» »

Znanstveniki skeptični o vplivu Sonca na radioaktivni razpad delcev

Znanstveniki skeptični o vplivu Sonca na radioaktivni razpad delcev

Fotodetektorji merijo "klasične" interakcije nevtrinov z vodo, koder nastanejo fotoni

Slashdot - Ta teden je znanstvene kroge precej razburkala novica, da naj bi znanstveniki s Stanforda in Purdue University ugotovili, da razpolovni čas (natančneje, razpadna konstanta) radioaktivnih jeder ni konstanten. To so opazili čisto naključno, ko so na Purdue University iskali generator naključnih števil in v ta namen uporabili Geigerjev števec za merjenje sevanja izotopa cezija 137. Sprva so opažene sezonske fluktuacije pripisali merskim napakam, nato pa je sum padel na Sonce, ki da vpliva na hitrost razpadanja jeder. Glavni odziv na opaženo je bila nejevera, saj ta teorija krši dva pomembna postulata - da je razpadna konstantna res konstantna in da nevtrini izjemno redko interagirajo s snovjo. Živahna debata se je razvila tudi na našem forumu.

Jere Jenkins in Ephraim Fischbach s Purdue University in Peter Sturrock s Stanforda so prepričani v svoj prav, preostanek fizikalne srenje pa niti ne. Gregory Sullivan z Univerze v Marylandu, ki je raziskoval nevtrine v japonskem Super-Kamiokande detektorju, je izrazil veliko mero skepse. Priznava, da je ideja v načelu možna, a imamo daleč premalo podatkov, da bi jo zagovarjali. Izpostavil je tri probleme s teorijo. Prvič, raziskovalci niso interpretirali le svojih podatkov, marveč tudi 30 let stare, dobljene na drugi opremi. Drugič, korelacija med izbruhom na Soncu in hitrostjo razpada mangana ni logična, saj nevtrini prihajajo iz jedra in ne površja Sonca, koder nastajajo izbruhi. In tretjič, opažene interakcije nevtrinov z materijo so izjemno redke (10 interakcij na dan z 20 kilotonami vode), medtem ko teorija predpostavlja, da nevtrini vplivajo na vse. Podobnega mnenja je tudi Eric Adelberger z Univerze v Washingtonu, ki verjame, da so izmerili odstopanja, a so ta najverjetneje posledica merilnih napak.

40 komentarjev

JohanP ::

itak - mrhovinarji se že zbirajo.
Ne moreš se iti moderne znanosti z gajger števcom, ki stane 500$ in btw. podreti kar se baje ne sme podreti, ker potem pade en kup teorij.
Da se zadevo dokaže / ovrže je treba zgraditi nov super-duper det.ek.tor 50km pod tlemi, ki bo predvidoma stal 1000mrd$ (dejansko 5000mrd$) - CERN style.
/sarcasm off

Key Quest ::

Is Science rethinking ... AGAIN?!

Thomas ::

Tole particular story je treba postaviti v kontekst.

Namreč že desetletja poslušam eno in isto zgodbo, katera je v jedru tole: "opazili so periodičnost v prej smatrani za random dati". Ali pa "opazili smo naraščanje/padanje v prej smatrani za konstantno dati".

Enim manjkajo osnove statistike. Mnogi med njimi so znani kot vrhunski statistiki. Plebs, kamor lahko štejemo vseneprofesionalne statistike, je pa sploh zblojen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Putr ::

Članek razumem, tvojga komentarja, Thomas pa niti ne, me pa zanima kaj s tem misliš. Prosim obrazloži se bolje (za ns laike in mladince).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Putr ()

Thomas ::

Denimo, da imamo neko stalno povprečno temperaturo, ki random niha gor in dol, a povprečje ostaja na 15 stopinjah, skozi zelo dolg čas.

Ko tako merimo vsake 5 minut to temperaturo, bomo vsake toliko naleteli na nov rekord. V vročini/mrazu. Obojni rekordi bodo šli gor/dol, nujno.

Sklepati iz tega, da se greje, je narobe. Sklepati iz tega da se hladi, je narobe.

Celo če se v resnici hladi, bomo našli temperaturne rekorde, lahko še dolgo časa. In obratno.

Če imamo pošteno kocko ki pada, bomo vedno znova našli nove rekorde, kolikokrat zapored je padla šestica.

Vzorec ki ga vidimo, prav lahko ne pomeni nič. Tako so videli vzorce v radioaktivne razpadu ali v podobah v oblakih že premnogi. Samo ni pomenilo nič. Čudno bi bilo, če se vsake toliko kakšen vzorec ne prikaže. Kakšna navidezna korelacija ne pojavi.

V Sloveniji "se vsak dan zgodita dve ena na milijon slučajnosti". Zatorej ni pametno o njih niti poročati.

Sploh, ker človek rad vidi vzorce ali "vzorce" bolj jasno, kot v resnici so.

No, tole je pa tradicija že, da vsake toliko iz kakšnega laba pride "opažanje vzorcev v radioktivnih razpadih". Takoimenovana klasika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Ampak jaz sem razumel izjave glede teh vzorcev, da so opazovali 1 leto. In brez izjeme celo leto, so se pojavljali konstantni 31 dnevni ponavljajoči vzorci v razpadanju. Torej je samo nekdo članek čudno napisal in stvar ni taka? Namreč če stvar je taka ne gre prav za nobeno slučajnost. Da se ti 12krat zapovrstjo pojavi isti vzorec to nekaj pomeni.

CHAOS ::

Bom kar sem vpisal... glede statistike... Mogoče kakšen dober vir (knjigo), kjer je ta lepo razložena. Od osnov naprej se razume. Ker pač brez nje živeti ni. :)
'They have computers, and they may have other weapons of mass destruction.'

strictom ::

Da se ti 12krat zapovrstjo pojavi isti vzorec to nekaj pomeni.

Če je zadeva dokazano random, potem to pomeni da si pač imel fuuul srečo.
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Thomas ::

Da se ti 12krat zapovrstjo pojavi isti vzorec to nekaj pomeni.


Tle je pesnik Iztok Mlakar lepo povedal. "Največje probleme mam iz vero - komu vervat?!".

In potem dalje. Če bi se sam Bog pokazal na nebu in ga nadrl, "glej me ti, ki nič ne vervaš!" - bi še mau počakal, preden bi padel na kolena. Mogoče sem pa vseeno spik kakšen glaž preveč?

Zato tudi tista znanstvena fora o "preverljivosti v neodvisnih skupinah raziskovalcev" - ni brez veze.

Smo se tkole nategnili olala times!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Ni res, možnosti so kar se mene tiče samoto:
Razpad res ni konstanten,
napaka opreme je povzročila tak nekonstanten vzorec,
ali pa da se lažejo tile raziskovalci.

Možnost, da je to bilo naključje zame ne obstaja. Ker potem lahko ovržemo tudi newtnov zakon in ostalo. Ki ni nič drugega kot ponavljajoč vzorec iz katerega smo nekaj sklepali.

Laž in napako opreme se da izločit pač z še več neodvisnimi poizkusi simpl.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Thomas ::

Ma tudi kar se tiče Newtonovega zakona, sicer gravitacijskega, pa nima veze, se spomnim poročil, kako naj bi ne veljal na bližino za majhna telesa. Jih je pač malo zmotila statika. Ko je dovolj skupin probalo, se je pokazalo kako je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Ne ostane drugega kot praskanje in preizkušanje in po nekem dovolj dolgem Nju rečt - takle je.
How do you know what you don't know?

gruntfürmich ::

ja, pravilna interpretacija rezultatov je ključnega pomena...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Hackey ::

Ljudje vidimo različno, ker razmišljamo različno. Vsak vidi svoje zato, da vidimo vse poti katere so v realnosti ali domišliji. Vsak nosi različni standart, noben standart ni nepravilen. Se pravi, čeprav se znanstveni med seboj spodbijajo, mora bit temu tako, ker s tem drug drugega spodbujajo, s tem se razvijamo istočasno v vse smeri, katere spoznavamo skozi vizijo. To velja za vse, ne le znanost.
Ps
Tudi nastanek vesolja je le teorija katero predstavlja najboljša sodobna vizija.

sprasujem ::

Thomas ne primerjaj njihove rezultate (naj ne bi bilo zunanjih dejavnikov) s temperaturno fluktuacijo(zunanji dejavniki so). Tu se gre res za povprečenje, a to povprečenje ni konstantno, so ugotovili. In tu se je do sedaj trdilo,
da nič na svetu ne more spremeniti konstante razpadanja radiaktovnega delca. Tako kot se trdi da je hitrost svetlobe konstantna.

Po meritvah sodeč ni skoraj nič več sveto. Skoraj nobena konstanta več. Verjetno celo hitrost svetlobe ne.

Zgodovina sprememb…

Gavran ::


Izpostavil je tri probleme s teorijo. Prvič, raziskovalci niso interpretirali le svojih podatkov, marveč tudi 30 let stare, dobljene na drugi opremi.


Ko govorimo o teoriji ki večini ne ustreza ( ruši polovico dosedanje fizike) je pomembno da so 30 let stari podatki neprimerljivi z danes pridobljenimi, ker so izmerjeni z drugačno opremo. Klimatologi pa brez težav primerjajo 200 let stare podatke, na stokrat zamenjani opremi, ampak podatki pa naj bi veljali? Kdo je tu bedak?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

noraguta ::

mah sprobat morajo tudi drugi. dotlej so možne anomalije v stilu.
Na intenzivnem oddelku bolnišnice so pacienti vedno umirali v isti postelji, in sicer vsako nedeljo ob 11. uri, ne glede na njihovo zdravstveno stanje.Zdravniki so bili čedalje bolj zaskrbljeni, saj niso vedeli, kaj povzroča smrti, nekateri pa so ugibali, ali gre mogoče za nadnaraven pojav.
Skupina zdravnikov se tako nekega dne odloči, da bodo ugotovili, kaj se v resnici dogaja, zato se v nedeljo nekaj minut pred 11. uro skupaj z medicinskimi sestrami zberejo pred oddelkom, da bi razvozlali fenomen. Nekateri držijo v rokah lesene križe, drugi Biblijo, da bi se zavarovali pred zlom.
Ko ura odbije 11, se nenadoma pojavi Rasmira Safić Novak, nedeljska čistilka, stopi v sobo, izklopi sistem, ki ohranja pacienta pri življenju, in vklopi sesalec.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

sprasujem ::

Kaj hočeš reči da nekdo na vsakih 31-33 dni slučajno obstreljuje merjene delce, da prej razpadejo. Mogoče čistilka puca laboratorij?

Noraguta ti v svoji anekdoti govoriš o interpretaciji (teoriji) in ne o dejstvu-ugotovitvi (meritvi). Dej malo loči ti dve stvari.

noraguta ::

meritev je lahko falš. verjeli ji bomo , ko jo bodo ponovili, sploh ker se tepe z drugimi meritvami. sama "teorija" pa sploh ni teorija, je le ugibanje zakaj jim fluktuira zadeva v nekem intervalu. ampak prej bi rekel , da gre za kako trivialno šlamparijo , kot pa neko epohalno odkritje.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

sprasujem ::

Upam da boš kdaj tako lepo razmišljal samostojno, ko ti mainstream znanost nekaj plasira.

No o teoriji da ni teorija, se strinjam; pa v resnici tudi oni priznajo, ko govorijo morda o kakšnem drugem neznanem novem delcu. Sicer pa da se potrdi meritev ne rabiš
teorije.

sploh ker se tepe z drugimi meritvami

Ne tepe se, ker nihče drug ni opazoval radioaktivno razpadanje tako dolgo direktno.


Sicer pa imaš ločeno od te novice tudi zaključek človeka, ki tudi preko uradnih meritev radioaktivnega razpadanja poleg drugih uradnih meritev pride do ugotovitve da hitrost svetlobe, ne samo da ni konstantna, ampak upada.

http://www.setterfield.org/report/repor...

Zgodovina sprememb…

Lion29 ::

caki, necesa ne stekam... v cem je tak big deal?
zdej zaradi nekaj interakcij vec nevtrinov pac ne moremo reci, da je razpdana konstanta res konstantna.... booo f...ing hooo...

ali to dejansko kaj vpliva na meritve in predpostavljene izracune? o kaksnem redu napake se gre?


edino kar sem uspel iz tega clanka dojeti je, da je folk ogorcen, da pac nekaj ni cisto tako, kot so mislili da je....

pa pismo... a ni point znanosti ravno v temu, da nic ne vemo in da se skozi ucimo?

zakaj pol tako ogorcenje?
Frontend UI/UX developer

Bor H ::

Ne trdim da je tukaj tako ampak včasih se zgodi ali
na podlagi A in B iščeš C, meritve ti pokažejo da B ni to kar si mislu da je
ali pa
A jemlješ za dano, iščeš B, ko ga najdeš iz njega sledi da si A narobe dojemal

sprasujem ::

Lion29
Če radioaktivno razpadanje ni konstantno in ne veš kaj vpliva nanj, potem ne moreš na podlagi tega trditi koliko je sploh kaj staro.

So pa itak vse meritve glede starosti kamnin s C-14 sploh ali s katerikoli drugim radioaktivnim elementom nekaj brezveze.


Glede novice mam vseen filing da bodo kasneje ugotovil da so naredili vseen nekaj narobe
in s tem diskreditirala druge dokaze (kot npr link zgoraj ki sem ga objavil)
Bomo vidl...

Zgodovina sprememb…

Lonsarg ::

Noben ni nikjer napisal, da so zdaj meritve brez veze, to gre za manjša odstopanja v samo določenih okoliščinah. Torej nič ne spremeni pogleda na datiranje z razpadom.

gruntfürmich ::

no, sj morda pa bi bilo to možno v nekem čudnem slučaju. da pač nek delec (nevtrino) reagira z jedrom in ga malce pomiri.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Thomas ::

To bi bla velika stvar, če bi se izkazalo, da nevtrini zazanavno pospešujejo razpadanje radioaktivnih atomov. Ta efekt itak je, samo je praktično nezaznaven.

Če bi bil pa mnogo velikostnih razredov večji, kar so trdili, bi bla pa revolucija.

Samo je šlamparija ali nateg bistveno verjetnejša opcija. Bistveno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gruntfürmich ::

ja, pravzaprav bi bilo bolj logično da pospešujejo razpad, če bi dodali energijo radioaktivnemu jedru...
težje bi ga upočasnili:D
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Lion29 ::

ja nio in v cem je pol tak problem?

za kolko so se lahko potem zmotli pri datiranjur azlicnih eventov? za par urc? par dni? par mesecev? let? desetletj?

jaz mislim, da ce je pac vec interakcij nevtrinov kot so mislili in da ti dejansko vplivajo na hitrejsi razpad jeder... je v prvi fazi potrebno pogruntat kolko je dejansko interakcij... in kaj dejansko vpliva na povecanje interakcij (solar flares ali kaj drugega).... nato ali nevtrini dejansko vplivajo na razpad jeder (kar bo zlo tezko).... in potem samo popravijo konstanto in ji pristejejo to povprecno stevilo interakcij z dejanskim procentom vpliva....

kot receno, relativna napaka ob teh izracunih je popolnoma zanemarljiva.... valda ne bodo zaradi tega ugotovili, da je zemlja stara 5miljard let ali vec...

res ne stekam tega ogorcenja... saj s kvantno fiziko rusimo (beri posodabljamo) se tako stare zakone (newtnovi zakoni)... pa cel kup drugih konstant....

jaz sem bil preprican, da se znanstveniki zavedajo tega, da ne vemo vsega, da je vecina formul in konstant le dobri priblizki in nikakor ne postulati (hope I used this word righ :D)
Frontend UI/UX developer

gruntfürmich ::

nevtrine je težko detektirat, je že v članku povedano. če imaš 1030 atomov, in jih 10 reagira z nevtrini na dan, je to kar problem detektirat. še bolj kakšno pravilo iz tega izpeljati...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Lion29 ::

ja sej stekam... ravno zaradi tega ne moremo biti absoulutno sigurni v nobeno formulo...kot receno... zatop ne vem zakaj tako ogorcenje, taksna vsesplosna "uzbuna"... kot daje to nekaj tako zelo pretresljivega.... folk naj podviza rokave in naj iznajdejo metodo, da bodo stvar lahko (bolj natancno) opredelili
Frontend UI/UX developer

sprasujem ::

zatop ne vem zakaj tako ogorcenje, taksna vsesplosna "uzbuna"


zato ker se ne ve kaj povzroča to nekonstantno razpadanje.
Kaj pa če nevtrini imajo kako drugačno lastnost, da je njegov vpliv pomenljivejši,itd....

Morata razumet da staro vedenje ne pomaga kaj preveč, ker gre za neznano interakcijo delca z radioaktivnim (verjetno ne vpliva samo tistih 10 nevtrinov). Sicer jih gre skozi volumen prostora bilijone/sek. Če je meritev iz novic resnično dejstvo.

http://blogs.discovermagazine.com/80bea...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

V Jugoslaviji, je vsake par let izšel članek, kako so našli goro višjo od Triglava.

Hehe ... Ne bi bilo povsem nemogoče, ker kaj pa veš. Morda so Korab merili narobe vrsto let?

Je pa precej nemogoče. Tukaj je podobno. Ni čisto nemogoče, je pa skrajno neverjetno. Ne samo zaradi tega, ker niso tega opazili že prej, pač pa tudi zaradi tega, ker "random rahlo valovi" itak.

Conartists grejo na takle ko muhe na drek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Pa James Bond s svojo zapestno uro je videl anomalije (skrite tunele, pištolo v žepu, strup v pijači meril, ko mu je prikupna blondinka dotočila)

noraguta ::

ja sam Q se ni nikol hvalu da je z šibko silo na ti.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

Še manj se je Q hvalil, da šibka sila deluje čist drugače, kakor je bilo doslej znano, on Q je pa to pogruntal in apliciral v gadget za Jamesa. Da mu se nađe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Kaj praviš je vse bližje AI gadgetu Thomas?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

AI gadget ne spreminja nobene znanosti. Mogoče no, tiste, ki so v ljudski modrosti. Znamenito "ne more mašina nekej novga pogruntat" in "ženske ne morš naučit šaha".

Ta zakladnica je polna. Polna bulšita.

Samo to ni znanost. Znanost je ene 30 tops fizikalnih formul, ostalo je ali izpeljivo ali brez veze.

AI je izpeljiv iz tistih parih sil.

Bo reku kdo, ja kaj pa biologija, geologija, mineralogija in še kakšna resna znanost? Je izpeljiva iz fizike? Seveda je. Ni nujno da je izpeljana, izpeljiva je.

Ljudsko modrost pa preziram ko kakšne warmarije. Mogoče celo bolj ... ali manj. Tam nekje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

sprasujem ::

Znanost je ene 30 tops fizikalnih formul,

Znanost je tistih preverljivih par 10 (ne vem) eksperimentov iz katerih se sklepa, piše formule.
Torej znanost bazira na preskusih in ne formulah. Če so ti napačni, lažni, zavajujoči
potem imaš lahko čisto drugačen pogled na svet.

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Evo, tokrat pa moram dat kredite sprasujem-u. Cela znanost je par 10 poskusov in meritev. In onih par 10 formul je izpeljano iz poskusov in ne obratno ;) In poskusi držijo, formule pa niso nujno, da so pravilne.

Oh... kako bi bil svet enostaven, če ne bi nikoli izvedli double slit eksperimenta z elektroni :|
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ja, tle se najini definiciji mau razlikujeta. Zame je znanost kakor risanje pokrajine v ateljeju. Če potem to sliko nesemo ven in je zunaj pokrajina res taka, potem je ta znanost pravilna.

Sama nošnja in kontrola ujemanja, je pa znanost samo na prvih sprehodih na plano.

Če nesemo v naravo tistih 30 formul, je pokrajina po vseh preverjanih res taka. Sicer nekaj formul še manjka ali so približne, ampak ne moreš imeti vsega naenkrat.

Kar se pa tiče double slita - bolj premišljujem, bolj mi je jasno, da bi bilo drugače slabše. Vesel sem, da je kvantna mehanika taka, kakršna je. Če bi lahko z magično palčko preuredil ta svet tako, da bi bil izid double slita "normalen", bi raje palčko zažgal, da je nihče nikoli ne dobi v roke.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vpliv nevtrinov na radioaktivni razpad izključen

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
82407 (1601) sprasujem
»

Znanstveniki skeptični o vplivu Sonca na radioaktivni razpad delcev

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
404123 (2254) Thomas
»

CERN/OPERA: nevtrini imajo maso

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
227471 (5895) Thomas
»

Jedrski razpad se lahko spreminja glede na razdaljo zemlje od sonca

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
465040 (2901) PaX_MaN

Več podobnih tem