» »

Mnenje: Nevtralnost omrežij

Mnenje: Nevtralnost omrežij

Slo-Tech - Danes objavljamo krajše razmišljanje o nevtralnosti omrežij. Lenart J. Kučič v njem opozarja, da je za javno dobro bolje, da omrežja ostanejo vsebinsko nevtralna in operaterji ne diskriminirajo paketkov IP glede na vsebino, ki jo prenašajo.

Upamo, da bomo s člankom povzročili vsaj nekaj debate na to temo. Vsekakor bomo z veseljem objavili tudi nasprotno mnenje o tem, zakaj je bolje, če telekomunikacijski operater pregleduje promet in se na podlagi vsebine odloča kako hitro (če sploh) bo določena informacija prišla do cilja.

Veselo branje.

30 komentarjev

Z-lot ::

Hmja, save the internet! :>

Looooooka ::

naj se oni lepo ukvarjajo z omogočanjem uporabe interneta in s tem dovolj močne infrastrukture za hitro pretakanje podatkov....kaj pa mi delamo z megabajti jih nima pa kj brigat.Če kupm avto pričakujem da mi firma od kere sm jo kupu ne bo prepovedala vozit po travi zato ker se jim to ne zdi korektno in ker majo oni mogoče več zaslužka če vozim sam po cesti.
In če bi slučajno jutr začel zavračat emaile bi se kdorkol bi to dovolu oz kdorkol bi začel to prakticirat najdu v velkih težavah ker bi ga pomojem po cesti lovila vsa manjsa podjetja,ki mogoče biznis laufajo samo še prek interneta...njihovi stroški bi se čez noč najbrl kr podvojil in bi marsikatero podjetje oz samostojni podjetnik čez noč ostalo brez posla.
Ne sam da bi blo pobudnike takij idej treba na tv zvlect in jih javno popluvat...internet providerje,ki bi karkol tazga probal nardit bi blo treba še isti dan ugasnit jim prepovedat nadaljno obratovanje...če ne druzga bi mogl pa vsaj mi kot userji met dost pameti,da bi vsi uporabniki samo zamenjal operaterja.
Pa tle mamo še en problem...to da se američani kr fajn nagibajo k sprejetju zakona,ki bi to clo omogoču root nameserverji pa kokr vem laufajo glih pri njih in jih barabe niso vsaj polovico pripravljeni prepustiti drugim državam...tko da če se nekega dne odločjo, da je kksna storitev promet,ki ga je treba blokirat in je ta storitev hmm ne vem evropska...nekak ne bomo mogl glede tega nič.

Matrin ::

Problem je, da stvar ni tako črno-bela, in Američani so že tako tk smotani kar se tiče prioritet. Demokracija se jim bo hudo sprevrgla. Že zdaj so čisto v temi, kaj njihova vlada počne.

kekz ::

Prioritiziranje prometa ni nič slabega. Samo vodilo pri tem bi moralo biti tehnično in ne ekonomsko.

Jasno je, da zadeve delujejo bolje, če interaktivni in multimedijski promet obravnavamo prednostno, npr. mail, file transfer, P2P pa bolj v ozadju. Vodilo bi moralo biti tehnologija (npr. VoIP najvišja prioriteta, ne glede na izvor, cilj ...) in ne, kdo je pripravljen (več) plačati.

Poleg tega nimam tudi nič proti, če se SMTP promet začne posebej zaračunavati pošiljatelju minimalen znesek po paketu (npr. 0,0...1 centa), sicer, če ni plačan, se zavrže.
Npr. da bi na ta način povprečen poslan mail stal nekje 1-5 SIT. To bi bila super antispam rešitev. Kar zamislite si stroške spamerjev, ki pošiljajo milijone mailov. Za navadne uporabnike ne bi bil nikakršen strošek. Težava je v tehnični izvedbi, uvesti bi morali nekakšne elektronske znamke. Morda bi jaz celo znal napisati specifikacijo (standard), ampak problematičen je dogovor in spoštovanje vseh udeleženih ter postavitev kontrolne infrastrukture.

Poldi112 ::

Glede na to da večino spama pošljejo okuženi pc-ji domačih uporabnikov ne vem če bi se ti ravno strinjali s tem.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Osprey ::

Poldi112: To bi se dalo rešit.

Tudi sam mislim, da bi bilo tako minimalno zaračunavanje odlična ideja.

MarkV ::

Čisto realno gledano lahko ponudnik počne kar se mu zazdi, saj so to njegove storitve. Mora pa v pogodbi jasno napisati da bo "omejeval promet" itd.

Sicer je tako početje svinjsko ampak če je pogodbi napisano uporabniki nimamo kaj čivkati.

Je pa vprašanje koliko uporabnikov bi imel tak ponudnik, dokler bo na trgu vsaj en pošten ponudnik, ki bo nudil "čiste" storitve.

Matthai ::

Ne, to ni pošteno, ker bi se ponudniki kartelno dogovorili. In uporabniki?

Ovce bi slepo sledile, upiral se ne bi nihče.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Sicer je tako početje svinjsko ampak če je pogodbi napisano uporabniki nimamo kaj čivkati.


Eh, če bi bilo tako povsod, potem bi tudi elektriko že zdavnaj plačeval pod premium storitvami.

Elektro bi ti dobavljal recimo shtrom za napetostjo 150-170V, za stalnih 210-230V pa bi moral doplačati... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

uio ::

Glede spama...
Iz slovenije sem do sedaj dobil samo 2 sporočili, v primerjavi z okoli 20mi ki jih dobim iz tujine. Tako da to ni glih rešitev. Po moje bi mogla bit zaščita pred virusi in spamom naloga strežnika in to brezplačno. Tko nebi blo nobenga spama, ker se nobenmu nebi splačal pošiljat, virusi pa... no kdo jih pa rabi.:\

Brane2
Ne to bi bilo kakor če bi plačeval 210-230V dobil pa 150-170V:P

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: uio ()

Matevžk ::

kaj pa mi delamo z megabajti jih nima pa kj brigat

Kot je že kekz povedal, problem ni enostranski: prioritetiziranje paketov je načeloma v našem interesu in je lahko znak BOLJŠEGA ponudnika. Stvar je le v tem, kako so prioritete nastavljene: ali gre za tehničen ali marketniški interes. Slednjega bi bilo treba prepovedati, prvega pa nedvoumno zapisati v pogodbe ...
lp, Matevžk

Looooooka ::

spama se bomo resil samo tko da bojo vsi na svetu priznal da je bil smtp protokol tko pateticno definiran da res ni.In bi ga mogl na novo napisat v enem tednu bi mogla po celem svetu delovat kksna nova specifikacija,ki bi mela tko kot je recimo narjen sistem za DNS ene par 10 root serverjev pa miljardo ASS-jev(anti span server :P ) kamor bi se pac lepo not pisali vse domene oz uporabniki povezani s posiljanjem spama in tazga maila avtomaticno ne bi noben software sprejel niti posilju naprej.But...so to ze na zacetku zajebal in zdej je tko kot je in lahko vsi furamo 20 antispam list pa 200 custom filtrov da se znebimo 99% spama pa verjetn se kksn procent normalne poste.
Zaracunavanje emaila pa ne pride v postev ker ga ne mors zaracunat po nobeni logiki...ker nikjer ne pise prek kerih relayer pa smtp serverjev bo tvoj mail prsu do prejemnika...in kaj ce ti bo vsak izmed teh zaracunu svojo provizijo.In ce se ze zaracuna sele ob sendanju zakaj ne bi lepo postavu svoj smtp server? =)
Rabl bi nov sistem pa zakone,ki bi brez dolgih procesov garantirale miljonske kazni za spammerje.

MrM ::

OT:
...kamor bi se pac lepo not pisali vse domene oz uporabniki povezani s posiljanjem spama in tazga maila avtomaticno ne bi noben software sprejel niti posilju naprej.

Taki seznami obstajajo že danes (npr. ordb).
Rabl bi nov sistem pa zakone,ki bi brez dolgih procesov garantirale miljonske kazni za spammerje.

Mislim, da je to res edina rešitev.


Glede članka pa lahko rečem samo WTF?? Google, Yahoo in podobni giganti tako ali tako že danes plačujejo enormne zneske za dostop do interneta zaradi svojih ogromnih potreb. Torej sploh ne razumem tistega argumenta, da bo taka regulacija naredila vse skupaj "bolj fer", ker bodo ti giganti plačevali več. Vsekakor se je treba proti temu boriti.
I have always wished for a computer that would be as easy to use as my
telephone. My wish came true. I no longer know how to use my telephone.
--Bjarne Stroustrup

kekz ::

Ni dobra rešitev. RBL serverji obstajajo, sicer samo kot opcija in če kdo želi, jih uporabi. Pa ni dobrega učinka. Potem se hekerji lahko igrajo v drugo skrajnost in povzročijo, da se na listi spamerjev znajdejo povsem pošteni uporabniki. Ko sem to jaz testiral v naši firmi, ni dolgo trajalo, pa se ni dalo sprejeti maila iz Merkurja, Mercatorja in Save, ker so se nekako znašli na black listi. 8-O

Zaračunavanje je povse fina stvar. Ampak ne bi zaračunaval aplikativnega protokola na SMTP strežnikih, ampak prehod TCP paketov na usmerjevalnikih. (Ta tema itak govori o omrežnih/transportnih protokolih in ne o aplikativnih.) Vsak si načeloma lahko postavi svoje linke (žice!) in usmerjevalnike od izvora do ponora, pa se izogne izognil plačevanju :D . Plačilo bi bilo itak po 1-5 SIT na sporočilo povprečne dolžine na celi povprečni poti. Za krajša sporočila manj, za daljša več. Za krajšo pot manj, za daljšo več. Podobno kot pri klasični pošti, mednarodna pošta stane več, težja pisma stanejo več. Lokalna pošta bi bila takorekoč zastonj, ker ima tako kratko pot in kot je bilo rečeno je tudi slovenskega spama itak malo (še >:D ). Pravi spam pa gre v milijonskih nakladah.

Plačevanje bi šlo vnaprej (podobno kot pri znamkah). To pomeni, če imaš okužen računalnik, ki generira spam, bi bil ta avtomatično zavržen na usmerjevalniku prvega providerja. Mislim, da bi se domači uporabniki s tem strinjali 8-) .

Specifikacija elektronskih znamk bi lahko imela podobno infrastrukturo in logiko kot PKI (private key infrastructure). Pri priznanem nekaj podobnega kot CA bi kupil znamke, in jih potem elektronsko prilepil na pakete sporočila. Brez tega gre paket v blackhole.

Težave:
Najprej je treba napisati pameten RFC. (še najlažje, vprašanje, če bi ga sprejeli)
Potem je treba vdelati funkcionalnost v usmerjevalnike (pri soft usmerjevalniku ne bi bilo težav, pri hard škatlah pa)
Izvedbo olajšuje možnost prehodnega obdobja, ko bi star našin tudi še deloval.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

sverde21 ::

@kekz: bojo pa najdl kake druge poti... dans ni težk vspostavt sekundarnega mail sistema na netu rabiš sam "en" zmogliv strežnik ;) in znanje da napišeš :) ... torej če začnejo providerji zaručanavat na mejl veliko ljudem ne bo všeč tudi če je par tolarčkov in bojo vspostavl P2P mail sistem ;) , ki bo zastonj in spet nisi nič naredu... ampak tukaj je še ena posledica, sedaj je STMP nekako standardiziran se pravi vsi mail programi ga uporablajo, ko pa bojo naredl svoja mail omrežja boš pa rabu za vsako svoj program (kot za IM omrežja) pa še povezljiva ne bojo, tako da z zaračunavanjem mejlov narediš več škode kot koristi :\

Pomoje bi bla najbolš rešitev nekakšna white lista od koga lahko sprejmeš mail (z seveda nekaj izjemami za info@domena.com ipd.). Se pravi ko ti nekdo pošlje mejl ti da možnost da ga sprejmeš na white listo ali zavrneš... za poslovne uporabnike bi lahko bila še nekakšna naključna šifra, ki je unikatna in se podaja poleg emaila na vizitki, tako se uporabnik že naprej avtorizira da je dobil vizitko in da je zaupanja vreden. :)
<?php echo `w`; ?>

ender ::

sverde21: če ISPji vzpostavijo sistem plačljivih mailov, ga uporabniki preprosto ne bodo uporabljali - ker že obstaja brezplačni SMTP protokol.
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.

Osprey ::

sverde21: uh, to seveda že dolgo obstaja in marsikje se tudi uporablja

Poldi112 ::

Whiteliste sux. Meni se nikoli ne da izpolnjevati tistega in enostavno ignoriram ljudi ki to od mene zahtevajo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Osprey ::

Če svojemu mailu ne daješ take pomembnosti da bi se potrudil vtipkati par znakov, zakaj bi se naslovnikom zdelo pomembno ga prebrati?

kekz ::

Govorimo o povsem različnih stvareh. SMTP APLIKATIVNI protokol bo še naprej zastonj. Bo še naprej enak (ali skoraj). Plačevali bi prenos podatkov. Tako kot včasih v modemskih časih Internet. Maili so bili brezplačni, plačal si prenos podatkov. Razlika je le ta, da bi tu plačal samo prenos tistih podatkov, ko gre za mail (SMTP).

Omrežni operaterji pa težijo k hujšemu. Oni bi to uvedli za vse promete. Npr. plačan (v okviru njihovih storitev) VoIP bi spuščali skozi omrežje, uporabniško generiran (brezplačen) pa bi odvrgli. Ali vsaj svojega (plačanega) bi prioritizirali, uporabniško generiranemu (brezplačnemu) pa bi znižali prioriteto na najnižjo možno mero. VoIP promet pa hitro postane neuporaben, če ni znotraj časovnih okvirov.
Druga težnja je, da bi uporabnikom, ki plačajo več dali višje prioritete prenosa (lahko pri enaki hitrosti vodov). To pomeni, da bi paketi, ki se v usmerjevalnikih naberejo v vrsti, bili prednostno spuščeni naprej glede na višino plačila. Šele, ko ne bi bilo več takih paketov, bi prišli na vrsto ostali.

Ne smemo pozabiti, da se največ zakasnitve pri prenosu nabere pri čakanju v vrsti omrežnih naprav. Hitrost prenosa po žici (tudi če je le 300 bit/s) je vedno svetlobna (glede na izolator, ki ga ima kabel).

Ja, izolator na kablu določa hitrost širjenja električne energije po žici :D 8-)

nastyboy ::

Jaz preprosto ne zastopim tistih ko zagovarjate plačevanje e-pošte. Tako kot me je prepričeval kolega, kako da je zdej boljš glede parkiranja odkar so uvedli modre cone... to da plačam kazen na praznem parkirišču, za 10 min. ko nekam skočiš.... Pa da more zdej folk plačevat pred svojim blokom da lahk parkira..... bedarija.

Če plačam za storitev 24/7 Interneta mi to pomeni da se moji paketki pretakajo v teh 24/7 poleg tega naj njih nič ne briga za to kaj se pretaka gor....moj E-mail, MSN paketki, ali pa kaj drugega..

kekz ::

Tole plačevanje parkiranja zna biti tudi fajn ja :D , ampak ga vedno izrodijo :( .
Poznal sem kraj, kjer je bilo vedno nemogoče doboto plac. Potem so uvedli parkirnino v višini 10 SIT za neomejeno časa. Ljudje pa, takoj ko so videli inkasanta, so obrnili stran. :D
Potem se je vedno dobilo prostor (za 10 SIT). Ali ni to super fora? 8-)

Podobno jaz zagovarjam za mail! 8-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

ender ::

kekz: in kako naj bi po uvedbi tega po tvoje delovali dopisni seznami (mailing liste)?
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.

Matthai ::

Looooka - pojma nimaš. Zamenjava SMTP protokola s čim drugim ni enostavna.

Hočeš dokaz?

Leta 1972 je Jon Postel v dokumentu RFC 706 - On the junk mail problem opisal nevarnost izvedbe napada na računalnik z množico elektronskih sporočil. V dokumentu je zapisal, da nezmožnost selektivnega sprejemanja sporočil lahko povzroči onemogočanje dostopa do storitev računalnika za njegove uporabnike in omrežne težave.

Torej - 3 leta po izumu e-pošte so se zavedli problema. Pa ga niso uspeli rešiti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matevžk ::

Razlika je le ta, da bi tu plačal samo prenos tistih podatkov, ko gre za mail (SMTP).

In kako ločiš ta promet od ostalega prometa? Po portu? Po glavi (kaj pa enkapsulacija v kakšen tunel)?
lp, Matevžk

kekz ::

Najbolj enostavno po tem, da gre za transportni protokol TCP in je na serverski strani port 25. Tako je pač standardizirano.
Res je, da je mogoče port 25 uporabiti tudi za karkoli drugega, ampak to ni običajno in kdor uporablja, lahko sam sebi pripiše posledice.

Tuneli so že zdaj problematični s stališča QoS. Ampak javni mail serverji ne uporabljajo tunelov, na koncu mora biti vedno čisti TCP. Tunel je lahko samo na delu poti in tam je promet skrit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

Matthai ::

Gre tudi za vprašanje zasebnosti. Kaj državo briga koliko in komu jaz pošiljam maile!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matevžk ::

Ne vem, tale nadzor in zaračunavanje bi bila koristna morda le za eno reč: da bi ljudje čim hitreje presedlali na alternativne protokole (ki bi se v takih časih v momentu pojavili). :D
lp, Matevžk

Osprey ::

Matevzk: OK pa naj na te druge protokole presedlajo tisti, ki jim je malo mar za junk, ki ga dobivajo. Tisti, ki jim ni vseeno, bodo pa ostali kjer so.

Matthai ::

Saj ni fora v protokolu. Fora je v samem konceptu e-pošte. Da ti lahko kdorkoli pošlje sporočilo in te to sporočilo počaka v tvojem nabiralniku.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Google in Verizon objavila predlog ureditve nevtralnosti interneta

Oddelek: Novice / Zasebnost
62673 (2250) lurker
»

Evropska komisarka: Internet ni inherentno nevtralen

Oddelek: Novice / Zasebnost
308449 (7615) BlueRunner
»

Hud udarec za nevtralnost interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
5316769 (14223) Matthai
»

Okrogla miza: Direktiva o hranjenju komunikacijskih podatkov

Oddelek: Novice / Zasebnost
144249 (3916) minmax
»

Stališče ministrstva za pravosodje glede hrambe prometnih podatkov (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
6710818 (5804) aljazh

Več podobnih tem