Space - Skupina modri trak, sestavljena iz 41 vodilnih svetovnih geologov, se je te dni sestala v Texasu, kjer so tehtali vsa do sedaj znana opazovanja in sporočili sedaj že uradno novico, da je dinozavre pokopal udarec velikega asteroida, ki je padel na ozemlje današnje Mehike pred 65,5 milijoni let. Znanstveniki tako upajo, da so končali več kot 20 let trajajočo diskusijo glede tega vprašanja. Novica je izšla v današnji številki revije Science.
Upoštevali so dva glavna argumenta, in sicer globalni pojav iridijeve anomalije, ki se kaže v z iridijem bogatem tankem sloju gline na meji kreda-terciar (glej tudi sliko, posneto v Italiji), ter deformacijo kremenovih kristalov v širši okolici udarnega kraterja, ki jo je lahko povzročil zgolj padec velikega meteorita. Prej omenjena skupina tudi ugotavlja, da je ta teorija o izumrtju dinozavrov še pomembnejša od teorije tektonike plošč, ki jo je človeštvu v zadnjih 50 letih prispevala geološka stroka. Več o tem.
Za tole teorijo sem prvič slišal leta 1980, kmalu potem ko sta jo Alvareza postavila. Moram reči, da mi je bila takoj všeč, ČEPRAV do takrat nisem mogel razumeti, zakaj toliko spraševanja o tem, "zakaj so izumrli dinozavri". Pač so, no big deal, lahko je 100 razlogov.
Moram pa tudi povedati, da je bila v tej teoriji na začetku FUNDAMENTALNO prisotna predpostavka periodičnosti. Da temna spremljevalka Sonca - Nemesis - vsake 60 ali koliko milijonov let povzroča destabilizacijo orbit in pošilja komete proti nam.
To je bil en tak brezvezen dodatek, gledano iz 30 let pozneje.
65,5 ravno ni ugibano, ampak je izmerjeno ter posledično izračunano. Res pa je da tistih 0.5 mil gor ali dol po letih ravno ni za navadnega smrtnika pomembno.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
Seveda ni malo, problem vidim le v tem, da je verjetnost, da je podatek točen na 100.000 let, dokaj majhna. Ampak ... never mind :) je bila bolj opazka kot kaj konstruktivnega
Datacija z izotopi je danes kar natančna metoda. Tako da tista decimalka tam JE na mestu, še posebej, če jo potrdi več različnih metod.
> Moram reči, da mi je bila takoj všeč, ČEPRAV do takrat nisem mogel razumeti, zakaj toliko spraševanja o tem, "zakaj so izumrli dinozavri".
Niso izumrli le dinozavri. Spremembe so bile globalne, od sedimentacijskih, klimatskih, bioloških ipd. Še posebej je bilo fascinantno to, da je bil narejen dobesedno rez, takoj nad mejo pa je ena cela kopica (od 1 do 10 m na debelo) nekih čudnih reči, in to globalno. Tudi, če odmislimo dinozavre, je (vsaj) za geologa zadeva fascinantna. Tudi na sliki se vidi, do prve belkaste plasti neke nodule, ki jih v kamninskem paketu ni ne 200 m nižje, ne 200 m višje, čeprav je okolje bilo cel čas zelo podobno. Pa mislim, da je tudi rez na sliki dovolj zgovoren sam zase.
M.B. - Ne, ne, z ogljikom tole ne gre. To gre tam do 10000 let. Pri 60 plus milijonov pa IMHO lahko odstopa za kakšen milijon.
gzibret - sej se strinjam. Pravim samo, da 30 let nazaj, zame to ni bilo zanimivo vprašanje. Kot še 5 let nazaj zame niso bili zanimivi ploščati ekrani.
Seveda ni malo, problem vidim le v tem, da je verjetnost, da je podatek točen na 100.000 let, dokaj majhna. Ampak ... never mind :) je bila bolj opazka kot kaj konstruktivnega
Preveč resno jemlješ tistih ,5. To je bol v rangu "pol milijona" oz. nekje med 65 in 66.
Neumnost! Svet je nastal pred 5 tisočletji, Bog pa je podtaknil kosti dinozavrov, da bi prizkušal našo vero!
Vsaj tako učijo v ameriških šolah.
točn tko! če v to verjame večna, že ne more biti narobe!
oz kako bi se tej domnevi reklo? dejstvo definitivno ni, hipoteza ne več...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Teorija o asteroidu ima eno veliko pomanjkljivost, zaradi katere je IMHO bolj malo vredna. Ne razloži, zakaj so izumrli dinozavri, ne pa tudi krokodili in drugi plazilci. Če malenkosti, da so dinozavri, v obliki ptic, v resnici asteroid preživeli, niti ne upoštevamo. To, da danes ločimo ptice od dinozavrov, je zgolj posledica človeškega predalčkanja živalskih skupin, biološko gledano so ptice dinozavri.
Thomas, daj še enkrat premisli, kaj si napisal. Izumrli so tudi majhni dinozavri, manjši od velikih kopenskih kuščarjev in želv. Izumrli so tudi vsi veliki vodni plazilci (ihtiozavri in kompanija), razen krokodilov in velikih vodnih želv.
Poleg tega ni niti enega samega fosilnega dokaza, da bi zadnji dinozavri izumrli vsi naenkrat, recimo v obdobju enega leta.
@lui the third: imeli so celo debato, da bi ucili v vseh solah! ne mores verjet kake shode/seminarje etc imajo. poglej si malo na YT kaj vse ucijo kreacionisti... in to ne v nekem kirgystanu ali somaliji... ampak v zda!
djte ne se kregat pa tečnarit thomasu zakaj in kaj je narobe s to hipotezo.
gre se za 65 mio let nazaj!!! kaj pa bi o tem obdobju lahko že z 50% natančnostjo rekli!? pač neka hipoteza, ki na nekaj odgovori, nekaj uprašanj pa spet postavlja...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Ta razna ''odkritja'' in ''dognanja'' teh vrlih ''znanstvenikov'' so samo še ena oblika zabave - za nas, ki z veseljem požiramo njihove genijalne manevre pri odkrivanju vseh kako-jev in zakaj-ev tega stvarstva, kakor tudi za njih, da se lahko igrajo v laboratorijih in na prostem, ter da lahko po mili volji špekulirajo o tem in onem. Posledično je vsaka oblika ideje o ''kreaciji'' osovražena in se jo obravnava kot ''neznanstveno'', torej izključno kot ''religijo'', za katero ni dokazov. In kakšna je ta ''znanstvena'' razlaga? Čisto enostavna - v učbenikih piše nekako takole: nekoč (cca nekih 5 milijard let) je bilo nekaj neskončno majhnega, in to nekaj (beri NIČ) se je začelo iz neznanega razloga vrteti in s tem segrevati (nihče ne ve zakaj). Ko se je že ful segrelo, je počilo (nihče ne ve zakaj) in se razletelo naokrog. Tako so nastali planeti, zvezde in vse ostalo kar pač spada zraven. Ampak je vse še bilo en velik kamen, zato je prišel kisel dež in je tako dolgo padal na te kamne (beri milijone let), dokler ni nastala juha s super lastnostmi, v kateri so potem ''nastale'' prve življenjske oblike, ki so se same naprej (skozi milijone let seveda) razvijale vse do Homo Sapiensa, ki to danes raziskuje. Dokazov ni, to sami znanstveniki tudi priznajo, zato se stavki v teh učbenikih ponavadi začnejo z ''May have been this or that'' oz. ''Naj bi bilo to ali ono'' AMPAK teorijo imamo (hvala Bogu), dokaze bomo že nekako spravili skupaj. Torej važno je da je hiša zgrajena, temelji pač pridejo ko (če) pridejo. Big Bang par excellence.
Torej to je znanost ''odkrila'' in ''dognala''. Po drugi strani imamo pa teorijo, da je neko inteligentno bitje (oseba) ustvarilo vse, tako kot mi z našo (primerno omejeno) inteligenco nekaj ustvarimo. Dokazov tudi ni (čeprav te vrste raziskovalci trdijo nasprotno), samo cel kup različne literature, ki razlaga na različne načine. Ampak to je ''religija''. Naj mi nekdo razloži, zakaj prva teorija ni religija? Če smo vsaj malo objektivni, sta obe teoriji nekaj, v kar enostavno verjameš ali pa ne. Nobena ne sodi v področje logičnega - zakaj se potem prva promovira kot takšna? Nekateri oz. večina dinozavrov je pač izumrla zaradi tega in onega. Radovednost je vsekakor pozitivna, ampak je hudo zlorabljena in zreducirana na nivo idiotizma. Metode določanja starosti - lepo vas prosim! Ogljik, argon ali karkoli že uporabljajo... Na nekem testiranju so določali starost vzorcev, katerih starost je znana - s temi metodami so namesto npr. 60 let za neko polžjo hiško dobili 40000 let! Njihov sklep - takšno datiranje ne deluje. Očitno pa deluje, ko se gre za vzorce NEZNANIH starosti, ker so tu v igri pač milijoni let. WTF?! Moje sporočilo določenim članom foruma - nehajte se blamirat, o vsaki stvari se da marsikaj povedat.
Naranyan: mislim, da bi ti tale TEDov govor moral malo odstreti tancico do razumevanja razlike... Ce te pa odgovor res zanima, pa so tale Feynnmanova predavanja neprecenljiva. Skoda, da kaj takega ne ucijo tudi v soli - pri nas in v Ameriki.
ma tko kot za vse stvari, to je MOŽNA razlaga oz. ta trenutek boljše nimamo, zato jo sprejmem, a ne vzamem za "svete". morda bodo pa čez 10 let ugotovili da je kriva kaka bakterija ali virus ali kaj tretjega.
upam pa, da smo prišli vsi tako daleč, da nam je jasno, da nihče ni zakopal tega, da bi preverjal našo vero :)
Ej vprašanje: Kako cerkev (še posebej me zanimajo ameriški fanatiki) razlaga dinozavre? (Aja američani pa krecionizem se pa ne sprašujte zakaj, ker se vam bo zmešal(men se je že ker nisem mogu dojet da je nekdo tko trd v glavo) to je nekak tko kot razlagat zakaj so gejevski zakoni(al pa posvojitve) OK homofobu, pač nimaš šanse)
Predavanje Deutscha je na začetku vzpodbudno, nato pa postane precej mlahavo. To pa predvsem zaradi tega, ker po eni strani prizna hudo pomanjkljivost empiričnega raziskovanja - bazirano je namreč na nepopolnih čutilih, posledično daje nepopolne rezultate in s tem teorije, ki so 'easy to vary' oz. se jih zlahka sesuje. So far so good. Po drugi strani pa kasneje promovira ta isti nepopoln način pridobivanja znanja pod pogojem, da postaviš pač boljšo teorijo, ki je seveda 'hard to vary'. Torej je znanost v tem, kako postaviti boljšo hipotezo VEDOČ da je nepopolna in najbrž zelo daleč od resnice. Zadostiti pa mora samo pogoju, da se jo težje ovrže, česar pa navadni smrtniki itak niso sposobni, ker se teh stvari niti ne sprašujejo. Ustaljene zgrešene metode so jim vsajene, prav tako tudi odgovori na vprašanja, na katera bi si vsak moral sam poiskati odgovore. In vse, kar je ''out of the box'' je religija. Po koncu šolanja je pa itak že vseeno, ker redke še potem te stvari sploh zanimajo, sproti se jim namreč servirajo druge stvari, ki jih zaposlijo in odvrnejo od iskanja kakršnikoli razlag o bilo čem. Zakaj pa bi? Sej so se znanstveniki že poubadali s tem, da se nam ni treba.
Se strinjam, da bomo brez eksperimenta težko sprejeli nekaj kot resnico - konec koncev fanatizem nima veze z znanostjo. Kar pa ima veze z znanostjo, je pa to, da spremenimo način pridobivanja znanja. Deutsch je na kratko omenil deduktivni način, torej sprejemanje znanja od avtoritete in ne z lastnim raziskovanjem, saj ga tako prejmemo 'as it is' in ga ne interpretiramo po svoje. Ampak koga lahko smatramo za avtoriteto? Na začetku nikogar, nato pa raziščemo čimveč različnih znanstvenih opcij, ki pa nas prej ali slej pripeljejo do nekih interpretacij nas in vsega okrog nas, ki ne temeljijo zgolj na ta ozek spekter dojemanja, ki smo ga navajeni.
Nato seveda sledi eksperiment (yoga, meditacija, tudi molitev - odvisno od znanosti), s katero testiramo dane hipoteze in se odločimo, ali bomo ta nabor informacij sprejeli kot avtoritativno znanje ali pa ne. Če so rezultati vidni (se nam določene stvari razkrijejo ali pa enostavno bolje počutimo), ne vidim razloga zakaj nekdo tega znanja ne bi sprejel. Če rezultatov ni, gremo naprej. Povsem znanstven pristop duhovnosti.
To je po mojem skromnem mnenju dostojna alternativa tem kvaziraziskovalcem in resničen izraz individualnosti - ne neke prepakirane majave teorije, ki jim niti oni sami ne verjamejo, pa kljub temu veselo tiskajo učbenike. Se pa zelo strinjam s tem, da so današnje inštitucije ala RKC izvor največje nestrpnosti in fanatizma pod pretvezo vere v Boga, v katerega še sami ne verjamejo.
paxman - nepomembne cifre, isti drek ali je 5 ali 14. Absurd nevertheless.
Želve so lahko dolgo v vodi, kamor ni vplivov ognja in mraza toliko, kot je tega na kopnem. Dolgo časa jim ni treba nič jesti. Prav tako velja za krokodile. Kuščarji in kače, so se lahko poskrili v luknje. Majhni sesalci prav tako.
Kar ne pomeni, da so preživele vse, zdaleč ne. Nekatere vrste so skoraj izumrle, druge pa so izumrle, tudi majhnih živali.
Nekatere živali so jedle zaloge rastlin v zemlji, nekatere so kakšno leto lahko mrhovinarile. Če bi bil komet še malo večji, pa bi tudi tegale foruma ne bilo. Ali pa malo manjši.
Narayan: Bolj kot sem bral tvoj odgovor, bolj sem videl, da je brezupno karkoli reci, saj itak ze vse ves na to temo oz. vsaj zgleda, da imas tak obcutek. Pa bom vseeno poskusil, samo zacetni del, ce pustimo zdaj yogo in duhovnosti ob strani. Pa ne da bi bili kaj manj vredni, ampak nimata dosti skupnega s ti. znanstvenim pristopom, o katerem med drugim tu poteka debata.
Ravno v tej "hard to vary" lastnosti je (po Deutschu) point in zaradi tega postane teorija LAZJE ovrzljiva, ne tezje, to je bistvo! Bolj natancno opise detajle, torej razkrije tudi nekaj novega o stari stvari, in zaradi tega jo je hkrati lazje ovreci. Seveda se vsi znanstveniki (upam!) zavedajo, da nikako ne vedo vsega o neki stvari, z novo (boljso) teorijo pa vedo vec in bolj zanesljivo. In ker so pametni ljudje naredili ze kar nekaj korakov v tej smeri, precej stvari vemo oz. se upamo trditi, da vemo precej dobro. Razumljivo pa je, da so ti koraki sli ze tako dalec, da sleherniku pac niso razumljivi, ne vem pa, zakaj se mnogi cutijo poklicane, sposobne in dovolj izobrazene, da ker tako v tri krasne v dveh odstavkih kao ovrzejo vsa ta prizadevanja...? Kaj daje vecjo tezo tvojim (btw, easy to vary ;) trditvam?
@Narayan: Si kdaj pomislil, da je popolnoma samo teorija/hipoteza, da karkoli drugega razen "mene" sploh obstaja? To je prvi in zadnji dokaz, ki je preverjen in 100% drži (oz. se tesno drži z obstojem Boga, a mislim da ni popolnoma jasno, če je to ločena reč ali ne), torej je z logiko dokazan, brez predpostavk, VSI ostali (recimo znanstveni) dokazi temeljijo pač na nekih predpostavkah, ki so lahko res ali pa tudi ne. Drugače rečeno: ti za potrebe vsakdana slepo verjameš, da obstaja postla na kateri se zbudiš, da boš dobil denar iz neke dejavnosti, da TV in kar ti una teta iz TVja čebelja obstaja etc.
Kot drugo si res moraš razčistiti razlike med 'religijo', 'vero' in 'znanostjo'. Ker ti pojmi niso povezani sploh, lahko so vsi skupaj, po dva skupaj, posamično ali nič od tega.
Torej važno je da je hiša zgrajena, temelji pač pridejo ko (če) pridejo. Big Bang par excellence.
Mogoče bi bila veliko lepša primerjava, da imamo načrt (kar teorije/hipoteze/etc so) in da dokaze, da lahko ta hiša stoji ter, da mogoče že nekje obstaja, postopoma pridobivamo, analogno: pridobivamo material in ga pravilno postavimo (po načrtu, nemalo krat s kakimi popravki), da pridemo do cele hiše.
Torej to je znanost ''odkrila'' in ''dognala''. Po drugi strani imamo pa teorijo, da je neko inteligentno bitje (oseba) ustvarilo vse, (...)
Samo BTW, npr. RKC ne uči tega oz. to ni neka oseba ali bitje, to samo je (ali pa tudi ni, če samo tako hoče, ker je vsemogočno -pač po definiciji nekaj nedognanjivega (sem prav napisal?)).
In ja, glede tega uradnega dognanja ((@Narayan) ki je neka splošna vera cca avtoritet s tega področja in določi, kaj je tako verjetno, da lahko vzamemo, da je res -podobno kot tisto, kar sem prej rekel, da obstaja npr. postelja pod tvojo ritjo) pa ja, meni je z leti ta 'K-T extinction event' kar lepo zaokrožil celoto. Saj je logično, da v tako kompleksnem sistemu, kot so npr. naši ekosistemi, ne moreš v dveh vrsticah napisati točnega ključa, kaj je direktno fizično botrovalo izumrtju vseh vrst (torej pravim, da je ogromno soodvisnosti med samimi živali ter seveda cel kup stvari, ki so jih ti asteroidi (oz. en večji) povzročili).
Zakaj absurd? Ker je utemeljen z datiranjem, ki ne deluje. Simple as thst. Testirali so vzorce znanih starosti in se jim ni izšlo - razen če 60 let lahko zaokrožiš na 40 jurjov:). Ampak kljub temu še vedno uporabljajo isto metodo za določanje starosti zemeljskih plasti - kako to, da v tem primeru deluje? Na to temo je bilo že precej povedanega - razišči in sam zaključi kako pa kaj.
Ponavadi so ''ugotovitve'' celo še bolj neumne. Kako določajo starost fosilov? Po tem, v kateri plasti se nahajajo. Kako pa starost plasti? Ja po fosilih, ki jih v njih najdejo. Logično.
Starost lahko določaš na zelo mnogo načinov. Seveda lahko napraviš nekajprocentno napako, a 1000 kratno nikakor. Tega si želijo kreacionisti, a to so brezupna upanja. Ni jih.
Ponavadi so ''ugotovitve'' celo še bolj neumne. Kako določajo starost fosilov? Po tem, v kateri plasti se nahajajo. Kako pa starost plasti? Ja po fosilih, ki jih v njih najdejo. Logično.
So pa lumpki ti znanstveniki. Ne morem si predstavljti, da sem jim nasedal vsa ta leta, ko sem obiskoval izob. ustanove. Prasci ni kaj.
