» »

Jedrski razpad se lahko spreminja glede na razdaljo zemlje od sonca

Jedrski razpad se lahko spreminja glede na razdaljo zemlje od sonca

Slashdot - Do sedaj smo mislili, da je povprečna razpolovna doba radioaktivnih izotopov konstantna ne glede na pogoje v okolju. Vendar so v osemdesetih letih v dveh laboratorijih v ZDA in Nemčiji opazili zanimiv pojav: razpolovni časi silicija-32 in radija-226 so se čez obdobje parih let periodično spreminjali.
Ta pojav je poznavalce begal kar lep čas, sedaj pa je zgodba dobila novo poglavje. Na univerzi v Indiani so ponovno obdelali surove podatke obeh eksperimentov in ugotovili, da je spreminjanje razpolovne dobe korelirano z Zemljino oddaljenostjo od Sonca. Obe skupini znanstvenikov sta namreč merili razpolovne čase izotopov čez obdobje večih let, Jere Jenkins in njegovi sodelavci so pa zdaj ugotovili nedvoumno povezavo teh razpolovnih časov z Zemljino oddaljenostjo od Sonca.

Fiziki za to presenetljivo odkritje trenutno ponujajo dve teoriji: prva pravi, da Sonce na nek način vpliva na konstanto fine strukture snovi, ki se spreminja z oddaljenostjo. Druga pa pravi, da se razpolovna doba spreminja zaradi nevtrinov, ki jih izseva Sonce in katerih količina se prav tako spreminja z oddaljenostjo. ArXiv.

Brez dvoma pa bi izsledki te raziskave znali na glavo postaviti kar nekaj do sedaj splošno sprejetih fizikalnih teorij.

46 komentarjev

PaX_MaN ::

Kinda freaky. Ziher so kaj zb0rkali.

Thomas ::

No ... še en razlog, da smo previdni pri teh rečeh.

Čeprav jaz ne verjamem preveč, da je tole res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

schurda ::

Zna pa bit tudi kaj z gravitacijo in splošno teorijo relativnosti.
I want to know God's thoughts, the rest are details. (Einstein)

Loksorr ::

Ravno sem hotel napisati to. schruda.

A po drugi strani bi pričakoval, da nisva samo midva tako pametna :D
Živi in pusti umreti

Thomas ::

Relativnost ne napoveduje nič takega. Potrditev tega efekta bi bila udarec zaanjo.

Pa zraven še za vse druge veljavne teorije.

Koliko časa so že imeli meritva razpadov v predalih? Desetletja! Torej eksperimentalne date čez glavo ... neobdelane. Namesto da bi jo kdo pogledal, grejo na lov za novo.

Smešno, mogoče žalostno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kotnikd3 ::

newton se je v grobu obrnu

Pyr0Beast ::

2x

No mogoče res kaj drži na temo relativnosti časa in je razpolova doba ves 'čas' enaka ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Primoz ::

Če bi Thomas kdaj prebral izvirni članek (link na ArXiv) potem bi verjetno malo manj natolceval o novih meritvah (iz leta 1982). Čeprav je res, da bi bilo fino videti to statistiko pognano na še kakšnem drugem paketu podatkov.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

LordPero ::

Hja, res mal freaky. Sicer pa ni nujno, da to kej bolj spremeni teorijo o relativnosti.
Imho pa, zakaj ne bi blo to res? Mogoče pa bomo (spet) ravno preko razpadov prišli do bolšega razumevanja notranjosti (kar koli/na katerem koli nivoju že to bo).

Se pa strinjam s Thomasom; to je smešno in žalostno. Pa tudi nevem kako lahko take relativno enostavne korelacije ne pogruntaš, če se pač daš na to. Verjetno in žalostno je, da je verjetno niso iskali.
Pa tudi (glede na tisto slikco), zelo zanimiv je dokaj velik zamik med oddaljenostjo od sonca (oz. efekta, ki je s tem povezan) in spremembo razpolovne dobe. To pač namiguje na potovanje delcev in s tem ta drugi teoriji. (če sm useku mimo -nism prebru cele novice)

Je pa vsekakor full nestrinjanja na tem področju, tako da bomo verjetno v par letih dobili neki dokaj novega na tem področju. Pa mal bol vedli kaj sploh leti z našga Sonca vn.
LordPero

DexterBoy ::

Heh, je pa res malo freaky 8-O
Sedaj bomo morali paziti, kdaj škropimo drevje, obiramo hmelj, okopavamo vinograd...:D
Ej, stari, pazi, danes NE SMEŠ v nobenem križišču zaviti levo, ker je zemlja oddaljena 1,002 AE od sonca, počak še ene 3 mesce...:D
Resno; tole je pa full zanimivo, komaj čakam, kakšne rezultate bo podal novi LHC pod Ženevo (novica je na kvarkadabri). Mogoče pa res odkrijejo potovanja hitrejša od svetlobe... "Mr. Data, Warp 8, please" :P
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
http://www.avtofil.si/

Thomas ::

Pa tudi nevem kako lahko take relativno enostavne korelacije ne pogruntaš, če se pač daš na to. Verjetno in žalostno je, da je verjetno niso iskali.


Če se pač daš na to, ja, potem bi vsaj opazil valovanje v razpolovni dobi. Magari, da je ne bi povezal z ničemer, v začetku.

Torej, spoštovani radiologi, po celem svetu - kaj ste počeli zadnjih 100 let, če je tole res? Nikoli ni nihče omenil, da bi bila razpolovna doba funkcija časa, vsi so trobili da je konstantna, ki so imeli dostop do teh reči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matrin ::

A ni razpolovna doba stvar verjetnosti. Kar pomeni da tako ali tako nikoli ne bi smela veljati za zanesljivo.

Kot se jaz spomnim, vsako jedro ima neko verjetnost da se razgradi, ni pa mogoče zagotoviti da (in kdaj) se bo razgradilo. Iz te verjetnosti potem izračunamo kdaj se bo razgradila polovica jeder. Ker računaš na podlagi nekih verjetnosti, bi moral biti tudi izračun samo verjeten do neke vrednosti (če imaš 0.999... verjetnost, to še vedno ni 1). Če bi bilo to dejansko res (mora biti način kako to določiti brez verjetnosti), potem bi nekje v univerzumu obstajal kvazi radioaktivni skupek snovi, ki ne seva (ne razpada).

Thomas ::

Če je atomov dovolj - kar je sploh težko, da jih ni - potem so večje fluktuacije totalno neverjetne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

vasquez ::

Mogoče pa bližje sonca čas hitreje teče... :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vasquez ()

Thomas ::

Če bi to bilo tako drastično - bi bila GR narobe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jumping Jack ::

Kako da niso opazili? Razlika (vsaj na Zemlji) je 2 promila, to je dovolj malo, da se da spregledati, sploh ker gre za funkcijo verjetnosti, ki že po definiciji pomeni določeno nenatančnost.

Me je pa zaskrbelo, da so razlike večje in da bo tole odkritje postavilo na glavo tudi zgodovino in paleontologijo.

Se je kdo vprašal, če mogoče čas razpada ni odvisen direktno od razdalje od sonca, ampak od gravitacije? Meni bi se zdelo bolj logično in verjetno bolj v skladu z relativnostno teorijo.

V vsakem primeru bi bilo zanimivo isti eksperiment opraviti npr. na Luni.

edge540 ::

Kul. Pa smo že mislili da vemo kdo je postavil Stonehenge :D

LordPero ::

Torej, spoštovani radiologi, po celem svetu - kaj ste počeli zadnjih 100 let, če je tole res? Nikoli ni nihče omenil, da bi bila razpolovna doba funkcija časa, vsi so trobili da je konstantna, ki so imeli dostop do teh reči.

Točno to, ne morš kar naenkrat 8-O rečt da ja, sej u resnici pa ni bla nikol konstanta, to vemo že xx let, sam pač ja, se nam ni zdelo pomembno delit (s tem mislim bolj oment, ker če bi, bi folk korelacijo pogruntu dosti dosti let nazaj).

GR pa tako ali tako že vemo, da je u 0,2 alfa stanju. Kokr še marsi kej druzga. Sam zaenkrat je kar mamo in mormo delat s tem.
Aja, Martin, a misliš tmna snov? (ni nujno)

@Jumping Jack: Ja, v vsakem primeru ni krivda sama razdalja od sonca! Samo s tem je korelirano, kater effekt dejansko deluje pa vemo ne. Sicer pa ni point nobena nenatančnost, če je natančnost večja in se vse skupaj giba po določenem vzorcu. Osebno ne vem kako lahko noben ni iskal s čim bi bilo to korelirano.
LordPero

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: LordPero ()

Thomas ::

Razlike dveh promila nikakor ne moreš pripisati Relativnosti. Njeni učinki so BISTVENO manjši, če je pravilna.

Tudi sem skeptičen, da je tole sploh res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Če v članku piše, da jedra razpadajo hitreje tudi ob velikih sončnih izbruhih, potem ne more gravitacija biti kriva, temveč neka vrsta sevanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

PaX_MaN ::

Mogoče se jim je pa senzor premaknu. Ker se vrti zemlja: okoli sebe, okoli sonca, v sončnem sistemu, ..., po galaksiji, ..., po vesolju. Pa še Luna mal na svojo stran vleče.

Saladin ::

In takaj sploh taka panika okoli tega?
Saj hitrost razpadanja jeder ni nobena konstanta - je le malo bolj občutljiva, kot smo sprva mislili.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Azrael ::

So potemtakem tudi "atomske" ure bolj tako? Enkrt malo prehitevajo, drugič zaostajajo?

Zoprna reč, če konstanta ni konstanta.

Ali gre mogoče le za napake v meritvah?

Škoda, ker se toliko časa ni nihče poglobil v to anomalijo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Saladin ::

Zoprna reč, če konstanta ni konstanta.

Ampak kako lahko nečem rečeš konstanta, ko pa v posebnih pogojih lahko vplivaš nanjo?
In na vpliv za razpad jeder se je že prej vedelo - le da ne v taki meri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Tole bi kar precej zamajalo temeljne fizikalne teorije, če bi se potrdilo. Sploh ne bi bilo nedolžna reč. Vsaj ene 20 Nobelovih nagrad bi bilo potrebno vrniti.

Pa je to še najmanjši problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

fiore ::

Zna pa bit tudi kaj z gravitacijo in splošno teorijo relativnosti.

gravitacijsko polje sonca sicer vpliva na hitrost s katero čas teče, vendar vpliva tudi na inštrumente s katerimi merijo, ne samo na razpadanje atomov, zato bi težko izmerili spremembo v razpolovnem času.

A. Smith ::

So potemtakem tudi "atomske" ure bolj tako? Enkrt malo prehitevajo, drugič zaostajajo?


Atomske ure ne štejejo razpadov atomov. Štejejo fotone, ki jih izsevajo atomi cezija ali rubidija ko mu elektroni menjajo orbitale, če jih obstreljujemo z maserjem, ali podobnim izvorom fotonov.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Azrael ::

Mea culpa. Se posipam s pepelom.
Nekoč je bil Slo-tech.

Gavran ::

Samo še en dokaz da je človeštvo še ZELOOOOOOOOOOOO daleč od tega da bi lahko rekli "zdaj pa vse vemo". In tudi teorija relativnosti ne bi bila prva ki je padla zaradi novih spoznanj.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

PROTOTIP ::

Sam neki, a razpolovna doba izotopov povezana s starostjo fosilov ipd.?

edge540 ::

Ja, radioaktivni izotop ogljika (14). Vedno ga ima vsaka živa stvar v sebi nek procent, po smrti pa (enakomerno? :)) razpada. Po preostali aktivnosti se da ugotovit koliko je stvar stara.

Thomas ::

To se mau razlikuje. Dinozavri so potem izumrli največ kakšnih 100 tisoč let prej ali pozneje, kot smo mislili doslej. Ko smo smatrali, da so izumrli 65 milijonov let nazaj.

Geološkega ali biološkega škandala ni. Fizikalni je, če je tole res.

Samo vseeno mislim, da se teli tipčki motijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Kul. Pa smo že mislili da vemo kdo je postavil Stonehenge [:D]


Joj, nehaj, se bo se kak ramzi oglasil... :/

LordPero ::

"zdaj pa vse vemo"

To so do zdej itaq izjavli sam največji majmuni. Pa tudi, GR res ni samo o tem in lahko vanjo vpleteš razne dodatke. Oz. drugače povedano, je orodje, teorija.
Pa BTW, Gavran, ne pravimo da virusi živijo (kao ne izpopolnjujejo naših pogojev, da bi jih klicali živa bitja), ampak da virusi obstajajo.

Sicer pa, fizika je itaq že do zdej polna primerov, ko nekdo neki reče, dobi nobelovo in pol naslednjih 5 nobelovcev dokazuje kako vsak pred njimi o isti zadevi ni imel prav.

Aja, glede starosti fosilov pa načeloma ni nobene panike, da bi kej spremenilo rezultate našga merjenja karbona 14, to so precej minimalna odstopanja in za kaj večje napake (še vedno ne katastrofalne) bi pa se morali drugi pogoji spremenit (mogoče drugačna aktivnost sonca, večje spremembe u orbiti zemlje, v bližini drugi pomembni izvir 'tistega' sevanja ki spreminja razpolovno dobo, etc.). Aha, je lih kar Thomas napisu že to.
LordPero

Gavran ::

To o majmunih se popolnoma strinjam - je nekaj izjav v tem stilu tudi tu na forumu.

Namesto virusi lahko bereš bakterije - point ostane...
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

LordPero ::

Saj, s pointom se zelo strinjam (zato se ga u bistvu nisem dotaknil), samo še razširil bi ga, na vse kar obstaja (kamni, atomi, etc. -pač če ni res hudega namena, ni treba uničevat). Pa beseda 'morajo' bi bla 'bi morali', ker ni nujno, a moralno smiselno. :) [da ne bo pomote, s tem res nisem mislil nič slabega proti tebi, samo smešna poved s srcem na pravem mestu mi je bila]
Se opravičujem za off topic.
LordPero

schurda ::

Mogoče pa je vsemu krivo le slabo merjenje. Za Si-32 z razpolovno dobo 172 je napako promila kar težko odkriti, še težje pri Ra-226 z razpolovno dobo 1600 let. Za Am-241 se npr. gibljejo vrednosti okoli 432 let +- par let,se pravi da je napaka precej večja kot so tukaj izmerili.

Si-32 je beta sevalec, se pravi, da n prej ali slej izseva p+ in e- pa še en antinevtrinček. Kaj pa če je zgodba malo drugačna? Od Sonca prileti nevtrinček prave energije in poglej reakcijo: n + nevtrino -> p+ in e-. Vsem nam pa se zdi, kot, da se je razpolovni čas zmanjšal.

Ra-226 je sicer alfa, morda pa vseeno nek delec s Sonca pošari malo po jedru in izzove reakcijo.
I want to know God's thoughts, the rest are details. (Einstein)

Thomas ::

Ideja, da z nevtrini lahko induciraš radioaktivni razpad, je že kar nekaj časa v obtoku. Celo, da bi skozi Zemljo s curkom nevtrinov nasprotniku onesposobil jedrsko orožje.

Koliko je ta fantastika znanstvena, je pa vpraššanje. Morda je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

LordPero ::

@schurda & ostali: Glede prve razlage, napake pri merjenju, nevem če bo to to, ker se mi zdi preveč točno periodično. Razen če bi bila kaka dost generalna napaka, kar pa majn verjetno.
LordPero

gruntfürmich ::

Mogoče pa je vsemu krivo le slabo merjenje. Za Si-32 z razpolovno dobo 172 je napako promila kar težko odkriti, še težje pri Ra-226 z razpolovno dobo 1600 let. Za Am-241 se npr. gibljejo vrednosti okoli 432 let +- par let,se pravi da je napaka precej večja kot so tukaj izmerili.

Si-32 je beta sevalec, se pravi, da n prej ali slej izseva p+ in e- pa še en antinevtrinček. Kaj pa če je zgodba malo drugačna? Od Sonca prileti nevtrinček prave energije in poglej reakcijo: n + nevtrino -> p+ in e-. Vsem nam pa se zdi, kot, da se je razpolovni čas zmanjšal.

Ra-226 je sicer alfa, morda pa vseeno nek delec s Sonca pošari malo po jedru in izzove reakcijo.


ja, ravno to. kaj če niso upoštevali (morda niso) da izleteni delci povzročijo cel kup sprememb v samem vzorcu, kar potem seveda vpliva na celotno radioaktivnost vzorca + možnih do ~60 J energije od kozmičnih žarkov.

ali pa bo morda kakšen radiolog našel povezavo med razpadom in njegovim scanjem...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

LordPero ::

Mogoče je res kak simpl odgovor, meni se zdi periodika šezmer zanimiva, predvsem kako noben ni prej nič o tem govoru. Sicer pa, testi za preverjanje kako je kaj s tem niso tako zajebani, da v kakem letu ne bi imeli boljših odgovorov.
LordPero

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: LordPero ()

Roadkill ::

Priporočam, da se začasno zapre oddelek Znaost in tehnologija. Vsaj dokler tegale ne rezčistimo/jo.

:))
Ü

Invictus ::

Če se bo to izkazalo za resnično, potem bomo lahko uničili vse jedrske odpadke, ker bomo zmanjšali razpolovno dobo.

Ni slaba stvar to ...

LP I.

Pyr0Beast ::

Ali povečali zmogljivost JE ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

schurda ::

Oboje hkrati!
I want to know God's thoughts, the rest are details. (Einstein)

PaX_MaN ::

To bi lahko naredili že zdaj...


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Izmerili najdaljši razpolovni čas elementa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
84058 (2093) Ghenghiz
»

Voyager deluje 37 let daleč od Sonca, zakaj ne more Philae? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
11328008 (18948) sammy73
»

Zmanjšanje radiaktivnosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
121520 (1100) SplitCookie
»

Sonce vpliva na razpad radioaktivnih elementov

Oddelek: Znanost in tehnologija
464621 (3231) Earnhardt
»

Jedrski razpad se lahko spreminja glede na razdaljo zemlje od sonca

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
465448 (3309) PaX_MaN

Več podobnih tem