» »

Microsoft pravi, da mu Ubuntu predstavlja konkurenco

Slo-Tech - Microsoft je do začetka tega meseca ameriški Agenciji za vrednostne papirje (Securities and Exchange Commission) moral oddati redno letno poročilo 10-K, v katerem morajo podjetja navesti svoje prepoznane tekmece.

Med tekmeci na strežniškem področju je Microsoft lansko leto navedel podjetje RedHat. Letos pa je Microsoft priznal, da ima resne tekmece tudi na področju operacijskega sistema Windows.

Med tekmece operacijskega sistema Windows je tako letos Microsoft navedel podjetje RedHat in podjetje Canonical, ki razvija Linux distribucijo Ubuntu. Med ostalimi konkurenti Microsoft navaja še Google, Apple, Mozillo, Opero in Android. Očitno torej namizne distribucije Linuxa tudi uradno postajajo konkurenca operacijskemu sistemu Windows.

Če Microsoft tako pravi, bo že držalo.

113 komentarjev

strani: « 1 2 3

nekikr ::

"v katerem morajo podjetja" - se pravi pač MORAJO napisati 10 podjetij, da imajo mir pred agencijo? To pa je skrb vzbujajoč podatek potem...not :)
Ampak, da me ne boste križali takoj: upam, da bom nekoč lahko uporabljal zastonj OS na katerem bo delovalo vse kar deluje na zlobnem Win, ki jih plačujem. Pa naj si bo to Ubuntu ali katera druga izmed pol milijona Linux distribucij.

Teserakt ::

Končno.

Poldi112 ::

>se pravi pač MORAJO napisati 10 podjetij, da imajo mir pred agencijo?

Um ne? Ker drugače bi že prejšnja leta kar neka imena navedli, ane?
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

nekikr ::

Ja kako ne. Vsako leto morajo oddati to poročilo. Letos so v poročilo pač vključili še Canonical. Koliko zaradi resne grožnje in koliko zaradi ljubega miru pa ne jaz ne ti ne moreva vedeti. Lahko sklepava samo na podlagi tržnih deležev in potegneva črto, da 2% pač ne predstavljata take grožnje, da bi morali začeti masovno histerijo.

win64 ::

mi kdo razloži v čem je smisel tega poročila?

sirotka ::

2% si mal preoptimistično navedel.

mtosev ::

kolk pa je?
i like:)

moj labradorec max 2002-2013

Bistri007 ::

> Med tekmeci na strežniškem področju je Microsoft lansko leto navedel podjetje RedHat. Letos pa je Microsoft priznal, da ima resne tekmece tudi na področju operacijskega sistema Windows.

A Windows Server pa ni Windows??? :O
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

hook ::

Kaaaar basially pomen, da še mal pa bo MS-u uspelo, da uradno ne bo več monopolist? ;)

Hja, bomo vidl kaj bo s tega :P

MrStein ::

To pa je bil zvok tisoč ubuntujevcev, ki so omedleli in padli na tla zaradi do zdaj nevidene erekcije e-penisa. :D

Sem mislil isto vprašat: A oni to resno ali pa nekaj napišejo, podobno kot pri nas podjetniki, ko zmečejo vse v stroške, da finančno bolj ugodno skoz pridejo?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

MrStein ::

Sicer, Ubuntu Desktopu želim iz srca vse naj naj, ampak realizacija šepa... sem ravno danes gledal one hundred papercuts in pol planiranega ni bilo narejeno. Od 80 bugov, ki bi jih naj do tega tedna popravili, je še 54 nepopravljenih. Pa to so samo "easy to fix" bugi, kaj je šele s težkimi...:O
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

TKPhysicist ::

Sej logično, da je MS moral naštevati in dramatizirati s konkurenco, ko pa mu agencije drugače dihajo za vrat zaradi monopola.
Sedaj ko pa je dobil konkurenco, bi se pa lahko začel bolj truditi na razvoju in kvaliteti Windows sistema. Tudi cene bi lahko bile bolj dostopne.
Ampak kaj ko bi pa to naredil in bi zopet postal brezskrben in seveda zaradi tega tarča organov preganjanja.
Stroji so boljši od ljudi. Pokvarjen stroj se ustavi, pokvarjen človek se ne.

filip007 ::

Prej ko bo M$ videl, da ni več SuperBoy bolje bo za njega...WIN-WIN situacija eni pravijo.
PristyTools.com

r0ker ::

odlično, končno bo (bi lahko) ms mel mir o monopolu in takih forah. bomo že še vidli koliko to drži, ker isto kot je avtor članka napisal, ni nujno, da to kaj pomeni

Quikee ::

Sicer, Ubuntu Desktopu želim iz srca vse naj naj, ampak realizacija šepa... sem ravno danes gledal one hundred papercuts in pol planiranega ni bilo narejeno. Od 80 bugov, ki bi jih naj do tega tedna popravili, je še 54 nepopravljenih. Pa to so samo "easy to fix" bugi, kaj je šele s težkimi...:O


Pomagaj, če so tak enostavni... al samo lape spet?

Mavrik ::

Uf, zaj bo zgleda komaj postalo zanimivo, ko se vojna začne. Microsoft je že začel z Bizspark in co.... zmagali mo pa kupci.
The truth is rarely pure and never simple.

Poldi112 ::

Uporabniki, ne kupci. Kupci ste samo podskupina uporabnikov, ki uporabljate Windows ;)
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

Mavrik ::

Se opravičujem če sem pesimističen o sposobnostih OSS razvijalcev ;)
The truth is rarely pure and never simple.

mtosev ::

Uporabniki, ne kupci. Kupci ste samo podskupina uporabnikov, ki uporabljate Windows ;)

haha kak smesno.

a noben ni nikoli kupil Ubutnu offical support a?
i like:)

moj labradorec max 2002-2013

BigWhale ::

Se opravičujem če sem pesimističen o sposobnostih OSS razvijalcev ;)


Ce bi bili tako zelo nesposobni potem dandanes ne bi imeli povsem delujocega in uporabnega operacijskega open source operacijskega sistema.

Pa ce bi bili tako zelo sposobni in boljsi oni na drugi strani, potem bi danes imeli perfekten operacijski sistem, ki bi bil brez bugov.

nekikr ::

Kar pa seveda ne obstaja in tudi Ubuntu ne bo nikdar perfekten OS.

kitaj ::

Sicer, Ubuntu Desktopu želim iz srca vse naj naj, ampak realizacija šepa... sem ravno danes gledal one hundred papercuts in pol planiranega ni bilo narejeno. Od 80 bugov, ki bi jih naj do tega tedna popravili, je še 54 nepopravljenih. Pa to so samo "easy to fix" bugi, kaj je šele s težkimi...:O

Me zanima koliko bugov (še) ima Windows 7. To, da Microsoft teh podatkov ne objavlja javno (tako kot Ubuntu) še ne pomeni, da so manj šepavi realizatorji. Če samo pomislim na Visto...

HardFu ::

Ja, ampak da se bugov javno ne objavlja je nekako boljsa izbira, nekako tako kot ce bi banka svoje pomanjlkjivosti na netu objavljala. Drugace pa Ubuntu ni in nikoli ne bo resna konkurenca Windows, saj imamo res veliko proti M$ kot proti firmi, ampak operacijski sistem pa je dalec najbolj user friendly.
http://codeable.io

filip007 ::

Kako ni Ubuntu prijazen uporabniku...
PristyTools.com

techfreak :) ::

Ja, ampak da se bugov javno ne objavlja je nekako boljsa izbira, nekako tako kot ce bi banka svoje pomanjlkjivosti na netu objavljala. Drugace pa Ubuntu ni in nikoli ne bo resna konkurenca Windows, saj imamo res veliko proti M$ kot proti firmi, ampak operacijski sistem pa je dalec najbolj user friendly.

Zaprta koda je tudi bolj varna kot odprta koda, ne?

Mavrik ::

Ja, ampak da se bugov javno ne objavlja je nekako boljsa izbira, nekako tako kot ce bi banka svoje pomanjlkjivosti na netu objavljala. Drugace pa Ubuntu ni in nikoli ne bo resna konkurenca Windows, saj imamo res veliko proti M$ kot proti firmi, ampak operacijski sistem pa je dalec najbolj user friendly.


Za tale argument smo že večkrat pokazali da ne drži ravno močno. Security through obscurity prinese zelo malo varnosti zraven... kot tudi odprta koda prinese relativno malo dodatne varnosti od "peer-reviewa".

Veliko več pomeni pametna zasnova in resnost originalnih razvijalcev pri popravljanju napak.
The truth is rarely pure and never simple.

MrStein ::

Quikee:
Pomagaj, če so tak enostavni... al samo lape spet?

Sorry, Windows je čist kul* brez moje pomoči...

Šprinter, ki bo sedel na štartu in čakal da ga drugi ponesejo do cilja, bo pač zadnji. Tough luck...
Windows pa bo z nasmehom mahal z zmagovalnih stopničk. Tak pač deluje življenje.

* - bolj ali manj...

mtosev:
a noben ni nikoli kupil Ubutnu offical support a?

Jaz recimo nisem. (pa dvomim, da je sploh kdo, mogoče trije na celem forumu?)
Če poznaš zadevo, pa jo lahko v dveh stavkih opišeš? Mogoče se potem kdo odloči.

kitaj:
Me zanima koliko bugov (še) ima Windows 7. To, da Microsoft teh podatkov ne objavlja javno (tako kot Ubuntu) še ne pomeni, da so manj šepavi realizatorji. Če samo pomislim na Visto...

Zgoraj omenjeni so bugi, ki "te porežejo". Ne rabijo biti objavljeni, sam jih opaziš prvi dan uporabe. Ravne take MS spolira, Ubuntu pa "ah, za geeke in fanatike je to dovolj dobro, preostalim pa bomo rekli, da so neumni*".

* - no ja, to tili geek-i in fanatiki povejo, Ubuntu/Canonical se še nekak trudi
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Bistri007 ::

Windows je dobra desktop platforma. Linux ni dobra desktop platforma.
Za platformo je potrebna veliko podpora ISVjev in IHVjev. Linux je na desktopu nima.

Pri serverjih je drugače, saj, če ne potrebuješ .NET, MSSQL ali domenskih storitev, so dobre tudi Unix in Linux rešitve.

Ne vem, zakaj se tako osredotočate na desktop. Jaz na desktopu ne maram imeti Linux, pa čeprav imam Linux strežnik, Linux TV, Linux ruter, Linux PVR, Linux telefon. Najbrž bo v kratkem še Linux GPS in Linux avto. Ampak desktop, ne hvala. Če ne drugo, nima ClearType.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

MrStein ::

Ne vem, zakaj se tako osredotočate na desktop.

Ker je to kar imamo pred nosom/očmi?
Ker ima edino tam smisel izbira OS-a? (na kateremu telefonu, ruterju, PVR-ju TV-ju,itd.. pa lahko menjaš OS ? OK, razen redkih izjem)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

phantom ::

Če ne drugo, nima ClearType.

Ima, samo je bolj napredno, zato se imenuje sub-pixel antialiasing (podtočkovno glajenje). Nastaviš lahko celo, katero barvo zamakne v katero smer ali pa, da jih zamakne po vertikali.
~
~
:wq

MacQ ::

se pravi pač MORAJO napisati 10 podjetij, da imajo mir pred agencijo?

Kje piše, da morajo napisati 10 (!!) podjetij?
The sound of the ocean is dead, it's just the echo of the blood in your head.

WhiteAngel ::

No, sam uporabljam KDE pod Linuxom že n-let. In vsake toliko časa, ko zaženem Windows, sem manj produktiven. To pa zaradi tega, ker sem se pač navadil na drugačno okolje.

Ravno za desktop se mi KUbuntu bolj dopade od MS, ker:
- ne potrebuje antivirus, antispyware in podobne nesnage,
- namizje KDE prinese en kup uporabnih aplikacij (urejevalnik txt datotek, pdf viewer, pregledovalnik slik, instant messanger itd.), ki so na bistveno višjem nivoju kot osnovne aplikacije na Windows (beležnica, image viewer)
- namestitev novih aplikacij na dosegu dveh klikov (tako si direktno namestim firefox, thunderbird, openoffice oz. poiščem po vsebini aplikacijo, ki jo potrebujem)
- samodejna nadgraditev vseh aplikacij (in ne samo windows update)
- konsistenčnost knjižnic in aplikacij (dll hell pod windows)
- prenosljivost OS, kot tudi aplikacij (32bit, 64bit, vse je v najlepšem redu in sistem zasede bistveno manj)
- nastavitvene datoteke v tekstovnih datotekah (še pomnite đunglo v registru, tako kot tudi binarne nastavitvene datoteke v Windows mapi ali Documents and settings)

nekikr ::

MacQ - 10, 8, 4, 17.....nima veze. Poudarek je na "morajo".

WhiteAngel - enako lahko jaz rečem za Win. Nekdo tretji pa za OSx. Kaj, razen nadaljnega flama, hočeš s tem povedati?

Bistri007 ::

phantom:
Če ne drugo, nima ClearType.

Ima, samo je bolj napredno, zato se imenuje sub-pixel antialiasing (podtočkovno glajenje). Nastaviš lahko celo, katero barvo zamakne v katero smer ali pa, da jih zamakne po vertikali.

Nisem rekel, da nima glajenja fontov, nima ClearType. Kar pride po defaultu na Ubuntu in CentOS mi ni všeč. Sem skopiral vse fonte iz Windows Vista (+Office07) v Linux, ampak še vedno se mi zdi čuden prikaz.

WhiteAngel:
No, sam uporabljam KDE pod Linuxom že n-let. In vsake toliko časa, ko zaženem Windows, sem manj produktiven. To pa zaradi tega, ker sem se pač navadil na drugačno okolje.
Mogoče nisi več v teku z Win novostmi, ker stvari, ki jih naštevaš, so non-issue.


Ravno za desktop se mi KUbuntu bolj dopade od MS, ker:
- ne potrebuje antivirus, antispyware in podobne nesnage,

Linux ima trojance, viruse in črve. Tudi s source kodo kakega čudnega projekta lahko potegneš dol trojanca.

- namizje KDE prinese en kup uporabnih aplikacij (urejevalnik txt datotek, pdf viewer, pregledovalnik slik, instant messanger itd.), ki so na bistveno višjem nivoju kot osnovne aplikacije na Windows (beležnica, image viewer)
Imaš KDE aplikacije za Windows, če jih glih hočeš. Da ne omenjam, da je Adobe PDF za Windows veliko bolj funkcionalen, še posebej če potrebuješ Professional različico.

- namestitev novih aplikacij na dosegu dveh klikov (tako si direktno namestim firefox, thunderbird, openoffice oz. poiščem po vsebini aplikacijo, ki jo potrebujem)
To instaliraš 1x in daš mir, ne dnevno! Če že, si pa narediš image.

- samodejna nadgraditev vseh aplikacij (in ne samo windows update)
A Windows pa tega nima? Microsoft ima update za svoje aplikacije, za ostale pa morajo poskrbeti sami izdajatelji aplikacij.

- konsistenčnost knjižnic in aplikacij (dll hell pod windows)
?
Aplikacija lahko uporablja dll iz skupnega direktorija, lahko ima pa svoj dll v svojem folderju.

- prenosljivost OS, kot tudi aplikacij (32bit, 64bit, vse je v najlepšem redu in sistem zasede bistveno manj)
?

- nastavitvene datoteke v tekstovnih datotekah (še pomnite đunglo v registru, tako kot tudi binarne nastavitvene datoteke v Windows mapi ali Documents and settings)
? - register je džungla? Kaj pa /var, /etc oziroma vsak linux distro ima svoje direktorije.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

WhiteAngel ::

@nekikr: Exactly. Hočem povedati, da Ubuntu ni neuporaben. Pravzaprav je njegova tehnologija najbolj primerna za večino. Če pa dodaš še, da je celoten razvoj odprt, je pa to še pika na i.

nekikr ::

Pa saj ni noben rekel da je neuporaben (se mi zdi). Seveda je, za določen spekter ljudi. O primernosti za večino pa se ne strinjam, tak sistem je trenutno na žalost samo Win (ker ima pač največ podpore z gonilniki in največjo bazo dobrega komercialnega programja, pa spet obračaj kolikor hočeš, tako je). Ob primerni podpori bi pa seveda znal biti zelo dober konkurent, a trenutno to ni in še nekaj časa ne bo.

WhiteAngel ::

Linux ima trojance, viruse in črve. Tudi s source kodo kakega čudnega projekta lahko potegneš dol trojanca.

Hmnja.. to se res vsak dan dogaja. Sploh glede na to, da je celotna koda odprta in imaš še Debianovce in MOTUje, ki skrbijo za repozitorije.

Imaš KDE aplikacije za Windows, če jih glih hočeš. Da ne omenjam, da je Adobe PDF za Windows veliko bolj funkcionalen, še posebej če potrebuješ Professional različico.

Govorimo o Windows in kar prinesejo zraven, ne o Adobe.

To instaliraš 1x in daš mir, ne dnevno! Če že, si pa narediš image.

Ne. OS in aplikacije so žive, ki se ves čas organsko spreminjajo. Nekaj, kar očitno ni jasno M$ uporabnikom.

A Windows pa tega nima? Microsoft ima update za svoje aplikacije, za ostale pa morajo poskrbeti sami izdajatelji aplikacij.

Ja, zato pa je stanje tako kot je. Milijon {236fcbde33} map v Windows imeniku in dodatnih n-GB zasedenega prostora, kup utripajočih ikon v spodnjem desnem kotu za nadgradnjo vsake aplikacije posebej in en kup ponovnih zagonov odvisno od aplikacije. Temu praviš dober sistem? M$ ni naredil čisto nič v tej smeri.

?
Aplikacija lahko uporablja dll iz skupnega direktorija, lahko ima pa svoj dll v svojem folderju.


Ne. Tudi več verzij knjižnic je lahko v eni .dll datoteki. Beri

- prenosljivost OS, kot tudi aplikacij (32bit, 64bit, vse je v najlepšem redu in sistem zasede bistveno manj)
?

V C:\Program files (x86) imaš nameščene 32-bitne aplikacije, v C:\Program files pa 64-bitne. Nekaj podobnega je tudi v Ubuntuju, le da je tam edina 32-bitna aplikacija trenutno Wine. Vse ostalo je že 64 bit. Predstavljaj si, da moraš imeti celoten System32 še na voljo, imaš pa že 10 let 64-biten sistem. Windows s svojo backward compatibility idejo ratujejo čedalje slabši po arhitekturi. V to jih je pa prisilila seveda zaprta koda sistema in aplikacij.

? - register je džungla? Kaj pa /var, /etc oziroma vsak linux distro ima svoje direktorije.

Ne. Le /etc je in $HOME/. direktoriji za vsakega uporabnika in nobenih drugih direktorijev. Za etc ti lahko povem za vsako nastavitveno datoteko, katera aplikacija jo potrebuje. Ali mi lahko to narediš za Windows/ direktorij s svojimi 8 znakovnimi sistemskimi fajli?

Mavrik ::

Daj povej tak resno. Kateri so bili zadnji Windowsi ko si jih videl? 98? 95? 3.11?
The truth is rarely pure and never simple.

MrStein ::

Bistri007:
A Windows pa tega nima? Microsoft ima update za svoje aplikacije, za ostale pa morajo poskrbeti sami izdajatelji aplikacij.

A je to retorično vprašanje? No, da ti odgovorim (sicer si sam, ampak malo megleno) : Ne, nima.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

vorantz ::

Govorimo o Windows in kar prinesejo zraven, ne o Adobe.


windows ne sme nič konkretno funkcionalnega prinest s sabo, drugače je tkoj na sodišču zaradi izkoriščanja monopola :P

MrStein ::

A res? Kak so pol MovieMaker prešvercali? Pa druge stvari?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Bistri007 ::

Daj no, WhiteAngel, kdo pa rine ven WMP in IE iz Windows? Microsoft ali regulatorji?

Tehnično gledano Linux pride z nič aplikacijami, kar bi lahko kot dober Linuxaš sam vedel. CygWin in KDE delata pa tudi na Windows.

Glede zmede z x86 in x64 aplikacijami - saj si instaliraš samo eno verzijo programa, katero hočeš. Ne vidim smisla, da bi si gor dal obe.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Bistri007 ::

Tudi na Linux je rizično biti brez antivirusa - Linux malware @ Wikipedia .

Ni fora koliko je star virus. Če nimaš antivirusa, ti ga ne zazna. Poleg tega sem prej govoril o tem da potegneš trojanca s pomočjo source s kakšne "čudne" strani, ne iz uradnega repoja.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

kanzyani ::

nekikr:
O primernosti za večino pa se ne strinjam, tak sistem je trenutno na žalost samo Win (ker ima pač največ podpore z gonilniki in največjo bazo dobrega komercialnega programja, pa spet obračaj kolikor hočeš, tako je)


http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kanzyani ()

vorantz ::

A res? Kak so pol MovieMaker prešvercali? Pa druge stvari?


niso...to dobiš v paketu windows live in če hočeš namestiš

bluefish ::

niso...to dobiš v paketu windows live in če hočeš namestiš
Seveda se bo sedaj oglasil kdo, ki bo rekel, da večina uporabnikov tega sploh ne ve. No, dejansko se ti opcija ponudi na Windows Update in tudi pod Getting Started v Start meniju ob prvem zagonu.

Matevžk ::

Tudi na Linux je rizično biti brez antivirusa - Linux malware @ Wikipedia .

Hm. Link, ki ga daješ, sicer našteva antiviruse, ki za Linux okolje seveda obstajajo, vendar že v uvodu trdi, da Linux nima težav z virusi v takem smislu in obsegu kot Windows, navede pa tudi verjeten razlog (citira vir, katerega branje bi ti morda koristilo).
lp, Matevžk

Bistri007 ::

Ja, ampak Linux brez antivirusa gnat je manj varno kot Windows z antivirusom...
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

solatko ::

V glavnem je MS moral navesti konkurenco, sicer bi ga dodatno obdavčili, zaradi monopola.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Linux postal polnoleten (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
1647873 (3093) techfreak :)
»

Microsoft pravi, da mu Ubuntu predstavlja konkurenco (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Android
1137708 (4157) noraguta
»

Ubuntu še ne prinaša dobička (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
1968597 (4757) Daedalus
»

Dve različici Oken?

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
351424 (1424) swar
»

Red Hat Linux 9 kmalu

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
61285 (1285) mathjazz

Več podobnih tem