Novice » Zasebnost » Bodite dobri državljani – slecite hlače
Thomas ::
Kdo pa je rekel, da niso pred uporabo nič preizkušali?! Seveda da so. Kot sem rekel, meni je koncept (in vedenje da se s tem ukvarjajo) znan že ene 10 let. Mogoče še precej več.
In seveda, pred mnogimi leti so to preizkušali, izboljševali, izumljali, inovirali ... kot danes (in so v preteklosti), tavžente naprav in geret, za različne uporabe.
Jasno, da brez preizkušanj nič ne pride ven in da s tem ko pride ven, preizkušanja in študije nikakor niso končane.
Dejmo mau ohladit glave. Ne samo pljuvat, kakor so pljuvali pa vseh novotarijah v prejšnjih stoletjih. Spomnite se samo marele, kakšno so eni zganjali zaradi njih. In ne bodite jim podobni.
In seveda, pred mnogimi leti so to preizkušali, izboljševali, izumljali, inovirali ... kot danes (in so v preteklosti), tavžente naprav in geret, za različne uporabe.
Jasno, da brez preizkušanj nič ne pride ven in da s tem ko pride ven, preizkušanja in študije nikakor niso končane.
Dejmo mau ohladit glave. Ne samo pljuvat, kakor so pljuvali pa vseh novotarijah v prejšnjih stoletjih. Spomnite se samo marele, kakšno so eni zganjali zaradi njih. In ne bodite jim podobni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
No ja, sicer mi je pa jasno, kaj se dogaja. Večina že več ne more slediti novotarijam. Čeprav so nekatere teh novosti tej večini všeč, a priori ne marajo tistih, od katerih ne vidijo svojega osebnega dobička takoj. Nov USB ključek ja, ker ima več postora. Nov mobi pa že ne, ker ima "nepotrebne" (je meni nejasne) funkcije. Mogoče bi sprejeli nov mobi, ki je hkrati tudi brezžični "USB ključek" s 100 GB kapacitete. Bi, tisti ki bi videli svojo neposredno korist. Tisti ki ne, pa povečini ne.
Preklemani egoisti pravijo drugim - kaj boš to rabu, samo okolje nam onesnažuje, prekleman egoist! Ali pa da krši njihovo osebno svobodo. Ali pa kaj drugega dovolj težkega za (levo) populistične debate.
Franc Jožef, avstrijski cesar je bil baje proti avtomobilom. Je že njegova cesarska visokost imela dovolj konj in kočijažev, da se je lahko preseravala. Podložniki tega niso imeli in so pograbili avto, nekaj desetletij kasneje.
Samo niso ti podložniki nič boljši. Kričijo "tega pa ne, ker nihče ne potrebuje". Tudi njihovi predniki niso bili nič boljši od cesarja. Večina jih je nasprotovala železni žlici ali kopalnici, dokler so mogli.
Hvalabogu so vsaj hinavci. Ko pa vidijo svojo partikularno majhno korist, so pa takoj za. Morda samo še odsvetujejo drugim, da "se okolje preveč ne zamaže". No, to je pa tudi znana poteza ljudi. Oni so nekaj več in boljšega kot druge ovce, ki naj ne letajo z avioni brez potrebe. Jasno da Lučka in Al morata, nam pa ni treba.
Tko prozorni in predvidljivi, da je za bruhat.
Preklemani egoisti pravijo drugim - kaj boš to rabu, samo okolje nam onesnažuje, prekleman egoist! Ali pa da krši njihovo osebno svobodo. Ali pa kaj drugega dovolj težkega za (levo) populistične debate.
Franc Jožef, avstrijski cesar je bil baje proti avtomobilom. Je že njegova cesarska visokost imela dovolj konj in kočijažev, da se je lahko preseravala. Podložniki tega niso imeli in so pograbili avto, nekaj desetletij kasneje.
Samo niso ti podložniki nič boljši. Kričijo "tega pa ne, ker nihče ne potrebuje". Tudi njihovi predniki niso bili nič boljši od cesarja. Večina jih je nasprotovala železni žlici ali kopalnici, dokler so mogli.
Hvalabogu so vsaj hinavci. Ko pa vidijo svojo partikularno majhno korist, so pa takoj za. Morda samo še odsvetujejo drugim, da "se okolje preveč ne zamaže". No, to je pa tudi znana poteza ljudi. Oni so nekaj več in boljšega kot druge ovce, ki naj ne letajo z avioni brez potrebe. Jasno da Lučka in Al morata, nam pa ni treba.
Tko prozorni in predvidljivi, da je za bruhat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BlueRunner ::
Ne vem na kakšen "na vrat na nos" tule misliš, saj jih imajo že precej montiranih nekaj časa in so vsi zadovoljni z njimi. Razen radikalcev, ki jim to ne vem zakaj, nikakor ne paše.
Seveda, načine rokovanja in kaj je možno in kaj ne z njimi, je prav tako treba predebatirat in določit. Preveriti je treba dodatno vse možne medicinske implikacije.
Ampak racionalen in dobronameren človek, ne more biti proti kar na osnovi neke histerije, kakor tukaj vidimo, da se dogaja.
Citiram:
Although there is no concrete evidence that the radiation from these scanners will have negative effects, as a physician I would still recommend exposing citizens to as little radiation as possible, outside of necessary medical procedures.
With billions of people potentially being scanned every year, regardless of their personal risk factors when it comes to radiation exposure, and with the producers of radioactive ionizing scanners unwilling to sign a guarantee of their long-term safety, I support considering other solutions for airline security.
Vir: http://www.walletpop.com/blog/2010/01/0...
Človek se mi zdi racionalen, nič histeričen in v splošnem prizemljen strokovnjak na relevantnem področju.
Sam se recimo zataknem ob tole izjavo: "producers of radioactive ionizing scanners unwilling to sign a guarantee of their long-term safety". To si lahko interpretiram le tako, da kratokorčnih ali takoj opaznih učinkov praviloma ni (prvi odstavek), testov dolgoročnih učinkov pa se verjetno še ni izvedlo, zaradi česar proizvajalci ne želijo ali pa niti ne morejo prevzeti odgovornosti za dolgoročne teste (zaključek iz 2. odstavka). Temu jaz rečem "na vrat, na nos". Prizemljeno, racionalno in brez histerije soglašam z mnenjem, da je potrebno razmisliti tudi o drugih rešitvah, medtem, ko se preverja in odpravlja že ugotovljene pomankljivosti tehnologije in tehnike.
Zanimivo pa, da nisi komentiral tistega dela o varovanju zasebnosti pri napravah, ki so že nameščene. Torej se strinjaš, da je poterbno zagotoviti mehanizme varovanja zasebnosti? Lahki ti namreč prilepim povezave, ki razkrivajo zakaj vsaj pri nekaterih trenutnih modelih te ni možno enostavno zajamčiti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Thomas ::
Seveda se strinjam s tem, da se uredi protokol snemanja in hranjenja posnetkov tako, da se po določenem času posnetki izbrišejo. Vpogled vanje pa ni več mogoč, razen če je avion padel dol ali kaj takega.
Seveda se strinjam s tem, saj sem povedal, da to bi pa bil legitimen cilj varuhov človekovih pravic.
Kar se pa tiče ekspertov in njihovih mnenj. Nehej uporabljat mobitel in računalnik, ker je cel kup "ekspertov zaskrbljenih zaradi možnih dolgoročnih učinkov". Prav tako kot so bili njega dni zaskrbljeni zaradi dolgoročne uporabe železne žlice. Povzroča mrtvoudnost.
Seveda pa raziskave vsega morajo skoz potekat, če ni res kaj narobe. Jasno. Vključno z železno žlico.
Seveda se strinjam s tem, saj sem povedal, da to bi pa bil legitimen cilj varuhov človekovih pravic.
Kar se pa tiče ekspertov in njihovih mnenj. Nehej uporabljat mobitel in računalnik, ker je cel kup "ekspertov zaskrbljenih zaradi možnih dolgoročnih učinkov". Prav tako kot so bili njega dni zaskrbljeni zaradi dolgoročne uporabe železne žlice. Povzroča mrtvoudnost.
Seveda pa raziskave vsega morajo skoz potekat, če ni res kaj narobe. Jasno. Vključno z železno žlico.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Razvajena otročad, podivjana mladina, cinična starina ... so se navzeli nekega takšnegale sentimenta: It was much beter before, when everything was worse. In tudi It will be even much worse, when everything will be better.
Potem pa bluzijo v skladu s tem svojim psihološkim stanjem. Tragismešno.
Potem pa bluzijo v skladu s tem svojim psihološkim stanjem. Tragismešno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
techfreak :) ::
Kar se pa tiče ekspertov in njihovih mnenj.
In zakaj bi tvegali za nekaj kar nam sploh ne pomaga in niti ne pohitri dela?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: techfreak :) ()
Daedalus ::
Razvajena otročad, podivjana mladina, cinična starina ...
Ko sfali argumentov, pride vse prav. Še vedno pa čakam en sam samcat relevanten (na pravu in vseh ostalih "neumnostih") utemeljen argument. Sam ne gre, nikakor.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Oh ne, jaz imam in sem dal dovolj argumentov, potem jih pa še zabelim z mau krute resnice o vas, gospoda moja!
Ko TI nimaš argumentov (že od začetka si bil brez njih, a ko ti to LE nekoliko klikne) pa res začneš z "ko ti sfali argumentov ...".
A to ti je un Matthai navdih? Ki je par let lajnal, da "ulične kamere ne pomagajo proti kriminalu"?
Po moje da je. Pa nima za te svoje lamentacije nobene realne utemeljitve.
Ti pa isto za tele skenerje. Po tvoje nič ne pomagajo, ne bodo pomagali in ne morejo pomagat.
Bistroumno čez vse.
Ko TI nimaš argumentov (že od začetka si bil brez njih, a ko ti to LE nekoliko klikne) pa res začneš z "ko ti sfali argumentov ...".
In zakaj bi tvegali za nekaj kar nam sploh ne pomaga in niti ne pohitri dela?
A to ti je un Matthai navdih? Ki je par let lajnal, da "ulične kamere ne pomagajo proti kriminalu"?
Po moje da je. Pa nima za te svoje lamentacije nobene realne utemeljitve.
Ti pa isto za tele skenerje. Po tvoje nič ne pomagajo, ne bodo pomagali in ne morejo pomagat.
Bistroumno čez vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Daedalus ::
Oh ne, jaz imam in sem dal dovolj argumentov, potem jih pa še zabelim z mau krute resnice o vas, gospoda moja!
Psihoanalitik Thomas No.1. Rinse and repeat, goni svoje še naprej. Pri meni pa greš dokončno na ignore listo, ker je škoda s takimi zgubljat čas.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Mislim, prov zanimivo. Policaji naj bi po vašem mnenju še vedno streljali če je sila, nikogar ne bi smeli samo omamiti s šokerjem. Še vedno bi ne smeli s kamerami nadzorovati ulic in še vedno bi vas smeli pretipati, ne pa poskenirati na daleč, pri mejnih kontrolah.
Ena taka "zanimiva svobodoljubnost" je tole. Sploh ne morem ugotoviti za kaj vam gre. Razen da vam gre za "proteste in ogorčenje zaradi vzdušja" pomešano z navadno starokopitnostjo.
Ena taka "zanimiva svobodoljubnost" je tole. Sploh ne morem ugotoviti za kaj vam gre. Razen da vam gre za "proteste in ogorčenje zaradi vzdušja" pomešano z navadno starokopitnostjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Hah, oblastnike ravno tako pod nadzor. Proračunsko porabo na internet po subkontih - terminsko.
Who watches the watchmen?
in se zelo čudim da si sploh pristaš tega, da se je po 911 kontrola ZELO povečala!?
Kdo pravi, da sem nek pristaš? Tale tema je glede skenerjev in nima veze s tem, kaj so počele oblasti po 911.
kajti kot pravi varuh človekovih pravic ne moreš v eni sapi reči da se je po 911 varnost zadovoljivo povečala in da ne rabimo večje, ker bi že po DEFOLTU moral nasprotovati kontroli, kot jo poznamo po 911!
Malo narobe si interpretiraš moje besede. To, da sem mnenja, da ne rabimo širjenja stripsearcha na vse potnike nima _nobene veze_ z drugimi ukrepi, ki so jih sprejeli po 911.
zato je idiotsko reči da je zdajšnja kontrola dobra in da ne rabimo večje. to bi bilo kot nekakšno 'ubijanje napredka'.
ne bom sodil ali je to dobro ali slabo, ampak iz tvojega stališča je to idiotsko.
Kje se to konča? Ko imaš v riti implantiran GPS sprejemnik, ki velikemu nadzorniku (tm) 24 ur na dan sporoča tvojo točno lokacijo? Tako razmišljanje je idiotsko, namesto "kako bi izboljšali dosedanje ukrepe, ne da bi povečali nadzor" se sprašujete "kako lahko ljudi še nadzorujemo, kaj nam tehnologija omogoča".
No, jasno je, da je treba vse kontrole uvedene o 9-11 izboljšati v treh smereh
- da so učinkovitejše
- da so manj moteče za potnike
- da se proces vkrcavanja potnikov pospeši
Kdor se s tem ne strinja, je po mojem čuden.
S tem se strinjam. Izboljšat obstoječe, hkrati pa še pogledat, kateri ukrepi so smiselni in kateri ne. Kaj je doprineslo k varnosti in kaj lahko ukinemo brez posledic za varnost.
Mislim tudi, da je skener dober napredek v vse tri smeri. Še boljši od tegale, pa sploh ne rabiš kakšnega posebnega background checkinga potnikov. Maš spet lahko praktično anonimne lete, brez kazanja papirjev in ne vem česa še.
Vsak resničen zagovornik človekovih pravic bi razmišljal tako. Pozerji za "človekove pravice" pa sledijo druge cilje, mi je jasno.
En mičken "fault" je v tvojem razmišljanju. Skener ni _nadomestilo_ za nek postopek (IMO bodo sumljive še zmeraj "ročno" obdelali), ampak širi ta ukrep na _vse_ potnike, torej je kvečjemu še dodatna "blokada" v pipelineu od vhoda na letališče do letala.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Skener ni _nadomestilo_ za nek postopek (IMO bodo sumljive še zmeraj "ročno" obdelali)
Nobene potrebe ni za ročno obdelavo nikogar, če skener pokaže hitro in zanesljivo, da ni pri nobenem ni nič sumljivega.
A si res tolk trd, da ne štekaš tega?
V primeru dobro delujočih skenerjev še identifikacija pri vstopu na letalo spet ni več nujna! Bi se morali veselit, če bi vam bilo res za človekove pravice in zasebnost. Samo vam ni, samo najedate zaradi najedanja. Bolano.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Mislim, prov zanimivo. Policaji naj bi po vašem mnenju še vedno streljali če je sila, nikogar ne bi smeli samo omamiti s šokerjem. Še vedno bi ne smeli s kamerami nadzorovati ulic in še vedno bi vas smeli pretipati, ne pa poskenirati na daleč, pri mejnih kontrolah.
Ena taka "zanimiva svobodoljubnost" je tole. Sploh ne morem ugotoviti za kaj vam gre. Razen da vam gre za "proteste in ogorčenje zaradi vzdušja" pomešano z navadno starokopitnostjo.
- šoker je lahko ravno tako nevaren, kot pištola, če imaš kake zdravstvene probleme. In policaji bi bili veliko bolj "trigger happy", če bi mislili, da bo "žrtev" preživela. Pri pištoli tega ni, ustreliš človeka, je mrtev. Pri šokerju moraš imet smolo, da ima baraba srčno napako, pa je hin. Ampak ker bo policaj imel v mislih "pištola ziher ubije, šoker ziher ne ubije" ne bo dvakrat premislil, preden bo sprožil šoker.
- poskenirajo pri kontroli me lahko, ni problema. Ampak za tem, ko me policaj grdo pogleda in odpelje iz vrste, ne pa kar tako pavšalno vse po vrsti, "da bo ziher".
Sploh pa, koliko časa traja skeniranje s tem novim skenerjem in "tradicionalno" skeniranje z detektorjem kovin? Informacija, ki sem jo našel, pravi da traja ca. 2x dlje (30 sekund skener, 15 sekund "klasika", link)
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gruntfürmich ::
BlueRunner je izjavil:
Človek se mi zdi racionalen, nič histeričen in v splošnem prizemljen strokovnjak na relevantnem področju.
Sam se recimo zataknem ob tole izjavo: "producers of radioactive ionizing scanners unwilling to sign a guarantee of their long-term safety". To si lahko interpretiram le tako, da kratokorčnih ali takoj opaznih učinkov praviloma ni (prvi odstavek), testov dolgoročnih učinkov pa se verjetno še ni izvedlo, zaradi česar proizvajalci ne želijo ali pa niti ne morejo prevzeti odgovornosti za dolgoročne teste (zaključek iz 2. odstavka). Temu jaz rečem "na vrat, na nos". Prizemljeno, racionalno in brez histerije soglašam z mnenjem, da je potrebno razmisliti tudi o drugih rešitvah, medtem, ko se preverja in odpravlja že ugotovljene pomankljivosti tehnologije in tehnike.
jst pa temu pravim populizem in zavajanje javnosti.
nekaj bluzi o IO sevanju, še bolj o determinističnih in stohastičnih učinkih sevanja, ne pove pa kako veliko je to sevanje, in ne pove kako veliko je IO sevanje (kozmično), ki ga potniki dobijo pri samih (čezoceanskih) letih, ki je pravzaprav OGROMNO!
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Thomas ::
Ampak ker bo policaj imel v mislih "pištola ziher ubije, šoker ziher ne ubije" ne bo dvakrat premislil, preden bo sprožil šoker.
Pogostost uporabe šokerjev bo po tvoje N krat večja od uporabe pištole a le M krat manj varna in N>M. A res?
Sploh pa, koliko časa traja skeniranje s tem novim skenerjem in "tradicionalno" skeniranje z detektorjem kovin? Informacija, ki sem jo našel, pravi da traja ca. 2x dlje (30 sekund skener, 15 sekund "klasika"
Do tega trenutka bi še nekako lahko verjel v tvojo dobronamernost in intelektualno poštenost. Zdaj, ko enačiš pregled potnikov s pregledom samo skozi detektor kovin ... si pa "mau pretiral".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gruntfürmich ::
Malo narobe si interpretiraš moje besede. To, da sem mnenja, da ne rabimo širjenja stripsearcha na vse potnike nima _nobene veze_ z drugimi ukrepi, ki so jih sprejeli po 911.
Kje se to konča? Ko imaš v riti implantiran GPS sprejemnik, ki velikemu nadzorniku (tm) 24 ur na dan sporoča tvojo točno lokacijo? Tako razmišljanje je idiotsko, namesto "kako bi izboljšali dosedanje ukrepe, ne da bi povečali nadzor" se sprašujete "kako lahko ljudi še nadzorujemo, kaj nam tehnologija omogoča"
če si narobe interpretiram tvoje besede potem ne veš kaj pišeš.
se strinjam pa tudi nestrinjam da je potrebno podati meje. ampak zaenkrat se VEDNO gre za neobvezne zadeve, kar potovanje z letalom nedvoumno je.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Okapi ::
Razen da vam gre za "proteste in ogorčenje zaradi vzdušja"Mladina pač. Churchill je enkrat rekel nekaj takšnega - če nisi pri dvajsetih levičar, si brez srca, če si to še vedno pri štiridesetih, si brez pameti.
O.
Thomas ::
Ja. Ampak unle Matthai se je izvil odgovoru na tvoje vprašanje, ker pač ni imel kaj odgovoriti. Vseeno se bo jutri zjutraj spet delal pametnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BlueRunner ::
Nehej uporabljat mobitel in računalnik, ker je cel kup "ekspertov zaskrbljenih zaradi možnih dolgoročnih učinkov".
V citiranem članku je navedena preverljiva trditeva, da proizvajalci ne želijo prevzeti odgovornosti za dolgoročne učinke. To ne pomeni "bav, bav" ekspertov, temveč je v korporativnem svetu običajno posledica tega, da določeni testi niso bili izvedeni, ker jih še ni bilo možno izvesti... Dolgoročni, namreč...
Pri financah ne potrebuješ nikakršnih teorij zarote. Preverljiva dejanja govorijo sama zase. Ali je to samo po sebi težava? Po mojem mnenju samo in izključno v primeru, da se s stvarmi hiti. Ti si dal primer železne žlice, jaz ti pa dam primer Thalidomida. Rentgenski žarki (oziroma mm radar) z neznano močjo, ki je menda majhna. Če mi dr.med. reče, da je potrebno biti previden, dr. elektrotehnike, pa da ni nič za skrbeti, si bom raje izbral dr.med. Samoohranitveni nagon in to - raje tvegam manj, kot pa več. Seveda uravnoteženo s tveganjem terorističnega napada. Ta pa se mi subjektivno ne zdi niti tako velika, kot je tveganje pri prečkanju ceste. Zaradi drugih zaščitnih ukrepov, seveda... Takšnih, ki se jih poslužujemo že leta in ne predstavljajo dodatnih tveganj za zdravje ali pa za osebo kot takšno.
Ker precej potujem skozi VB sem do sedaj ugotavljal, da je bistvo varnosti predvsem v ljudeh, ki delajo na varnosti, ne pa v sami opremi. Morda pa se bi lahko nekaj naučili tudi od izraelcev. Ti niso že leta imeli incidenta na letalu iz Tel Aviva. Zadjni incident mislim, da je bil 2002. Pa so to dosegli brez tovrstnih skenerjev. Pa bi človek tako čez palec lahko rekel, da je njihova ogroženost n-krat večja od ogroženosti v VB ali v ZDA.
Glede mobilčkov pa lahko rečem, da si jih tiščimo k ušesom že polno desetletje, vzročne povezave med njimi in rakavimi obolenji pa še niso bile potrjene. Zato je moj strah upravičeno manjši. Še manjši pa je v primeru sevanj mobilnih postaj, ki so zadnje čase postale takšen bav bav. Kakor, da ljudje v srednji šoli niso slišali za kvadrat razdalje, pa si mobilčke tiščimo k glavi in spimo poleg njih. Revčki mobilčki pa morajo skozi manjšo, zakrito in neusmerjeno anteno izsevati dovolj energije, da jih bazna postaja, ki je lahko tudi nekaj km stran, sploh "sliši".
Če/ko bodo te stvari v uporabi 5+ let, bomo njihove dolgoročne posledice že spoznali. Do takrat pa ne kupim ideje o temu, da 350x manjša izsevana energija od tiste, ki jo izseva mobilni telefon sama po sebi ne more biti škodljiva. Druga frekvenca, druga pravila igre. Karikirano me ne moti cel dan sedeti pod 100W žarnico, bi me pa zelo motilo sedeti pod 100W magnetronom. Pa je oboje "samo EM sevanje".
Do takrat pa me zanima kako lahko ena izmed teroristično najbolj ogroženih držav na planetu brez uporabe teh "slačilnikov" zagotavlja skoraj neprebojno varnost svojega letališča brez incidenta že od 2002. To je polnih 7 let in še malo čez. Morda pa se ZDA in njeni malikovalci preveč zanašajo na tehniko in premalo na čisto navadno mehko znanje, ki se ga očitno da naučiti in uporabljati.
Thomas ::
Tole "mehko znanje" so zaslišanja dolga cele ure, če zamudiš 20 minut na letališče. Hvala lepa.
Kar se tiče zdravstvenega hazarda je stvar treba preveriti, še enkrat preveriti in potem preverjati stalno. Vendar zaenkrat teli eksperti še niso sproducirali kakšnih dokazov, da je zadeva nevarna. Ko jih bodo, je pa druga.
Nima smisla čakat v neskončnost zaradi kakšnega panika.
Druga fundamentalna napaka tvojega razmišljanja je pa zelo pogosta. "Verjetnost terorističnega napada je majhna, torej ni treba ukrepov". Brez ukrepov bi bila večja, zato je to nesmiselno sklepanje. Sej tudi banko redko ropajo, a boš zato šparal na alrmnih napravah in jih ne boš imel?
Kar se tiče zdravstvenega hazarda je stvar treba preveriti, še enkrat preveriti in potem preverjati stalno. Vendar zaenkrat teli eksperti še niso sproducirali kakšnih dokazov, da je zadeva nevarna. Ko jih bodo, je pa druga.
Nima smisla čakat v neskončnost zaradi kakšnega panika.
Druga fundamentalna napaka tvojega razmišljanja je pa zelo pogosta. "Verjetnost terorističnega napada je majhna, torej ni treba ukrepov". Brez ukrepov bi bila večja, zato je to nesmiselno sklepanje. Sej tudi banko redko ropajo, a boš zato šparal na alrmnih napravah in jih ne boš imel?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Klik.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
BlueRunner ::
Tole "mehko znanje" so zaslišanja dolga cele ure, če zamudiš 20 minut na letališče. Hvala lepa.
Tole "mehko znanje" v praksi varnostno najbolj ogroženega letališča na svetu deluje, pa če se na glavo postaviš. Sam nimam izkušnje s tem, da bi se tam potnikom sralo po glavi, res pa je, da na letala praviloma ne zamujam.
"Verjetnost terorističnega napada je majhna, torej ni treba ukrepov". Brez ukrepov bi bila večja, zato je to nesmiselno sklepanje. Sej tudi banko redko ropajo, a boš zato šparal na alrmnih napravah in jih ne boš imel?
Če poskušaš povzemati, povzemi mojo izjavo v celoti: "Ta pa se mi subjektivno ne zdi niti tako velika, kot je tveganje pri prečkanju ceste. Zaradi drugih zaščitnih ukrepov, seveda... Takšnih, ki se jih poslužujemo že leta in ne predstavljajo dodatnih tveganj za zdravje ali pa za osebo kot takšno."
Nisem proti varnosti, varovanju in novim tehnologijam, nisem pa več slep malikovalec tehnologije, ki bo rešila vse težave tega sveta. Pa ne pravim, da si to ti. Vendar pa so zagovorniki te invazivne tehnologije po mojem mnenju že nekaj časa na tej točki. Veš kakšna je razlika med varnostnikom, ki ve kaj dela (npr. v VB) in "varnostnikom", ki si tega naziva niti ne zasluži (ZDA)? Za začetek kakšnih 20.000$ letne plače, za konec pa to, da so prvi pri svojem delu suvereni in dajejo občutek, da natančno vedo kaj delajo in zakaj to počno, drugi pa izgledajo bolj kot lokalni "snagatorji", ki se zbirajo pred lokalnim barom. Veliko moči, malo pameti.
Vendar zaenkrat teli eksperti še niso sproducirali kakšnih dokazov, da je zadeva nevarna.
Pri zdravju verja nasprotno: dokler ni na voljo vsaj osnovnih testov, ki dokazujejo varnosti tehnologije, toliko časa se je ne aplicira. Teh na žalost še ni, zato bi bilo smotrno, da se uporabniki v vmesnem času sami odločajo med takšnim ali drugačnim postopkom pri vstopu. Samo hudič je potem v temu, da se takoj postavi vprašanje zakaj te iz večih vidikov sporne naprave sploh imamo, če znamo za varnost poskrbeti tudi brez njih?!
Okapi ::
Teh na žalost še ni,In kako to veš? V teh skenerjih so prav gotovo "pražili" veliko testnih živali po več tednov neprekinjeno. Menda ne misliš, da jih je mogoče uporabljati kar brez varnostnih preizkusov?
o.
dzinks63 ::
Pri zdravju verja nasprotno: dokler ni na voljo vsaj osnovnih testov, ki dokazujejo varnosti tehnologije, toliko časa se je ne aplicira.
Dvojna merila. Danes je dan brez cigarete. Na vsaki škatlici cigaret piše da ubijajo ali škodujejo zdravju, pa se jih vseeno veselo prodaja. Da bi jih uničili in prepovedali ali vsaj potegnili iz redne prodaje iz vsake trgovine z živili, trafike, gostilne,... še na kraj pameti ne pride nikomur.
BlueRunner ::
Teh na žalost še ni,In kako to veš? V teh skenerjih so prav gotovo "pražili" veliko testnih živali po več tednov neprekinjeno. Menda ne misliš, da jih je mogoče uporabljati kar brez varnostnih preizkusov?
Vem ne, vendar sklepam na podlagi tega, da proizvajalec ne prevzema odgovornosti v primeru, da se bo odkrilo dolgoročne posledice. Če bi bila zadeva tako enostavna, kot je prženje nekaj hrčkov, potem bi bil svet okoli nas veliko varnejši pred podivjano tehniko.
Morda to meji na teorijo zarote, ker se obešam samo na en detalj, vendar pa podjetja to počno takrat, kadar je tveganje neznanka. Neznanka pa je največkrat zato, ker testi še niso bili zaključeni.
Dvojna merila. Danes je dan brez cigarete.
Nope, nobenih dvojnih meril ni. Eno je, če država dopušča samouničevalno obnašanje, nekaj drugega pa je, če država zapoveduje nekaj, kar bi lahko imelo tudi neželjene zdravstvene posledice. Analogno cepljenju proti novi gripi: država je cepljenje omogočila, ni ga pa zapovedala. Eden izmed razlogov je bil tudi ta, da cepiva niso nikoli 100% varna in zanesljiva. Torej mora biti premislek o lastnem zdravju prenešen na osebo samo, ni pa to možno storiti pod prisilo. Konec koncev lahko takšno terapijo odklonim.
Ne morem pa odkloniti dvomljiv pregled pred poletom in še vedno vstopiti na letalo. To pa je nekaj, kar me lahko stane tudi npr. službe, če nenadoma več ne morem službeno potovati. Ko bodo telekonference postale samoumeven način komunikacije, to več ne bo omejitev, do takrat pa to je težava...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Okapi ::
proizvajalec ne prevzema odgovornostiProizvajalci nikoli ne prevzemajo nobene odgovornosti, do katere niso z zakoni zavezani. Saj niso nori, da bi se morali potem ukvarjati z vsakim, ki bi trdil, da je dobil raka, ker je pred 20 leti šel dvakrat skozi skener.
O.
BlueRunner ::
Mnja. Verjetno sem se zelo nerodno izrazil. Vidik je ta, da v primeru, ko npr. proizvajalec cepiva zafrkne, jaz pa sem zaradi tega prizadet, jih lahko odškodninsko tožim. Tega se tovarna zelo težko reši oziroma mora dobiti takšne ali drugačne odpustke od države in uporabnikov.
Pri teh stvareh pa je tako, da v pogodbe rinejo določbe po katerih se TSA, oziroma uporabniki odrekajo pravice do tožbe, tudi v primeru, da se odkrije napaka na strani proizvajalca, še posebej v primeru, če bi predhodno daljše testiranje napako odkrilo. Če takšnih določil, s katerimi proizvajalec dobiva neke vrste imuniteto, ne bi bilo, bi bila stvar mnogo lažja. Seveda to NE pomeni, da je z napravami ali tehnologijo karkoli narobe. Najverjetneje to pomeni, da podatki še niso na voljo (bodo pa verjetno na voljo v roku leta ali dveh), TSA oziroma vlada ZDA pa so tako presrani, da so pripravljeni storiti karkoli, samo zato, da nadaljujejo z varnostno šarado. Ne glede na svobščine, ne glede na zdravstvena vprašanja, ne glede na to, da obstajajo tudi drugačni načini, ki dokazano delujejo.
Pri nas takšnih imunitet ni možno enostavno podeliti - naša ustava je tukaj na srečo malo v "napoto", v ZDA pa gre to izgleda lažje. Ne vem pa kako je s tem v EU ali pa posameznih članicah.
Pri teh stvareh pa je tako, da v pogodbe rinejo določbe po katerih se TSA, oziroma uporabniki odrekajo pravice do tožbe, tudi v primeru, da se odkrije napaka na strani proizvajalca, še posebej v primeru, če bi predhodno daljše testiranje napako odkrilo. Če takšnih določil, s katerimi proizvajalec dobiva neke vrste imuniteto, ne bi bilo, bi bila stvar mnogo lažja. Seveda to NE pomeni, da je z napravami ali tehnologijo karkoli narobe. Najverjetneje to pomeni, da podatki še niso na voljo (bodo pa verjetno na voljo v roku leta ali dveh), TSA oziroma vlada ZDA pa so tako presrani, da so pripravljeni storiti karkoli, samo zato, da nadaljujejo z varnostno šarado. Ne glede na svobščine, ne glede na zdravstvena vprašanja, ne glede na to, da obstajajo tudi drugačni načini, ki dokazano delujejo.
Pri nas takšnih imunitet ni možno enostavno podeliti - naša ustava je tukaj na srečo malo v "napoto", v ZDA pa gre to izgleda lažje. Ne vem pa kako je s tem v EU ali pa posameznih članicah.
Okapi ::
Če je pregled s skenerjem obvezen, v primeru posledic pač tožiš državo ali letališče. Ni treba proizvajalca. Odgovornost v tem primeru pač prevzame tisti, ki odredi rabo skenerjev.
Odgovornosti bi se lahko rešil samo, če bi pred pregledom potnike seznanil z vsemi možnimi posledicami, jih opozoril, da vstopajo na lastno odgovornost in jim dal tudi možnost klasičnega pregleda.
O.
Odgovornosti bi se lahko rešil samo, če bi pred pregledom potnike seznanil z vsemi možnimi posledicami, jih opozoril, da vstopajo na lastno odgovornost in jim dal tudi možnost klasičnega pregleda.
O.
BlueRunner ::
Odgovornost v tem primeru pač prevzame tisti, ki odredi rabo skenerjev.
V primeru TSA je to država neposredno. Sicer ne vem kako točno je to v ZDA, vendar pa se je možno tej odgovornosti izogniti celo pri nas. Težko, vendar se da. Tako, kot je to npr. narejeno pri (tem že 10x) omenjenem cepljenju. Če se pri obveznem cepljenju, ki ga predpiše država, kaj zalomi, potem preprosto nimaš prave možnosti, da bi kogarkoli tožil. Menda se nekj da na podlagi Ustave, ne vem pa za primer, kjer bi to pri nas uspelo.
Pri teh škatlah je ravno v temu dilema. Proizvajalca in sebe je država zaščitila pred odgovornostjo za neznane posledice. Moteče pa so ravno te "neznane" posledice. To daje občutek, da se jim je mudilo na vrat in na nos, kar se mi zdi zelo nehigienično. To je pa tudi bistvo mojega argumenta: naprave so v uporabo porinili brez premisleka. Na vrat, na nos.
Če bi bil prehod skozi naprave prostovoljen, potem OK. Sprejmeš posledice v zameno za recimo temu "hitrejše" procesiranje. Ker so se odločili, da bo prehod obvezen, v kombinaciji z nesprejemanjem odgovornosti za dolgoročne posledice, pa stvar postane kočljiva. To so slabi signali.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
noraguta ::
mene bolj skrbi v kolikšni meri je nevarnost terorizma bolj preteča kot voyarizem države. dočim mi vseskozi dokazujejo kako sem ogrožen od fanatikov mi nihče ne postreže z podatki v kolikšni meri so moje svoboščine omejene iz strani kontrol freakov. ali bom v prihodnosti kdaj političo deskriditiran zaradi uporabe analnih kroglic? etc...
edit: sploh pa skanerji in podobna navlaka ne rešuje problemov zakaj do terorizma sploh prihaja, naj se lotjo hudiča pri korenini.
edit: sploh pa skanerji in podobna navlaka ne rešuje problemov zakaj do terorizma sploh prihaja, naj se lotjo hudiča pri korenini.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: noraguta ()
BlueRunner ::
edit: sploh pa skanerji in podobna navlaka ne rešuje problemov zakaj do terorizma sploh prihaja, naj se lotjo hudiča pri korenini.
Hm. Huda dilema.
Baskom priznati neodvistnost?
Severni Irski dovoliti združitev z Republiko Irsko?
Čečeniji doviliti odcepitev?
Kurdom dati lastno državo?
Palestincem vrniti odtujeno premoženje in zemljo?
Umakniti vojsko iz držav na katerih ozemlju se nahaja zajeten del naftnih rezerv?
Odreči podporo despotom in tiranom lastnih narodov, ki se jih podpira izključno zaradi lastnih ekonomskih interesov?
Naaah... lažje je kupiti še nekaj tehnike in upati na boljše.
Resno in sarkastično sočasno. Resno zato, ker so to resne težave, katerih odprava bi povečala varnost zahodnih držav. Sarkastično zato, ker je vsakomur jasno, da s tem, ko se naredi katero koli izmed teh sprememb, bo nenadoma prizadet nekdo drug, ki bo s tem dobil povod za "osvobodilno vojno z vsemi sredstvi". Zahod se je pri teh vprašanjih navadil biti ekstremno pragmatičen in je za ohranjanje statusa quo pripravljen žrtvovati vse, vključno s stvarmi, ki ga definirajo: svoboda, demokracija, ipd...
poweroff ::
Hehe...
Enim ni jasno kaj pomeni, da si osumljen nečesa. Komunistični memi pač.
gruntfürmich
Hahaha! Točno to so nas učili v komunizmu. Vsi moramo biti pozorni na narodne izdajalce in državnega sovražnika.
Ti ti ti komunajzarček, ti.
To je ugotovilo britansko notranje ministrstvo. Jaz sem samo na glas povedal.
Sicer pa - vsaka, ki si bo dala povečat prsi, bo odslej sumljiva:
http://www.rtvslo.si/svet/bodo-samomori...
Tiste, ki imajo premajhne prsi bo pa itak potrebno zapreti, saj spodbujajo pedofilijo...
Pa kaj tebi res ni jasno, da je vsak potnik že sedaj osumljenec. Ker drugače ne bi bilo potrebno vsakomur stopiti skozi tisti okvir, ki piska, če imaš na pasu preveliko zaponk
Enim ni jasno kaj pomeni, da si osumljen nečesa. Komunistični memi pač.
gruntfürmich
nadzor je sedaj naloga vseh nas.
Hahaha! Točno to so nas učili v komunizmu. Vsi moramo biti pozorni na narodne izdajalce in državnega sovražnika.
Ti ti ti komunajzarček, ti.
A to ti je un Matthai navdih? Ki je par let lajnal, da "ulične kamere ne pomagajo proti kriminalu"?
To je ugotovilo britansko notranje ministrstvo. Jaz sem samo na glas povedal.
Sicer pa - vsaka, ki si bo dala povečat prsi, bo odslej sumljiva:
http://www.rtvslo.si/svet/bodo-samomori...
Tiste, ki imajo premajhne prsi bo pa itak potrebno zapreti, saj spodbujajo pedofilijo...
sudo poweroff
Okapi ::
Enim ni jasno kaj pomeni, da si osumljen nečesa.No, pa mi ti razloži, zakaj moram skozi detektor kovin, zakaj mi prtljago rentgenizirajo in zakaj na letalo ne smem vzeti pol litra svoje vode?
In v čem se to razlikuje od pregleda s skenerjem, kar se sumljivosti tiče?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
imagodei ::
No ja, sicer mi je pa jasno, kaj se dogaja. Večina že več ne more slediti novotarijam. Čeprav so nekatere teh novosti tej večini všeč, a priori ne marajo tistih, od katerih ne vidijo svojega osebnega dobička takoj. Nov USB ključek ja, ker ima več postora. Nov mobi pa že ne, ker ima "nepotrebne" (je meni nejasne) funkcije. Mogoče bi sprejeli nov mobi, ki je hkrati tudi brezžični "USB ključek" s 100 GB kapacitete. Bi, tisti ki bi videli svojo neposredno korist. Tisti ki ne, pa povečini ne.
Preklemani egoisti pravijo drugim - kaj boš to rabu, samo okolje nam onesnažuje, prekleman egoist! Ali pa da krši njihovo osebno svobodo. Ali pa kaj drugega dovolj težkega za (levo) populistične debate.
Mah, nasprotovanje telesnim skenerjem nima nobene veze z nezmožnostjo sledenja novotarijam. To je zdej spet ena tvoj retorični prijem, ki odvrača pozornost od bistva problema.
Višje gor trdiš, da imaš po uvedbi skenerja spet praktično anonimne polete - to seveda ni res. Tak imaš samo občutek, pa še to samo v primeru, ko bodo postavili take skenerje, kot so v Total Recall-u. Do takrat pa se tvoja slika povezuje s tvojim imenom na potnem listu in se shranjuje. Za to, da se na moji silhueti pokaže nebiološki material (ala mobitel, nož, pištola, plastika...) ne rabijo mojega privoljenja. Za ogled mojih pritiklin in odvečne tolšče pa.
Samo niso ti podložniki nič boljši. Kričijo "tega pa ne, ker nihče ne potrebuje". Tudi njihovi predniki niso bili nič boljši od cesarja. Večina jih je nasprotovala železni žlici ali kopalnici, dokler so mogli.
Nasprotovanje tehnologiji nima nobene veze tukaj. Gre za postavljanje ene meje. Nekje jo je treba postavit. Vsi se verjetno strinjamo, da bi bilo za boj proti terorizmu najbolj fino vsakemu pod kožo vgradit oddajnik, ki bi kazal točno GPS lokacijo, pa v čelo kamero, ki bi oddajala live stream. Tega potem fino obdela AI in sumljive zadeve pokaže v obdelavo trumi analitikov. Na ta način praktično izkoreniniš terorizem, kriminal... Kdo bo pa upal nekoga ustrelit, če ve, da ga bo policija našla v 15 minutah? Jih ni več junakov, ki bi si opasali bombo za izvedbo terorističnega napada.
Vprašanje je samo, al je to že prevelik poseg v zasebnost, ali še ne. Kaj pa telesni skenerji, ki "nediskriminatorno" pregledajo vsakega potnika na letališču?
Madona, fora pravnega sistema je ravno ta, da je diskriminatoren: če nimaš podlage, ne smeš brskati po zasebnosti posameznikov. To je vse.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
če nimaš podlage, ne smeš brskati po zasebnosti posameznikov.Kakšno podlago imajo na letališču, da vsem z rentgenom pregledajo ročno prtljago? To je ravno tako poseg v zasebnost, precej hud celo, ker se vidi vse, kar imaš s seboj. Policaj na ulici ti ne more kar pregledati vsebine torbe.
O.
dzinks63 ::
Mal že najedate z to zasebnostjo. A noben ne hodi na morje ali vsaj toplice ali bazen. Najbrž se tam kopate z vsemi ostalimi skupaj v kopalkah, morda celo vaše boljše polovice zgoraj brez, tamali froci pa itak letajo nagi naokrog. Vidi vas malo morje neznancev in tujcev pa ste vseeno tam. Z temi skenerji, kateri dajejo zablurano sliko alienov, je pa vse narobe.
imagodei ::
@dzinks,
ja, očitno je kontekst važen, se ti ne zdi? Mislim, da bi malokatera ženska brez zadrege odprla vrata poštarju, če bi bila napravljena v spodnje perilo. Če pa je ista ženska na plaži in ima oblečeno "spodnje perilo" v malce drugačni barvi, je pa kul. Kljub temu, da tangice pokrivajo precej manj, kot običajno spodnje perilo in kljub temu, da se ženska na plaži brez zadrege sonči zgoraj brez - poštarju je v modrcu in gatah še vedno težko odpret.
Zanimivo - tudi če si moški. Pira v baru na plaži ti pa v "kopalnih gatah" ni problem naročit...
Skratka, vprašanje je zastavljeno iz napačnega konca. Namreč, na človeku je, da odloči, koliko je pripravljen pokazati. V normalnih okoliščinah človek odloča o tem, pred kom in kdaj se bo slačil in v kakšne kopalke se bo oblekel. V posebnih okoliščinah (na mejnem prehodu) pa imajo pooblaščene osebe pravico poseči v tvojo zasebnost, ampak še vedno na neki podlagi. Takoj, ko določiš, da se lahko s skenerjem gleda vsakogar brez izjeme - brez podlage, zato ker je pač stopil na mejni prehod oz. v varovano območje letališča - postavljaš precedense, ki imajo lahko neslutene posledice.
Vsaka majhna odpoved pravice do zasebnosti daje podlago za naslednjo. Če danes uvedemo skenerje, se nam čez 5 ali 10 let ne bo več zdelo tako tragično opravljati masivne strip-searche. Bo pač treba iskat sveže brazgotine od operacij, kjer so v trebušno votlino namontirali 10kg plastičnega exploziva, skener pa brazgotine ne pokaže. Če sprejmemo še to, bo morda čez 20 let ideja, da se ob vstopu na mejno območje morajo vsi sleči. Kaj pa je to tako posebnega, saj otroci itak letajo nagi na plaži, ane?
In če smo se že pripravljeni slačit na letališčih, kaj ko bi uvedli stripsearch ob vstopu v vsako upravno stavbo? In če smo že pripravljeni kazati rit vsakemu varnostniku, kaj ko bi pristali na vgradnjo RFID napravic oz. nekakšnih oddajnikov, na podlagi katerih bodo ustrezne službe ugotavljale, v kakšnih krogih se gibljemo? Mislim, nedvomo bo prispevalo k varnosti...
A sem paranoičen? A ful pretiravam?
Vsak naj sebi odgovori. Pred 10 leti je bilo nezaslišano, da bi se na letališčih moral sezuvat, pa da bi moral dajat prstne odtise. Prstne odtise smo dajali v stari Jugi, ko smo dvigovali osebne izkaznice. Pretiran nadzor se pač povezuje s totalitarno ureditvijo, pa če se še tako na popek mečete.
Vsak poseg v zasebnost je treba še kako braniti. Ko in če boste dokazali, da predvideni plusi za velik faktor presegajo minuse ter možnosti zlorab, se bomo pa zagovorniki človekovih pravic morda malo manj otepali teh invazivnih rešitev. Kam pa pridemo, če bi kar po tekočem traku odobrili vsako polpečeno idejo o posegih v zasebnost?!
ja, očitno je kontekst važen, se ti ne zdi? Mislim, da bi malokatera ženska brez zadrege odprla vrata poštarju, če bi bila napravljena v spodnje perilo. Če pa je ista ženska na plaži in ima oblečeno "spodnje perilo" v malce drugačni barvi, je pa kul. Kljub temu, da tangice pokrivajo precej manj, kot običajno spodnje perilo in kljub temu, da se ženska na plaži brez zadrege sonči zgoraj brez - poštarju je v modrcu in gatah še vedno težko odpret.
Zanimivo - tudi če si moški. Pira v baru na plaži ti pa v "kopalnih gatah" ni problem naročit...
Skratka, vprašanje je zastavljeno iz napačnega konca. Namreč, na človeku je, da odloči, koliko je pripravljen pokazati. V normalnih okoliščinah človek odloča o tem, pred kom in kdaj se bo slačil in v kakšne kopalke se bo oblekel. V posebnih okoliščinah (na mejnem prehodu) pa imajo pooblaščene osebe pravico poseči v tvojo zasebnost, ampak še vedno na neki podlagi. Takoj, ko določiš, da se lahko s skenerjem gleda vsakogar brez izjeme - brez podlage, zato ker je pač stopil na mejni prehod oz. v varovano območje letališča - postavljaš precedense, ki imajo lahko neslutene posledice.
Vsaka majhna odpoved pravice do zasebnosti daje podlago za naslednjo. Če danes uvedemo skenerje, se nam čez 5 ali 10 let ne bo več zdelo tako tragično opravljati masivne strip-searche. Bo pač treba iskat sveže brazgotine od operacij, kjer so v trebušno votlino namontirali 10kg plastičnega exploziva, skener pa brazgotine ne pokaže. Če sprejmemo še to, bo morda čez 20 let ideja, da se ob vstopu na mejno območje morajo vsi sleči. Kaj pa je to tako posebnega, saj otroci itak letajo nagi na plaži, ane?
In če smo se že pripravljeni slačit na letališčih, kaj ko bi uvedli stripsearch ob vstopu v vsako upravno stavbo? In če smo že pripravljeni kazati rit vsakemu varnostniku, kaj ko bi pristali na vgradnjo RFID napravic oz. nekakšnih oddajnikov, na podlagi katerih bodo ustrezne službe ugotavljale, v kakšnih krogih se gibljemo? Mislim, nedvomo bo prispevalo k varnosti...
A sem paranoičen? A ful pretiravam?
Vsak naj sebi odgovori. Pred 10 leti je bilo nezaslišano, da bi se na letališčih moral sezuvat, pa da bi moral dajat prstne odtise. Prstne odtise smo dajali v stari Jugi, ko smo dvigovali osebne izkaznice. Pretiran nadzor se pač povezuje s totalitarno ureditvijo, pa če se še tako na popek mečete.Vsak poseg v zasebnost je treba še kako braniti. Ko in če boste dokazali, da predvideni plusi za velik faktor presegajo minuse ter možnosti zlorab, se bomo pa zagovorniki človekovih pravic morda malo manj otepali teh invazivnih rešitev. Kam pa pridemo, če bi kar po tekočem traku odobrili vsako polpečeno idejo o posegih v zasebnost?!
- Hoc est qui sumus -
dzinks63 ::
Odvisno od časa in kulture kdaj in kje se živi. V času rimskega imperija so se oblačili zelo lahkotno v primerjavi z srednjim vekom, pa tudi sedaj imaš kulture in religije kateri so si popolnoma različne ena na drugo. Kar je nekaterim običajno in samoumevno, je drugim nepredstavljivo ali celo prepovedano. Svet je en velik miks, tako da vsem prav ne bo nikoli, že tukaj na tem forumu kjer smo si dokaj podobni si delimo različna mnenja in nazore.
Thomas ::
Kakšno podlago imajo na letališču, da vsem z rentgenom pregledajo ročno prtljago?
To je ključno vprašanje te teme. Kakšno podlago imajo za kaj takega?
Potem se gremo šele lahko dalje on topic pogovarjat. Prej je vse rahlo do precej off topic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
@dzinks,
ne glede na to, kar želijo nekateri tukaj gor predstavit, je še vedno bistveno vprašanje vsega skupaj to, koliko zasebnosti in svobode smo pripravljeni žrtvovati za varnost.
Ker tisto, kar sem opisal v prejšnjem postu (da bomo čez 20 let maširal nagi po letališčih in da bo zakonsko določeno, da nam ob rojstvu pod kožo vgradijo oddajnik lokacije) je mogoče malo paranoično in pompozno, ampak žal kaže, da korakamo ravno v to smer. Če bomo nad vsako "rešitvijo" varnostnih problemov kimali, je cilj znan: totalen nadzor.
Kot rečeno: pred 20 leti ni v ZDA (uradno) nikomur prišlo na kraj pameti, da bi v določenih primerih imela policija praktično neomejene pravice in osumljenec (terorizma) praktično nobenih. Danes je Patriot Act realnost.
Vprašanje tukaj ni, kje se vse skup začne, ampak kje se neha. Kje se neha, pa raznih "stricev" ala Okapi pa Thomas ne zanima, ker njiju pač ni sram "pokazat riti", ampak jima gre na živce dolgo stanje v vrsti. Gre za očitno kratkovidnost v stilu: čist prav je, da se vsakemu posamezniku z računalnikom naloži "government approved" nadzorni program! Jaz nimam kaj za skrivat, če je pa kdo terorist, diler al pa pedofil ga bomo pa fino zasačili!
Ali pa še boljše: Če se v stolpnici zgodi zločin, je edino pravilno, da preiščejo vsa stanovanja. Jaz nimam v stanovanju ničesar prepovedanega in nič za skrivat, če imaš pa ti, je pa to tvoj problem.
Pa ne rečt, da so to Slamnati možje, ker sami pravite, da smo sumljivi vsi, ki položimo nogo na letališka tla.
Ako sam paranoičan to ne znači da me ne ne prate.
ne glede na to, kar želijo nekateri tukaj gor predstavit, je še vedno bistveno vprašanje vsega skupaj to, koliko zasebnosti in svobode smo pripravljeni žrtvovati za varnost.
Ker tisto, kar sem opisal v prejšnjem postu (da bomo čez 20 let maširal nagi po letališčih in da bo zakonsko določeno, da nam ob rojstvu pod kožo vgradijo oddajnik lokacije) je mogoče malo paranoično in pompozno, ampak žal kaže, da korakamo ravno v to smer. Če bomo nad vsako "rešitvijo" varnostnih problemov kimali, je cilj znan: totalen nadzor.
Kot rečeno: pred 20 leti ni v ZDA (uradno) nikomur prišlo na kraj pameti, da bi v določenih primerih imela policija praktično neomejene pravice in osumljenec (terorizma) praktično nobenih. Danes je Patriot Act realnost.
Vprašanje tukaj ni, kje se vse skup začne, ampak kje se neha. Kje se neha, pa raznih "stricev" ala Okapi pa Thomas ne zanima, ker njiju pač ni sram "pokazat riti", ampak jima gre na živce dolgo stanje v vrsti. Gre za očitno kratkovidnost v stilu: čist prav je, da se vsakemu posamezniku z računalnikom naloži "government approved" nadzorni program! Jaz nimam kaj za skrivat, če je pa kdo terorist, diler al pa pedofil ga bomo pa fino zasačili!
Ali pa še boljše: Če se v stolpnici zgodi zločin, je edino pravilno, da preiščejo vsa stanovanja. Jaz nimam v stanovanju ničesar prepovedanega in nič za skrivat, če imaš pa ti, je pa to tvoj problem.
Pa ne rečt, da so to Slamnati možje, ker sami pravite, da smo sumljivi vsi, ki položimo nogo na letališka tla.
Ako sam paranoičan to ne znači da me ne ne prate.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Če se v stolpnici zgodi zločin, je edino pravilno, da preiščejo vsa stanovanja.Kaj pa misliš, da naredijo? Recimo da nekoga lovi policija in ga vidijo zbežati v stolnico? Kaj storijo?
a) Postavijo šotor pred blokom in potrpežljivo čakajo, da sam pride ven.
b) Med 100 stanovanji izberejo 10 najbolj sumljivih, jih pregledajo in če begunca ne najdejo, obupajo in gredo domov.
c) Pregledajo vseh 100 stanovanj.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
dzinks63 ::
Ker tisto, kar sem opisal v prejšnjem postu (da bomo čez 20 let maširal nagi po letališčih
Če sprejmemo še to, bo morda čez 20 let ideja, da se ob vstopu na mejno območje morajo vsi sleči. Kaj pa je to tako posebnega, saj otroci itak letajo nagi na plaži, ane?
@imagodei, imaš malo prebujno domišlijo, vedno prehitevaš za korak ali celo za dva in potenciraš zadeve, sam tega nisem nikjer trdil niti teoretično nisem kaj tekaga predlagal niti samo mislil, tega niti pod razno ne bo in to je tudi vsakomur jasno in ni potrebno to kaj posebej razlagat. Gre se samo zato, da tiste meglene slike katere pokaže skener ne morejo biti moralno ali kakorkoli že sporne.
Ne pa prehitevat z čipi in še z čim takšnim. Tudi sedaj ima že skoraj vsak mobi pri sebi in se da vsakem trenutku odčitat lokacijo kje se nahaja oziroma z kom se sestaja. In če bi bilo to tako hudo, bi že vsi mobije vrgli stran. No resnici na ljubo teroristi, so jih že.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dzinks63 ()
imagodei ::
dzinks> "imaš malo prebujno domišlijo"
Oh, rly? Verjetno bi enako trdil tudi, če bi ti leta 2000 rekel, da se bo v roku dveh let treba na letališčih sezuvat in pred vstopom v ZDA oddati prstne odtise? Če bi ti leta 2000 rekel, da bo FBI imel v roku dveh let pravico za nedoločen čas zadrževati tuje osumljence terorizma? 
Vse, kar stoji med takšno "bujno" domišljijo in realnostjo so zakoni, ustava, mednarodno veljavni dokumenti s področja človekovih pravic IN PREDVSEM pripravljenost družbe, da ne pride do kršenja, kratenja ali opuščanja le-teh.
dzinks> "vedno prehitevaš za korak ali celo za dva in potenciraš zadeve"
Lahko navedeš par primerov, kje sem prehiteval za korak ali celo dva in kje sem potenciral zadeve? Po možnosti iz različnih tem, glede na to, da praviš, da to VEDNO počnem? No, zadovoljil se bom že z enim citatom iz te teme, ki nedvoumno dokazuje, da počnem očitane reči...
dzinks> "sam tega nisem nikjer trdil niti teoretično nisem kaj tekaga predlagal niti samo mislil,"
Jaz nisem rekel, da ti kaj takega trdiš, predlagaš ali misliš. Samo opisal sem, kam vodi trenutni mindset, ki je za nekaj začasne varnosti pripravljen zavreči osnovne svoboščine.
dzinks> "tega niti pod razno ne bo in to je tudi vsakomur jasno in ni potrebno to kaj posebej razlagat."
Da najverjetneje še dolgo ne bo tako, ni niti najmanj samoumevno. Za to se imaš za zahvalit ljudem z mnogo bolj širokimi nazori, kot jih imaš ti (in tukaj niti slučajno ne mislim sebe). Samoumevno je to, da moraš dihat, da ne umreš - nikakor pa ni samoumevno, da nas ne more doleteti 1984!
dzinks> "Ne pa prehitevat z čipi in še z čim takšnim. ... No resnici na ljubo teroristi, so jih že."
Kaj zdaj - a prehitevam, ali ne? No, da pošteno poveva: GSM lahko vržem stran, čipa ne morem. Če želim, si lahko vsak dan kupim nov GSM in novo SIM kartico. Če hočem skrivat svojo korespondenco, lahko uporabljam GPG. Če hočem skrivat svoje početje na netu, lahko uporabljam TOR. Če hočem skrivati občutljive podatke na disku, lahko uporabljam TrueCrypt. Če nočem, pa pač ne. Če me je volja, lahko pošljem po običajni pošti dopisnico, pa vsak poštni delavec lahko prebere, kaj na njej piše. Če pa nočem, da bi kdo bral, pa pošljem v zaprti kuverti.
Če bi se pa nekdo spravil uzakonit nek nadzorni program, ki nadzira vso komunikacijo direkt na računalniku, pa te izbire nimam več. Podobno, kot če bi na vseh poslovalnicah pošte zaposlili falango Mr. Nadzornikov, ki bi pred oddajo vsake pisemske pošiljke prebrali, če nismo slučajno šinfali čez predsednika, premierja, ministre... Pa da se razumemo - ne zato, ker bi izvajali cenzuro, ampak z namenom preprečevanja terorističnih dejanj zoper omenjene posameznike.
Oh, rly?
Verjetno bi enako trdil tudi, če bi ti leta 2000 rekel, da se bo v roku dveh let treba na letališčih sezuvat in pred vstopom v ZDA oddati prstne odtise? Če bi ti leta 2000 rekel, da bo FBI imel v roku dveh let pravico za nedoločen čas zadrževati tuje osumljence terorizma? Vse, kar stoji med takšno "bujno" domišljijo in realnostjo so zakoni, ustava, mednarodno veljavni dokumenti s področja človekovih pravic IN PREDVSEM pripravljenost družbe, da ne pride do kršenja, kratenja ali opuščanja le-teh.
dzinks> "vedno prehitevaš za korak ali celo za dva in potenciraš zadeve"
Lahko navedeš par primerov, kje sem prehiteval za korak ali celo dva in kje sem potenciral zadeve? Po možnosti iz različnih tem, glede na to, da praviš, da to VEDNO počnem? No, zadovoljil se bom že z enim citatom iz te teme, ki nedvoumno dokazuje, da počnem očitane reči...
dzinks> "sam tega nisem nikjer trdil niti teoretično nisem kaj tekaga predlagal niti samo mislil,"
Jaz nisem rekel, da ti kaj takega trdiš, predlagaš ali misliš. Samo opisal sem, kam vodi trenutni mindset, ki je za nekaj začasne varnosti pripravljen zavreči osnovne svoboščine.
dzinks> "tega niti pod razno ne bo in to je tudi vsakomur jasno in ni potrebno to kaj posebej razlagat."
Da najverjetneje še dolgo ne bo tako, ni niti najmanj samoumevno. Za to se imaš za zahvalit ljudem z mnogo bolj širokimi nazori, kot jih imaš ti (in tukaj niti slučajno ne mislim sebe). Samoumevno je to, da moraš dihat, da ne umreš - nikakor pa ni samoumevno, da nas ne more doleteti 1984!
dzinks> "Ne pa prehitevat z čipi in še z čim takšnim. ... No resnici na ljubo teroristi, so jih že."
Kaj zdaj - a prehitevam, ali ne?
No, da pošteno poveva: GSM lahko vržem stran, čipa ne morem. Če želim, si lahko vsak dan kupim nov GSM in novo SIM kartico. Če hočem skrivat svojo korespondenco, lahko uporabljam GPG. Če hočem skrivat svoje početje na netu, lahko uporabljam TOR. Če hočem skrivati občutljive podatke na disku, lahko uporabljam TrueCrypt. Če nočem, pa pač ne. Če me je volja, lahko pošljem po običajni pošti dopisnico, pa vsak poštni delavec lahko prebere, kaj na njej piše. Če pa nočem, da bi kdo bral, pa pošljem v zaprti kuverti.Če bi se pa nekdo spravil uzakonit nek nadzorni program, ki nadzira vso komunikacijo direkt na računalniku, pa te izbire nimam več. Podobno, kot če bi na vseh poslovalnicah pošte zaposlili falango Mr. Nadzornikov, ki bi pred oddajo vsake pisemske pošiljke prebrali, če nismo slučajno šinfali čez predsednika, premierja, ministre... Pa da se razumemo - ne zato, ker bi izvajali cenzuro, ampak z namenom preprečevanja terorističnih dejanj zoper omenjene posameznike.
- Hoc est qui sumus -
AtaStrudl ::
- zdaj so skenerji s svoh rentgenom, ki se sipa na kozi
- teroristi bodo vgradili eksploziv pod kozo
- na letaliscih bodo uvedli "see through" rentgen, kot v bolnici ("neskodljiv")
- teroristi bodo razvili eksploziv z enako gostoto (za rentgen) kot speh
- na letaliscih bodo uvedli operacijske dvorane in vsakega malo razrezali???
......
- teroristi bodo vgradili eksploziv pod kozo
- na letaliscih bodo uvedli "see through" rentgen, kot v bolnici ("neskodljiv")
- teroristi bodo razvili eksploziv z enako gostoto (za rentgen) kot speh
- na letaliscih bodo uvedli operacijske dvorane in vsakega malo razrezali???
......
Okapi ::
- na letaliscih bodo uvedli operacijske dvorane in vsakega malo razrezali???
Kaj pa bi ti predlagal, da naredijo?
Napišejo na en velik list: Dragi potniki, imamo eno dobro in eno slabo novico. Dobra novica je, da od danes na letališčih ne bo več varnostnih pregledov. Slaba novica je, da bo od časa do časa kakšno letalo dol padlo. Zelo nam je žal, pritožite se svojemu poslancu, naj se čimprej zmenijo z Alkajdo.
O.
poweroff ::
Če se v stolpnici zgodi zločin, je edino pravilno, da preiščejo vsa stanovanja.Kaj pa misliš, da naredijo? Recimo da nekoga lovi policija in ga vidijo zbežati v stolnico? Kaj storijo?
a) Postavijo šotor pred blokom in potrpežljivo čakajo, da sam pride ven.
b) Med 100 stanovanji izberejo 10 najbolj sumljivih, jih pregledajo in če begunca ne najdejo, obupajo in gredo domov.
c) Pregledajo vseh 100 stanovanj.
Pregledajo samo tista stanovanja, za katera pridobijo odredbo. To nikakor ni 100 stanovanj. Lahko je celo 0.
(Predpostavimo, da ne pride v poštev določba o neposrednem lovljenju osumljenca.)
sudo poweroff
AtaStrudl ::
Kaj pa bi ti predlagal, da naredijo?
Napišejo na en velik list: Dragi potniki, imamo eno dobro in eno slabo novico. Dobra novica je, da od danes na letališčih ne bo več varnostnih pregledov. Slaba novica je, da bo od časa do časa kakšno letalo dol padlo. Zelo nam je žal, pritožite se svojemu poslancu, naj se čimprej zmenijo z Alkajdo
Nekaj podobnega, ja. Ampak ze zdaj, ne sele potem, ko bodo ze uvedli rezanje.
A ti bi se pa kar pustil rezat v imenu varnosti?
Okapi ::
Odvisno, kako bi bilo to "rezanje" videti, in odvisno od tega, koliko avionov bi dol padalo.
Jebiga, sem šel v Afriko in sem se moral cepit proti rumeni mrzlici. Alternativa je bila, da ne grem v Afriko.
O.
Jebiga, sem šel v Afriko in sem se moral cepit proti rumeni mrzlici. Alternativa je bila, da ne grem v Afriko.
O.
poweroff ::
Predpostavimo, da pride v poštev.
V tem primeru policaj lahko teče v stanovanje brez odredbe. In tudi brez odredbe razbije vrata.
ČE - seveda vidi točno kam je stekel.
sudo poweroff
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Najem avtomobila v tujini in kreditna karticaOddelek: Na cesti | 10286 (1112) | Tidule |
| » | Potovanje v New York ali San Francisco? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 36264 (32951) | Miha_T |
| » | Adria Airways postaja nizkocenovnik z napako (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 23590 (20835) | alexa-lol |
| » | Izrael na letališču zahteva vpogled v Gmail (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / NWO | 53788 (48461) | BlueRunner |
| » | Naprave, ki vas "slečejo" do golega, že na letališčih v ZDA (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 13237 (9298) | SasoS |