» »

Vista brez ponovnih zagonov

1 2
3
4 5

darkolord ::

Kdaj bo imel windows možnost kopiranja z označevanjem in lepljenja s srednjim gumbom.

kadar zelis

theD3viL- ::

OrlyTM: Tega da zraven dobiš res nisem vedel, še vseno pa ni npr. na ircu podpore..amapk whatevah .. zakaj bi kupoval TV v trgovini, če ga lahko dobim od soseda takega kot ima on kupljenega?:\

Microsoft ::

Nerdor
Veliko hitreje je, da bi v konzoli vtipkal 2 do 3 komande in poštimal celotno zadebo. To je max. 2 do 3 sekunde.
Ja, ti bos to ze naredil, 99% ostalih uporabnikov se pa nima casa ucit ukaze, ampak uporabi za to carovnik. Prav tako nevem, kako si lahko tako iz konzotol preberes licencne pogoje in jih stitskas, dodas/odstrani komponente, ....

kriko1
Mislim da OS ne bi smel klecnit pod programi.
Se pravi, da bi avto moral bit tako dobro narejen, da ne bi klecnil pred kakersnim koli vozniki v kakesnem koli mogocem in nemogocem stanju?!

theD3viL-
Če pa ne znaš angleško si si pa sam kriu ...
Še ena več, zakaj je 3% trzni delez realen. Ne mores tako delat z potencialnimi uporabniki tvojega softvera, ane.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

Zgodovina sprememb…

theD3viL- ::

Microsoft: mogoče 3% za desktop....kaj pa serverji?

Microsoft ::

Velja isto. Komunikacije za MS Slovenija poteka v slovenscini (tako pisno kot v elektronski obliki).


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

64202 ::

> Mislim da OS ne bi smel klecnit pod programi.

To je prav. Ce OS klecne, je to bug v OS-u (ali hardveru spodaj). Ni izjem. Zdaj, vsi OS-i pa vedno dovolijo, da ga uporabnik spremeni (konfigurira), to je pa druga pesem...
I am NaN, I am a free man!

kriko1 ::

Se pravi, da bi avto moral bit tako dobro narejen, da ne bi klecnil pred kakersnim koli vozniki v kakesnem koli mogocem in nemogocem stanju?!

Neekvivalentna primerjava, os je kvečjemu cesta, na kateri lahko delavci (admin) krpajo luknje, jo širijo, nadgrajujejo... Avto je program ki ga uporabnik laufa, če se avto pokvari ne sme cesta počit.

Pithlit ::

Tud Linux klecne do te mere, da ga je treba s hard reset-om zbudit. Ne pogosto ampak vseeno (se mi je zgodilo 1x v treh letih... :P ).

Je pa tema zelo, zelo off topic.
Life is as complicated as we make it...

Microsoft ::

kriko1, kaj so potem razni plazivi, lomlenje vej na cesto, nesrece, ki zaprejo ceste, stavke, prirediteve in se miljon drugih stvari, ki zapre cesto, samo izmisljotina?!

Ni. Cesta je ucasih neprevozna, tako pa tudi OS kdaj zmatra.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

iggy ::

@ Microsoft

Potem imajo Windowsi hudičevo velikokrat poškodovano cestišče!
Hey, you're fat!

Matevžk ::

Moj Debian server se zmatra dvakrat na mesec. Ja, žal, ponekod elektro-podjetje ni zmožno zagotoviti stalnega napajanja, očitno. FS preživi brez moje interakcije. Samo MYSQL DB Server mi pošlje mail, da tabele niso bile lepo zaprte in jih je obnovil.
To pove veliko.

Sicer pa tisti, ki pravite, da OS sme klecniti pod "težo" programov ... zakaj potem MS študija z imenom "Singularity" dela ravno na tem, da ne bi? Verjetno zato, ker imajo težnjo po tem. Linux je tega, kar se tiče programov, že dosegel (čeprav na drugačen način kot Singularity). Do te zadeve (študije) je bil celo link na slotechu, samo tam ste/so se osredotočili na najbolj nepomembno stvar (to, da je MS "priznal" (samo napisal je številke), da WinXP porabi mnogo več (faktor 7x, če se ne motim) procesorskih ciklov za ustvarjanje (zagon) enega procesa).
lp, Matevžk

~b4g~ ::

Edini, ki je kaj pametnega tu napisal, je rejzor. Jaz naredim čisto isto. Če pa nekateri ne znate niti Windowsev uporabljati, pa vam res ni nihče kriv.

Jaz imam ob formatiranju natanko 2 reboota, zanimivo, nekateri pa 5800 krat bootajo.
in b4g we trust

Matevžk ::

Ob kakšnem formatiranju spet?>:D
lp, Matevžk

darkolord ::

Prvem

Matevžk ::

Aja, OK.
lp, Matevžk

Matevžk ::

Linux nameščam mnogo dlje kot Windowse. Verjetno zato, ker je pri Windowsih to postala rutina. Pa vzdržujem več računalnikov na Linuxu kot na Windowsih ...
lp, Matevžk

64202 ::

> Do te zadeve (študije) je bil celo link na slotechu, samo tam ste/so se osredotočili na najbolj nepomembno stvar (to, da je MS "priznal" (samo napisal je številke), da WinXP porabi mnogo več (faktor 7x, če se ne motim) procesorskih ciklov za ustvarjanje (zagon) enega procesa).

Upam da si prebral moje poste, zakaj je ustvarjanje procesov dobro, ce je hitro... Ce se ne strinjas, lahko probas razbit moje argumente.
I am NaN, I am a free man!

Microsoft ::

Potem imajo Windowsi hudičevo velikokrat poškodovano cestišče!
To sicer drzi le v primeru, ce se zraven stejejo tudi tezave zaradi malomarnih uporabnikov. Sicer pa ne.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

RejZoR ::

Pizda ste retardi ampak res. Ne gre za nobeno osebno zamero al pa pljuvanje ampak govorite tko kot da je Pingvin oh in sploh popoln, Okna pa so nekje na stopnji DOS Alpha Preview:\ Pretiravat res ni treba ker že govorite težke bedarije. Iz vaših postov se mi dozdeva kot da vam XPji ob vsakem zagonu kateregakoli programa pokažejo BSOD, NTFS zgublja podatke kr tko na vsake 20 minut, mašina boota 3 ure in oh teh horror po inštalaciji antivirusa morate CELO, pazi to CELO! restartat PC.
Mal ste že bedni s tem Pingvinskim patriotizmom™. Če vam Okna niso všeč vam pač niso, neresničnih bedarij pa se res ni treba izmišljevat.
Če sem jezst osebno kdaj rekel da je Linux še vedno krepko prezakompliciran za povprečnega Jožeta mi tega ne more oporekat nihče ker se nisem nič zlagal. In od takrat se do danes ni spremenilo nič konkretnega. Vedno samo obljubljajo vse živo, pa še dandanes moraš pol stvari klofat v blesav CMD. Halo, sej ni več leto 1985:\
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

kriko1 ::

Sej zato ker nismo 1985, imamo napreden shell.
:D

para! ::

Ja, Rejzor je čist prav napisal.

Dejte enkrat linux-freaki (to ne velja za normalne linux uporabnike) dojet neki: če bi js svojim kolegom nameščal linux na PC in bi oni use skup uporabljali kot root, bi linux crkoval tako kot windows.

A vam to ni jasno? Zakaj ne? Če pa so baje linux userji tolk bol advanced od win userjev. Potem bi to res morali vedet.

Zakaj je treba v vsaki novici prenašat neumen folk, ki goni svojo lajno do konca, govori o tem in samo o tem, da je linux zakon, windows pa krš.

Očitno je tudi, da linux-freaki vsak najmanjši problem windows okolja razvlečejo čist prek meja.

Res ne vem zakaj je treba toliko nasprotovat vsaki MS stvari. Karkoli pride od MSja se bo na slo-techu pisal samo kako je to slabo. Res ne vem zakaj.

Pa nisem nek privrženec katerekoli strani. Uporabljam in windows in linux. Oba sta mi všeč, vsak ma svoje pluse, vsak ima minuse, da bi pa zdaj to vlačil po forumih in težil ljudem s tem. Zakaj?

lp
Death before dishonor!

para! ::

Naj vam še nekaj razjasnim:

ko bo kdo začel pljuvati po linuxu zato, ker mu nekaj ne dela, boste vsi takoj rekli, da za to ni kriv linux, kriv je uporabnik, ker tega ne zna naštimat.

Evo. Zakaj ne dovolite te možnosti tudi pri win platformi? Zakaj je pa pri windows vedno kriv ravno OS in ne uporabnik?

lp
Death before dishonor!

kriko1 ::

para!: Če uporabnik nekaj ne ve / se ne zdajde, se mu pomaga (le če rad to delaš). Po drugi strani je pa nepravično da uporabnik direktno začne pljuvat po katerikoli stvari ki nima veze z njegovim programom.

para! ::

A pravično pa je, da se pljuva po MS platformi na podlagi nečesa kar ni res? Preberi rejzorjev post.

lp
Death before dishonor!

para! ::

Oziroma, da se spljuva vsako MS stvar, ker je linux to imel že prej? Je to pravično? Oziroma, pustimo pravičnost, ki tu itak nima veze, ali je to normalno?

lp
Death before dishonor!

Road Runner ::

če rabiš pomoč za kakšen program na linux, greš na irc kanal / forum od tega programa, rečeš da je program totalno bedn ker to pa to se ne da nardit, pa ti bojo 100% pomagal kako se to nardi ;)
http://dusan.fora.si/blog/ (742617000027)

para! ::

RacerD, to naredi normalen človek.

Nenormalen človek pa pride v novico o MS izdelku in začne flejmat z linuxom. Ne na neki kulturni ravni, ampak na čisto primitiven način.

lp
Death before dishonor!

para! ::

Sej veste kako govori cartman, ko zejbava svoje frende.

Tko nekak si jst predstavljam linux-freake k tle govorijo ene neumnosti.

lp
Death before dishonor!

klemen22 ::

Para! v nekaterih točkah se strinjam s tabo. Vendar ne pozabi tudi da marsikje windows userji flejmajo v linux temah in seveda kot si že povedal obratno. Skratka nivo ni ravno ne vem kakšen.
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Monster ::

..pa za windowse je treba dat keš .. in od neke stvari ko košta je pravično pričakovat da tudi dela .. ne pa da popravijo zadeve sele v nasledni verziji, katero moras opet placat.. To je tak ko da bi avto kupo pa bremze nebi delale in bi ti proizvajalec reko ja... se bo v nasledni verziji.
Ka zaboga...

para! ::

No sej, o windows-freakih nimam nič boljšega mnenja. Samo ti so tu malo manj moteči. Sploh Microsoft naprimer, kot največji ljubitelj MSja na forumu, ga še nisem videl flejmat linux novice.

lp
Death before dishonor!

kriko1 ::

Oziroma, da se spljuva vsako MS stvar, ker je linux to imel že prej? Je to pravično? Oziroma, pustimo pravičnost, ki tu itak nima veze, ali je to normalno?

Govoril sem za katerokoli stvar, nisem omenil specifično MS ali Linux

Dead_Eye ::

Prav lepo se mi je nasmejat ob takih vojnah :D Glede nestabilnosti winsev: meni so 98 delali več kot 3 leta bp, niti 1x sesuli. Če pač namestiš tiste programe, ki jih potrebuješ in uporabljaš samo njih stvar dela!

BTW meni je tudi uspelo pripravit linux do te meje, da je pomagal samo še reset. (se mi zdi da je bil redhat 6.1 takrat...) Pa da niti ne govorim o tem, da mi ni uspelo inštalirat driverjev od grafične (tnt2).... Mogoče je čas da poskusim spet kako linux distribucijo? Kaj priporočate, čimbolj user friendly?
The one and only

kriko1 ::

klemen22:
Točno tako flame prihaja z obeh strani, namreč vsaka stvar ima tri skupine uporabnikov:

-uporabnike: uporabljajo stvar zato, ker se jim zdi praktična

-fan-e: uporabljajo stvar zato, ker se jim zdi praktična, plus promovirajo na neprovokativen način

-fanatike: uporabljajo stvar zato ker je bila nekoč dobra, plus sflejmajo vse naokoli ki slučajno omenijo kako šibto točko njihovega produkta

Pithlit ::

Gospodič Microsoft pa flejma tako windows kot linux... vsaj v tej temi.

para!: to pa zato ker on ne flejma kao "linux je pa zanič"... preberi si njegov prvi post. On začenja flame-anje. In recimo napade, med drugim, mene ko komentiram novico kot pozitivno stvar (pa MS produktov _ne_ uporabljam... nikoli). Če to ni "flejmanje" pol pa res ne vem. "Trollanje" mogoče?

Sicer pa smo tu troli vsi ki se gremo neke brezvezne off-topic debate.
Life is as complicated as we make it...

jlpktnst ::

Najprej je treba videt sploh kako bodo izpeljali to zadevo v visti. Če bo dobro narejena je lahko super. Je pa seveda grozen problem, ko stvari temeljijo na starih in nezanesljivih temeljih in ni koga ki bi začel zadevo znova. Oz. so redki in se zavedajo da ne bodo imeli nič od tega.

Linux je projekt v splošni družbeni lasti. Če ga flejmaš in ne spoštuješ enostavno sam sebe jebeš v glavo. Namesto da bi pomagal in dodal še sam kaj v splošno korist, tudi če je to samo ideja, komentar... Nasploh pravijo da se podarjenemu konju ne gleda v zobe; če pa že to počneš pa daj vsaj konstruktivno. Linux zame ni nek komercialni rival mikrosofta in upam da ne postane! Hočem da mi je to življenska alternativa in možnost množicam da se otresejo pritiska korporacij! Ne pa da se še linux podreja.

Ker gre cela mala vojna glede rebootov bi rekel samo še nekaj malenkosti glede tega ... Sistem ki ti ohrani delo in omogoči nadaljevanje verjetno ni tako problematičen, opera recimo ima to vgrajeno. Tak sistem bi morali imeti programi sami, ni dovolj da samo OS podpira to - oz je precej težje da OS izvaja delno hibernacijo programov. Postavit bi bilo treba standard glede tega in se ga držat, kjer ima linux dobro pozicijo, pa se vseeno nihče ne domisli tega.

Modularen sistem je dobra reč, linux niti ni čisto modularen. Modularnost bi bila dobra, če bi že enkrat zapustili ta grdi x86 sistem - in začeli uporabljati RISC arhitekturo in več majhnih procesorjev. Mogoče recimo 2 močna jedra za igre (optional) in 10 šibkih na eni rezini za navadne aplikacije in OS.... joj kako sem mimo :) Če je sistem bolj modularen in *dobro* napisan je rebootov manj. Ali se to splača? Ne.

Za home uporabo se ne splača, če bomo pa kdaj šli v sistem delovnih postaj... se pa sploh ne splača :)

edit: pa če še malo posilim ta topic - zakaj naj bi bil command line drek?

Če bi imeli pri nas v izobraževanju kvaliteten računalniški pouk bi ljudje definitivno znali uporabljat tudi konzolo in to funkcionalno, tako pa večina populacije pojma nima, v šoli jih pa učijo 1 leto kako se naredi bold italic font v ms wordu. Žalost. Tudi mladina pojma nima; večinoma!
Dokazano lahko vsak človek razume konzolo, če mu le nekdo razloži princip na razumljivem nivoju, saj je tak način pogovora z računalnikom bolj naraven kot pa "da" "ne" "prekliči" z 5 vrstami spremljevalnega teksta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jlpktnst ()

para! ::

Ja, prvi Microsoftov post v tej temi je res čisto flejmanje, Jimi kwa ti pa je.

Sicer je očitno, da je Jimi videl v prihodnost kaj bojo linux-freaki napisal. In pol to tud so napisal :\

lp
Death before dishonor!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: para! ()

Microsoft ::

Niti nisem zacel jst, ker sem samo "dogajanje" dva dni stare novico prenesel v novo, frisno novico. To je vse.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

christooss ::

Zakaj je blo pa terba to "dogajanje" prenest?
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo

para! ::

Dobro vprašanje, kristus.
Death before dishonor!

Microsoft ::

Ker se je ona tema prevec razpasla, je bla ze nepregledna, pa se novo kost smo dobli, ki je bla se mal oblozena z mesom, prejsno smo poglodali pa ni blo kaj vec za glodat.

Zdej je takole, cez kak dan ali dva bo se samo kost.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

Zgodovina sprememb…

Matevžk ::

> Upam da si prebral moje poste, zakaj je ustvarjanje procesov dobro, ce je hitro... Ce se ne strinjas, lahko probas razbit moje argumente.

Pismo, zakaj bi razbijal (sicer se reče izpodbijal, ampak OK) argumente, s katerimi se strinjam?
Ampak v svojem postu sem očitno preslabo nakazal, da NI moj namen tukaj promovirati Linuxa over MS glede hitrosti ustvarjanja procesov (kot se mi je zazdelo, da je bil namen pisca novice na Slotechu in tistega na ZDnetu (al kam je že link na slotechu)), ampak omeniti hvale vredno MS študijo.

Sicer se mi pa zdi tako ... za povprečnega Jožeta je OEM operacijski sistem; zaenkrat je to ponavadi Windows, HW proizvajalci v želji biti konkurenčen počasi gledajo tudi za alternativami. Za dovolj veliko firmo (ki si lahko privošči svojega informatika ali dva) je Linux. Delo se da z NIČ programiranja močno avtomatizirati (optimizirati delovne procese). V Windowsih moraš imeti najmanj razvojno okolje in znanje programskega jezika ter sistemskih knjižnic; v Linuxu se skoraj vse lahko naredi v konzoli in s skriptami.
Jej, jej, spet sem zašel in prekomerno hvalil Linux over Windows. Verjetno sem res fanatik.
lp, Matevžk

para! ::

O kakšnih skriptah govoriš, Matevzk?

lp
Death before dishonor!

64202 ::

> Ampak v svojem postu sem očitno preslabo nakazal, da NI moj namen tukaj promovirati Linuxa over MS glede hitrosti ustvarjanja procesov (kot se mi je zazdelo, da je bil namen pisca novice na Slotechu in tistega na ZDnetu (al kam je že link na slotechu)), ampak omeniti hvale vredno MS študijo.

Drugace je bila novica tudi o singularity explicitno, mislim da celo isti dan :D :D

(ne zagovarjam zdaj a vs b vojn)
I am NaN, I am a free man!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 64202 ()

klemen22 ::

Matevzk: hm za delovne procese sam OS nima blage. Se za to ne dobijo namenske aplikacije kot so DSS,HRM itd?
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Urajmal ::

Microsoft(Miha) kriza si no ... Za čist vsako stvar iz linuxa najdeš neko antitezo, pa kaj ... Ne moreš v miru lepo ignorirat? Pa nehi že enkrat se zajbavat po forumu in piši bolj resno.

Se podpišem pod RejZor-jev in b4g-ov post. Vsak user pač je pristaš tistga kar mu od začetka najbolj paše. So pa tu feni, ki kritizirajo eno ali drugo. Recimo kot uporabnik winsev nimam nobenih problemov, niti ne vem da bi se mi kdaj sesuli, prav tako se zaganjajo v manj kot minuti, ugasnejo v no-time, resetirajo pa v 1 minuti in 10 sekund, preverjeno od kolega, ki je štopal kako hitro sem se pojavil na msnju po rebootu. Tako da winse morš znat uporabljat (Dead_Eye, Nerdor >:D ) in z malo optimizacije zadeva šiba. Mislim pa, da so vsi OSi danes že tako daleč razviti, da ne moremo govoriti o nekem sesuvanju, ampak je to le posledica uporabnika.

Ta nova zadeva v windows vista je pa kot naročena. Vsekakor vredno bo sprobat.

Matevžk ::

64202, a ni bla to ista novica?! In da so ravno v novici, v kateri je bil omenjen Singularity, pisali samo o tem, kako je MS odkril "premoč Linuxa" nad Windowsi?
Sicer sem pa šele zdaj prebral vse komentarje tam in ne vem, če se v kateri stvari ne strinjam s tabo.

Govorim o shell skriptah (batch files po windowsaško, samo da je tam to bolj tako-tako).
DSS in HRM ne poznam, ampak kdaj gre tudi za sistemske stvari. V Windowsih sem kar nekaj noči programiral, da sem v nekem podjetju lahko postavil tak routing printerjev, kot sem ga sam želel (ja, je blo nekej kompliciranega in v Windowsih sem moral za to napisat dummy gonilnik). Stvar je približno delala. Potem sem postavil Linux strežnik. Na njem Samba server. Tiskanje sem preusmeril na nekakšen Samba shared kao-printer, od tam naprej pa sem stvari zroutal in obdelal kakor sem jih hotel z izključno uporabo shell skript. And it just worked (tm).
lp, Matevžk

64202 ::

>> Upam da si prebral moje poste, zakaj je ustvarjanje procesov dobro, ce je hitro... Ce se ne strinjas, lahko probas razbit moje argumente.
> Pismo, zakaj bi razbijal (sicer se reče izpodbijal, ampak OK) argumente, s katerimi se strinjam?

Ah, pozab, narobe sem te razumel. No, je pa fajn, da se se en strinja :D
I am NaN, I am a free man!

64202 ::

> 64202, a ni bla to ista novica?! In da so ravno v novici, v kateri je bil omenjen Singularity, pisali samo o tem, kako je MS odkril "premoč Linuxa" nad Windowsi?
Sicer sem pa šele zdaj prebral vse komentarje tam in ne vem, če se v kateri stvari ne strinjam s tabo.

Ne, ena je bla "MS razvija nov OS" ali nekaj takega, takoj za tem pa se ena flejmrska (MS: unix > windows)
I am NaN, I am a free man!

RejZoR ::

@kriko1
Veš eni rabimo FUNKCIONALNOST ne NAPREDNOST. Med tema dvema je velika razlika. In Linux vedno neki sili da bo ful oh in sploh tehnološko napreden, pol pa se pri vseh analizah grozno čudijo zakaj neki 95% folka še vedno uporablja Okna in zakaj mu nikakor ne uspe prilezt na Desktop segment. Ja bravo, pogrnil ste na celi črti.
Kaj bo 99,9% folku pomagal nek ultra l33t cmd s katerim si nimajo kej pomagat. Pa jim daj Control Panel z ikoncami in čarovniki za nastavitve ki te pregledno vodi korak za korakom. Tud je drugače če gledaš v GUI (pa magari če ni wizard) kot pa v neko grdo nepregledno DOS like črno-belo okno? In dokler ne bojo pošlihtal tega bo pingvin ostal v g33k domeni, Okna pa za splošno rajo. Kolk pa bo Linux stabilen ko bo imel tolk FUNKCIONALNOSTI kot Okna bo pa druga stvar...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prva nadgradnja Windows 10

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
247793 (5939) MrNighthawk
»

Windows 8 leta 2012, prve podobe ušle na splet (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
8719006 (15190) Jst
»

Vklop fizično priklopljene USB naprave

Oddelek: Pomoč in nasveti
131092 (933) gokky
»

0-day varnostna napaka v MS Word (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Varnost
12310808 (7342) MrStein
»

Vista brez ponovnih zagonov (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
21312893 (8468) DCER

Več podobnih tem