pa bo že čisto dovolj, če bo strošek zdravljenja 5 jurjev na leto, ali recimo enkraten poseg 100.000 evrov vsakih 50 let.

O.

Ampak geni tega ne morejo videt. Če je v mladosti imela dovolj zdravih potomcev, "okvarjeni" otroci ne predstavljajo posebnega pritiska.

Seveda lahko vidijo. Geni za menopavzo se bodo bolj razširili po genskem skladu. Ker v tekmi naravnega izbora ne zmaga tisti, ki ima "dovolj" potomcev (vnukov, pravnukov ...), ampak tisti, ki jih ima več, magari čisto malo več.

Če umre ena ženska od desetih, to ne predstavlja bistvenega problema.

Če ima ženska z menopavzo 10 zdravih vnukov, tista brez nje pa 9, bo gen za menopavzo presenetljivo hitro zavladal.

O.

Okapi je 30. sep 2010 ob 14:04 izjavil:

Seveda lahko vidijo. Geni za menopavzo se bodo bolj razširili po genskem skladu. Ker v tekmi naravnega izbora ne zmaga tisti, ki ima "dovolj" potomcev (vnukov, pravnukov ...), ampak tisti, ki jih ima več, magari čisto malo več.

Zakaj bi se bolj razširili? Pra-ženska, pri kateri se je menopavza začela pri 30. letih, je imela 10 otrok. Njena sestra, brez gena za zgodnjo menopavzo, pa je imela do 30. leta ravno tako 10 otrok, potem pa še 3 do 36. leta, ko je od izčrpanosti in bolezni umrla. Skrb za njene otroke, od katerih sta dva po 30. letu defektna, prevzame pleme. En defekten otrok umre pri 3. letih zaradi komplikacij, neposredno povezanih z gensko okvaro, drugi preživi in prenese svoje gene naprej.

Po kakšnem ključu se geni za zgodnjo menopavzo po zgornjem scenariju bolj širijo med populacijo? Nekaj let stara sirota lahko preživi z zelo malo pomoči; znani so mnogi primeri "Volčjih otrok". Jaz menim, da je skupnost čist zadost poskrbela za osirotele otroke, ki jih je bilo gotovo zadosti tudi kar tako, ker je mlada mama umrla za pljučnico ali zaradi okužene rane. Ali pa pri porodu.

Ti predpostavljaš, da je bilo ključnega pomena, da so vnuki imeli babico in zadevo pripelješ do tega, da je evolucija izbirala na podlagi tega, katera posamezna mlada ženska je imela za pomoč pri skrbi za otroke svojo babico.

Jaz pa predpostavljam, da so bile starejše ženske še kako pomembne, ampak da ni šlo za pritisk na osnovi ene dedne linije oz. ene babice, ki je lahko pomagala pri skrbi za vnučka, ampak se je to dogajalo v celi populaciji: več starejših žensk, ki so skupaj poskrbele za vrtec otrok je bila bistvena prednost pred alternativo - to so pa babice 6 čevljev pod rušo.

Okapi je 30. sep 2010 ob 14:04 izjavil:

Če ima ženska z menopavzo 10 zdravih vnukov, tista brez nje pa 9, bo gen za menopavzo presenetljivo hitro zavladal.

Saj to je... Ženska brez menopavze nima samo 10 zdravih vnukov, ampak jih ima mogoče 12, poleg tega pa še 3 defektne. Kako to pripomore k povečanju prisotnosti gena za zgodnjo menopavzo?

Saj to je... Ženska brez menopavze nima samo 10 zdravih vnukov, ampak jih ima mogoče 12, poleg tega pa še 3 defektne.

Tule lahko sedaj poljubno žongliraš z izmišljenimi številkami.

Če je medtem, ko je starejša ženska morala skrbeti za svojega defektnega otroka, ki itak ni preživel do odraslosti, od lakote umrl eden od njenih vnukov, je izkupiček tega gena slabši kot izkupiček tistega gena, pri katerem je starejša ženska namesto za lastnega defektnega otroka skrbela samo za vnuke.

O.

Znano je, da so ljudje živeli v tropih.

Od kje je to znano?

če "skrb ene babice za izključno svoje vnuke"

Ne skrb ene, skrb vsake. Menda razumeš, da je skrb za defektne otroke nesmiselna potrata sredstev. Če predpostavimo, da se po 40 ali 45 letu odstotek defektnih dovolj poveča, je čisto logično, da naravni izbor to prepreči. Sam osebek pa še vedno lahko, kljub starosti, prispeva več, kot sam porabi. In imaš dolgo življenje in menopavzo. Kaj tukaj ni jasno?

O.

Poleg tega je treba upoštevati, da je morda v pračloveških tropih večino otrok zaplodil en sam moški, podobno kot pri šimpanzih in gorilah.

O.

Zakaj prihaja do vec rakavih obolenj v danasnjih casih pa tudi pri tem poskusu z novim antioksidantom je razmeroma normalno. Kajti rakave celice so nesmrtne, edino one se lahko neskoncno delijo.

Delno. Delno je življenjski stil. Do leta 1761 raka pljuč praktično niso poznali. Podobno je tudi z rakom debelega črevesa. Veliko rakov je pa starostno pogojenih (75+ let).

Gizbert, dedni materjal se pri moških in ženskah "kvari"* povsem enako. Celo pri novorojenčkih se "kvari" z isto hitrostjo kot pri starčkih. Ali pri spermi in jajčecih. Starejša kot je ženska, dlje bo dedni materjal pri njej. Če ima podmladek prej, se bo pač dedni materjal začel "kvarit" v podmaldku prej.
Kdaj pa je žensko telo najbolj pripravljeno za oploditev, je pa drugo vprašanje.
Se pa strinjam, da je tale menopavza way offtopic. Jst sem samo imagodeju razlagal, da je staranje produkt evolucije in genetsko determiniran. In da krajšanje telomer, prosti radikali in ostali problemi staranja obstajajo le v višje razvitih organizmih. In so se razpasli tam izključno zato, ker so bili (evolucijsko gledano) koristni.

*please notice the apostrophes

Pri povprečni starosti doživetja je potrebno upoštevati, da so jo zniževali zgodaj umrli otroci, možje na lovu in vojni, ženske na porodih, žrtve infecij itd.

So bili pa starke in starci ravno tako prisotni.

Ko smo ravno pri tem. Visoka dosežena povprečna starost, je lahko tudi statistični mirage. Na Japonskem jim manjka 230 tisoč stoletnikov. Jih štejejo, a so nekateri mrtvi že naprimer 30 let. To so odkrili par tednov nazaj.

Thomas je 30. sep 2010 ob 20:38 izjavil:

Kakšen vulkanski izbruh je ubil preko raka na plučih milijone ali milijarde osebkov. Ljudi in živali. Tisoče, destettisoče, milijone let nazaj.

Matthai, odjenjaj!

Dejstvo je, da je eden vodilnih dejavnikov incidence pljučnega raka kajenje. Torej - življenjski stil. Enako velja tudi za nekatere druge oblike raka, npr. debelega črevesa, kjer prehrana igra veliko vlogo. Dokazano s študijami. Pri nekaterih rakih pa so v ospredju genetski dejavniki. Npr. melanom prevladuje pri svetlopoltih (severnjakih), črnci ga skoraj ne poznajo. Je pa res, da iincidenca melanoma v zadnjih desetletjih narašča (zlasti med mlajšimi), kar je posledica degradacije okolja - ozonska luknja in te stvari. Po drugi strani je rak testisov med črnci veliko bolj pogost kot med belci. Spet genetsko pogojeno.

Kar se tiče pljučnega raka:

Lung cancer was uncommon before the advent of cigarette smoking; it was not even recognized as a distinct disease until 1761.[155] Different aspects of lung cancer were described further in 1810. Malignant lung tumors made up only 1% of all cancers seen at autopsy in 1878, but had risen to 10–15% by the early 1900s. Case reports in the medical literature numbered only 374 worldwide in 1912, but a review of autopsies showed that the incidence of lung cancer had increased from 0.3% in 1852 to 5.66% in 1952. In Germany in 1929, physician Fritz Lickint recognized the link between smoking and lung cancer,[157] which led to an aggressive antismoking campaign. The British Doctors Study, published in the 1950s, was the first solid epidemiological evidence of the link between lung cancer and smoking. As a result, in 1964 the Surgeon General of the United States recommended that smokers should stop smoking.

Res je. Včasih je bila slaba diagnostika. Ko se diganostika izboljša, se poveča tudi incidenca, kot se je to zgodilo pri raku dojke. Zaradi slabe diagnostike so včasih pri raku dojke spregledali zasevke v bezgavkah in rak označili kot lokaliziran. Potem pa so se izboljšale tehnike mikroskopskega zaznavanja in nenadoma je incidenca razširjenih rakov dojk "narasla".

Dejstvo pa je, da je korelacija med kajenjem in rakom pljuč zelo visoka. In da na incidenco raka vpliva tudi življenjski stil.

Torej ne drži Thomasova trditev, da do povečane incidence raka prihaja samo zaradi starosti. Bom še enkrat povedal - starost je pomemben dejavnik, zlasti pri nekaterih oblikah (npr. rak prostate, določeni limfomi), vendar je življenjski stil tudi zelo pomemben dejavnik, ki ga ne gre spregledati.

Kolikor sem bral tele podatke o tem SkQ1, se poveča samo incidenca določenih oblik raka, katerih incidenca sicer ni vezana na življenjski stil. Bi se pa znalo zgoditi, da bi ta antioksidant celo zmanjševal pojavnost določenih rakov.

Bom pa rekel takole - pri raku je pomembna zgodnja detekcija. Če bi npr. rak prostate ali dojk odkrili v zelo lokalizirani fazi, ko je še enostavno operabilen, in če bi ga operirali z MRgFUS (z minimalno stranskih učinkov), potem povečana incidenca tega raka zaradi jemanja antioksidanta ni tak problem. Pač, vedelo bi se, da kdor jemlje ta antioksidant, mora hoditi na redne teste in bo skoraj gotovo podvržen relativno enostavnemu posegu, a na koncu bo situacija win-win.

Menda ni treba navajat znanstvenih raziskav za dejstvo, da je pri "primitivnih" ljudstvih znotraj plemena npr. izjemno nizka stopnja umorov?

Obratno je. Veselo se pobijajo med sabo.

The myth of the Noble Savage is anthropology's oldest and most successful hoax, still widely believed today, almost a century and a half since its creation. As it is commonly understood, the myth makes the false claim that savages are noble, a misrepresentation arising from Rousseau's invention of the Noble Savage concept in the mid-18th century as a romantic glorification of savage life. But this common understanding of the myth is itself a myth, deliberately introduced into anthropological metadiscourse for political purposes. This seminar will examine the development of the anthropological discourse of the savage in order to learn how the Noble Savage myth played an important role in the history of anthropology and in the struggle between supporters and opponents of racial equality, and more generally to consider the ways in which anthropological discourse can be manipulated for specific political purposes.

>gzibret, ja, ubistvu je večja verjetnost za downov sindrom. Sicer ne gre ravno za napako v genomu (oz. noben gen se ne spremeni oz. pokvari) ampak se en kromosom enkrat preveč skopira.

Raje odgovori na moje argumente o raku kot posledici life styla, Thomas!