☰

» »

pravica do gotovine v ustavi. kaj si mislite?

pravica do gotovine v ustavi. kaj si mislite?

Temo vidijo: vsi
««
12 / 15
»»

energetik ::

redtech je izjavil:

Poglej Argentino, folku so dali limit $50/dan, tudi BTC ali zlato ti ne pomagata, ker noben ni likviden.

Z gotovino imaš vsaj nekaj možnosti brez kontrole.
Kako to misliš ni likviden? Da nima noben dosti pri sebi BTC/zlata, ali kaj si mislil?
vires in numeris

delavec44 ::

energetik je izjavil:

Furbo je izjavil:

energetik je izjavil:

WAT?
Bitcoina na tvoji hladni denarnici ti ne more vzeti niti sam Putin ali Ši. Razen če ti pride s tankom pred bajto.
Niha? Na dolgi rok le leze navzgor, če ga meriš v USD. Ampak zakaj bi ga meril USD? Meriš ga v tem, koliko blaga in storitev ti kupi.

Aja hladna denarnica je res primerljiva z gotovino v žepu ane?

Gotovino jaz ne rabim na dolgi rok, rabim jo zdajle za kupit 10 dek šunke in žemljo. In če med sprehodom do štacune izgubim 10% me moti, sorry.
OK, za mala plačila ne rabiš hladne, je dosti topla denarnica, še vedno povsem dovolj varno za take male zneske. In plačilo s "toplo" denarnico zahteva le da odkleneš telefon, skeniraš QR od prodajalca, naprintanega na kosu papirja, vpišeš znesek in stisneš send. Ful komplicirano :))

No, mene pa ne moti, če se mi iz dneva v dan spreminja cena žemlje v BTC, magari če je +-20%. Če bo danes "dražja", bo pa jutri cenejša, čez 10 let bo pa praktično zastonj in boš moral šteti v satošijih, ne BTCjih.. In to je kar šteje. Ti pa boš s svojo evrsko gotovino čez 10 let garantirano plačal 2x več za enako žemljo.

k4vz0024 je izjavil:

Ko bodo Rusi ali Kitajci shekali bančne automate, zrušili energetski sistem ali bo naravna katastrofa uničila infrastrukturo, me prav zanima kako boš plačeval z bitkojni in plačilnimi karticami?
Za plačevanje z BTC ne rabiš bankomatov, energetskega sistema. Rabiš internet (pa še to se da transakcije izvesti brez neta, po radijskih povezavah). Telefone imamo, filam ga direktno s sončne celice. Enako tudi minerji in nodi laufajo komot otočno, direkt na sonce.


Pa ravno BTC si privlekel, ki ne sfolga števila potrebnih transakcij za uporabo v široki potrošnji. Cena transakcije je pa tudi v višavah.

darkolord ::

Lonsarg je izjavil:

darkolord je izjavil:

Problem je, da se rine v smer, da ne boš mogel opraviti nobene transakcije, brez da bi bil nekdo vmes. Gotovina ni perfektna, ampak da problem dobro rešuje.
Se vedno ti lahko zablokirajo konverzijo place v gotovino, tak da resuje zgolj mikrotransakcije, zgolj en majhen del "problema".

In te del problema bi veliko bolje resil anonimni P2P placevalni sistem kot pa gotovina, ker bi bil uporaben tudi online, gotovina je neuporabna online, danes pa vecinoma zapravljamo online.

Folk ki promovira gotovino dejansko zavira moznost da se kak P2P placevalni sistem prime, ker dokler se zanasamo na gotovino kot backup je premalo motivacije proper backup popularizirat. Sele ko gotovina izgine bo market vacum in bo vec sans da se kaj prime.
Backup ne rešuje problema praktičnosti.

Blokada konverzije plače v gotovino bi bila kvečjemu major inconvenience, ne pa show stopper, zato ne bi bila uporabna kot radikalen ukrep.

Blokada česarkoli digitalnega pa precej lažje.

Ko gotovina izgine, bo najprej več šans, da se vzpostavi več kontrole, saj alternative itak ne bo.

Za uporabnost imaš itak kartice pa NFC. Gotovina pa služi vsaj temu, da se morebitne ideje o večjem nadzoru že takoj izbijejo iz glave.

Zgodovina sprememb…

user123456 ::

@delavec

glede tvoje kritike na visoke feeje transakcij ti priporočam da si prebereš malo na temo L2 scaling rešitev na bitcoinu ..primer lightning network:
https://www.google.com/search?q=lightni...

plačevanje z bitcoini na lightning network deluje tako kot FLIK na nlb tako da je z funkcijskega stališča enako kot gotovina brez omenjenih pomanjklivosti ki jih ima gotovina.

Se pa strinjam da trenutno še ni veliko trgovcev ki bi sprejemali direktno Bitcoin plačila ampak kljub temu če predpostavimo da bo vedno več ljudi razumelo kaj ponuja Bitcoin se bodo taka plačila tudi čedalje bolj uveljavljala v naslednjih 10 letih ...taka tranzicija se seveda ne zgodi čez noč...point tega je da potrebna plačilna infrastruktura že obstaja in se z leta v leto izpopolnjuje

nejc_nejc ::

In folk z velikimi koraki navija za ukinitev. Sploh ne stekam, zaradi cone udobja.....

user123456
Pa ti resno primerjas FLIK ter keš???

Zgodovina sprememb…

redtech ::

energetik je izjavil:

redtech je izjavil:

Poglej Argentino, folku so dali limit $50/dan, tudi BTC ali zlato ti ne pomagata, ker noben ni likviden.

Z gotovino imaš vsaj nekaj možnosti brez kontrole.
Kako to misliš ni likviden? Da nima noben dosti pri sebi BTC/zlata, ali kaj si mislil?


George Gammon je bil na terenu tam in delal eksperimente z zlatom in BTC

USD je najbol zaželjena valuta tam, ker imajo peso-ti tako inflacijo. Ker je uveden "capital control", ne moreš do denarja USD.

Prodajalec zlata ima pa ta problem, če odkupi tvoje zlato z USD, potem ne bo dobil več kupca z USD - ker jih ni, pesov noče, ker so čez noč manj vredni. (živi od provizije)

Glavni problem je, da ni USD.

energetik ::

redtech je izjavil:

energetik je izjavil:

redtech je izjavil:

Poglej Argentino, folku so dali limit $50/dan, tudi BTC ali zlato ti ne pomagata, ker noben ni likviden.

Z gotovino imaš vsaj nekaj možnosti brez kontrole.
Kako to misliš ni likviden? Da nima noben dosti pri sebi BTC/zlata, ali kaj si mislil?


George Gammon je bil na terenu tam in delal eksperimente z zlatom in BTC

USD je najbol zaželjena valuta tam, ker imajo peso-ti tako inflacijo. Ker je uveden "capital control", ne moreš do denarja USD.

Prodajalec zlata ima pa ta problem, če odkupi tvoje zlato z USD, potem ne bo dobil več kupca z USD - ker jih ni, pesov noče, ker so čez noč manj vredni. (živi od provizije)

Glavni problem je, da ni USD.
Ta problem je zgolj zato, ker se notri vleče USDje. Če bi se ali BTC ali zlato uporabila kot dejanski denar, kot po definiciji tudi sta, za direktno plačilo blaga in storitev, teh težav ne bi bilo. Očitno je za njih USD še vedno magnitude boljše sredstvo kot pesoti.
vires in numeris

Zgodovina sprememb…

energetik ::

delavec44 je izjavil:

Pa ravno BTC si privlekel, ki ne sfolga števila potrebnih transakcij za uporabo v široki potrošnji. Cena transakcije je pa tudi v višavah.
BTC sem privlekel zgolj zato ker je edini, ki ga ne more doleteti nobena prepoved ali cenzura za neposredno P2P uporabo, niti na svetovni ravni.
Sicer ja, bi jaz raje uporabljal za taka manjša plačila enega od L1 kovancev, kot že omenjeno XLM, SOL, ADA, ALGO... Ker če gre za krizo le v neki regiji, ta ne bo kar tako mogla cenzurirat ene od fundacij, ki pelje te kovance.
vires in numeris

user123456 ::

nejc_nejc je izjavil:


user123456
Pa ti resno primerjas FLIK ter keš???


govorim o user experience...in ja digitalni keš ker ni nikogar vmes ki ti lahko prepreči transakcijo

sepravi bitcoin ligtning payment je navidez enako kot da nekomu flikneš stem da je enako kot gotovina ker ni 3rd party gate keeperja ki potencialno lahko prepreči transakcijo ampak jo opraviš brezpogojno tako kot z gotovino

flik nlb seveda ni keš ker imaš gate keeperja

Zgodovina sprememb…

Furbo ::

Lonsarg je izjavil:

Kaj se tice kontrole s strani drzave pa je gotovina isti k.. kot kartica, ni neke dodane vrednosti kot zmontno mislijo zagovorniki gotovine.

A dej nehi, torej ni razlike, če nekdo
-zjutraj nekje tanka gorivo, gre na kavo
-gre na malico
-gre v trgovino na poti iz službe
-gre na pir popoldne
in vse to plača z gotovino

je to isto sledljivo, kot če bi plačal s kartico?
Daj povej kako že.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

user123456 ::

dejstvo je da gotovina (papirnat fiat) ponuja prednosti z vidika zasebnosti in suverenosti posameznika v primerjavi z digitalnim fiat ki ga zapravljaš preko tretje osebe ( banke) in si posledično pred njimi razgaljen in tudi obsojen na njihovo milost glede procesiranja transakcije.

Ozko grlo Bitcoina v tem trenutku je to da ga glavnina ljudi še vedno ne razume zato ga posledično še ne sprejema kar po domače pomeni da nemoreš it v špar kupit žemljo in plačat direktno iz bitcoin lightning. Tako da seveda razumem point da v tem trenutku ima gotovina neko svoje mesto.

Še vedno pa end game čez desetletja predstavlja Bitcoin boljšo alternativo gotovini ki ohrani vse lastnosti gotovine in hkrati odpravi pomankljivosti.
Papir in digitalna doba pač ne gresta skupaj ...pomembno je da je digitalni prehod na temelju poštenega denarja ki ga nihče ne more arbitrano kontrolirat (odprtokodni permisionless matematični protokol) ki posledično posamezniku omogoča ultimativno obliko neodtuljive lastnine.

PS
scenarij kjer faila internet po vsem planetu in zmanjka elektrike je hipotetično možen ampak v takem scenariju lahko vrjamete da ti papir (gotovina) pod odejo tudi nič več ne pomaga ker če hipotetično pride do tega scenarija tudi človeštvo ne obstaja več.

Lonsarg ::

Furbo je izjavil:

Lonsarg je izjavil:

Kaj se tice kontrole s strani drzave pa je gotovina isti k.. kot kartica, ni neke dodane vrednosti kot zmontno mislijo zagovorniki gotovine.

A dej nehi, torej ni razlike, če nekdo
-zjutraj nekje tanka gorivo, gre na kavo
-gre na malico
-gre v trgovino na poti iz službe
-gre na pir popoldne
in vse to plača z gotovino

je to isto sledljivo, kot če bi plačal s kartico?
Daj povej kako že.
Kje si to gotovino dvignil kontrolira drzava, pogoje pod katerimi ti prodajalec proda kontrolira drzava. Skratka kljub gotovini drzava lahko, ce se odloci, te financno onemogici.

Edino na sledljivosti profitiras z gotovino, pa se to veliko, ker za vse vecje nakupe se izdaja racune kjer se lepo vidi ime in priimek.

darkolord ::

user123456 je izjavil:

scenarij kjer faila internet po vsem planetu in zmanjka elektrike je hipotetično možen ampak v takem scenariju lahko vrjamete da ti papir (gotovina) pod odejo tudi nič več ne pomaga ker če hipotetično pride do tega scenarija tudi človeštvo ne obstaja več.
Dovolj je, da faila v tvoji državi.

Zgodovina sprememb…

energetik ::

darkolord je izjavil:

user123456 je izjavil:

scenarij kjer faila internet po vsem planetu in zmanjka elektrike je hipotetično možen ampak v takem scenariju lahko vrjamete da ti papir (gotovina) pod odejo tudi nič več ne pomaga ker če hipotetično pride do tega scenarija tudi človeštvo ne obstaja več.
Dovolj je, da faila v tvoji državi.
Za Starlink še nisi slišal?
vires in numeris

Furbo ::

Starlink bo prvi crknil, ko pride do kake solarne nevihte, ki bi lahko prizadela naš planet.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

spamer ::

To strasijo ze dosti casa, ma pol tudi GPS sateliti in se marsikaj bo crknilo... Brez GPSja si dandanes ne predstvaljam, kako bi se promet premikal mednarodno...
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

nejc_nejc ::

spamer je izjavil:

To strasijo ze dosti casa, ma pol tudi GPS sateliti in se marsikaj bo crknilo... Brez GPSja si dandanes ne predstvaljam, kako bi se promet premikal mednarodno...

Manualno, z zemljevidom.

WizzardOfOZ ::

nejc_nejc je izjavil:

spamer je izjavil:

To strasijo ze dosti casa, ma pol tudi GPS sateliti in se marsikaj bo crknilo... Brez GPSja si dandanes ne predstvaljam, kako bi se promet premikal mednarodno...

Manualno, z zemljevidom.

zemljevid pa kompas (če bo uporaben)

"Baci kartu i pitaj seljaka" so pa včasih rekli, ko še ni bilo gps-ov.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

Invictus ::

Me zanima, kdo ima danes še papirno karto Evrope doma :D.

Ali kateri tovornjakar, ker oni so bolj okoli.

Meni se nekje valja knjiga kart za celo Evropo, star 20 let, kar ni več aktualno ali pa sem jo celo vrgel stran...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Furbo ::

Zadnjič sem videl eno američanko na tiktoku, ki je 'odkrila', da se lahko navigiraš tudi s tablami ob cesti.

Dejansko kažejo kam moraš zaviti, da prideš nekam in kako daleč je še do tja. :))
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Furbo ()

WizzardOfOZ ::

Invictus je izjavil:

Me zanima, kdo ima danes še papirno karto Evrope doma :D.


Cele evrope sicer ne, od države, katero grem raziskovat, pa ponavadi kupim najnovejšo.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

nejc_nejc ::

Invictus je izjavil:

Me zanima, kdo ima danes še papirno karto Evrope doma :D.


jaz in to celo KNJIGO

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nejc_nejc ()

c3p0 ::

Invictus je izjavil:

Me zanima, kdo ima danes še papirno karto Evrope doma :D.

Ali kateri tovornjakar, ker oni so bolj okoli.

Meni se nekje valja knjiga kart za celo Evropo, star 20 let, kar ni več aktualno ali pa sem jo celo vrgel stran...


Tisto z luknjicami in si potem s premikom papirja zadaj, videl koliko km je do katerega kraja, advanced tech.

nejc_nejc je izjavil:

Invictus je izjavil:

Me zanima, kdo ima danes še papirno karto Evrope doma :D.


jaz in to celo KNJIGO


Včasih sem se vozil z atlasom Slovenije po kakih odročnih krajih :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: c3p0 ()

joez7 ::

Izgleda, da se bliža konec gotovine. Že četrti bankomat v zadnjem mesecu dni.
Nekomu se mudi....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: joez7 ()

joez7 ::

No še je upanje.
https://www.24ur.com/novice/slovenija/p...
vsa pohvala policiji.
Sedaj je na vrsti sodstvo, bo zanimivo videti obsodbe.

DamijanD ::

Na Švedskem imajo po "ukinitvi" gotovine bistveno več kriminala povezanega z e-prevarami.
https://fortune.com/europe/2024/06/21/w...
Njihov BankID ni povsem varen, bojijo pa se, da če bi šli v večjo varnost, da bi to imelo posledice na enostavnosti uporabe.

BuDi79 ::

Priljubljenost sodobnih načinov plačevanja med Slovenci strmo narašča
STA 23. Jun 2024

Sodobni načini plačevanja, kot so mobilne denarnice izbranih ponudnikov, postajajo med Slovenci čedalje bolj priljubljeni. Prav tako tem načinom transakcij ljudje vse bolj zaupanjo, ugotavlja najnovejša raziskava. Plačilne kartice so prevladujoča oblika plačevanja, veljavo pa pridobiva tudi mobilno plačevanje.

Uporaba plačilnih kartic se povečuje tako na dnevni ravni kot tudi pri spletnih nakupih na tedenski ravni, ugotavlja raziskava. Tudi na počitnicah opazno narašča delež tistih, ki raje plačujejo s plačilnimi karticami, kar nakazuje, da je digitalna prihodnost tukaj.

https://n1info.si/novice/slovenija/pril...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BuDi79 ()

nejc_nejc ::

In ti naprej porivaš Masterkard članek....

Jure14 ::

Novi in novi načini lupljenja z brezgotovinskimi transakcijami:
https://www.finance.si/kdo-bo-ustavil-b...

TopUp zaračunajo celo do 5% zneska.

energetik ::

Jure14 je izjavil:

Novi in novi načini lupljenja z brezgotovinskimi transakcijami:
https://www.finance.si/kdo-bo-ustavil-b...

TopUp zaračunajo celo do 5% zneska.
Glasujte z denarnicami in izberite banke, ki tega ne počnejo.
vires in numeris

Utk ::

Ima pa NLB instant sepa tudi v tujino, kar pri drugih, ki "tega ne počnejo", ni ravno pravilo.

Sheteentz ::

Prečudovito, meni je tudi NLB 8. julija spizdil 30 evrov, ko sem na Revolut nakazal 2000 evrov, ki ga z ženo uporabljava za sprotne nakupe v trgovinah.

Faking prečudovito!!!

Lonsarg ::

Ne rečem če bi imeli neko 0.5€ tarifo al pač nekaj, če se že odločijo bit oderuhi. Ampak 1.5%, ti niso normalni.

energetik ::

Pokažite jim sredinca. A to imajo nek nov cenik ali od kje si jemljejo to pravico?
vires in numeris

Furbo ::

Utk je izjavil:

Ima pa NLB instant sepa tudi v tujino, kar pri drugih, ki "tega ne počnejo", ni ravno pravilo.

Super, ko ti vdrejo v račun, denar izgine še hitreje. :))
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

link_up ::

top up pac furas preko sepe...denar je hitro gor. Resnicno verjamem, da bo klasicnim bankam v naslednjem desetletju neprijetno.
Gotovino pa naj ze enkrat zazgejo...starejsi se vedno vlecejo ta kesh in z njim placujejo....spit that out, you don't know where its been.
In and Out

Jure14 ::

link_up je izjavil:

top up pac furas preko sepe...denar je hitro gor. Resnicno verjamem, da bo klasicnim bankam v naslednjem desetletju neprijetno.
Gotovino pa naj ze enkrat zazgejo...starejsi se vedno vlecejo ta kesh in z njim placujejo....spit that out, you don't know where its been.

Očitno se iz tega primera nisi popolnoma nič naučil.
Če gotovine ne bo, ne boš imel alternative. In takrat si lahko banka izmisli nadomestilo kakršnokoli si hoče.
Recimo SEPA v tujino: 5€ ali 1,5%. Razlog bo seveda večja varnost transakcije. Občasno bo 2%, zaradi sončnih neviht.

Lonsarg ::

Saj bomo dobili offline digital EURO ;)

WizzardOfOZ ::

Ne delat "tupup", ampak sepa instant payment na revolut.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

Lonsarg ::

Kmalu bo seznam kaj vse ne delat z kartico od NLB tok dolg da razen placevanja na POS drugega folk ne bo upal :)

A to hocejo lol?

WizzardOfOZ ::

V končni faI bodo za topup vse banke računale velike provizije. Ene 1.5%, druge 5%, tretje nekje vmes, četrte pa 10%.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

delavec44 ::

Samo zakaj, če jih to nič ne stane? Vse stroške plača prejemnik.

In če Revolut to pošlje nazaj kot spletno plačilo.

Poleg tega sprožiš transakcijo na prejemnikovi strani in te o morebitnem strošku sploh ne obvestijo. Zveš, ko je že prepozno.

Zgodovina sprememb…

WizzardOfOZ ::

Naredi topup 500€ na binance iz vise, pa povej kok provizije vzamejo?
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

delavec44 ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Naredi topup 500EUR na binance iz vise, pa povej kok provizije vzamejo?


Na binance iz katere banke? Kdo vzame provizijo? Pisal si, da bodo banke računale provizije.

Pa da se ne loviva v krogu. Normalno je da prejemnik zaračuna provizijo saj on plača stroške. O tem tudi pišem. Ni pa normalno da pošiljatelj zaračuna.
Revolut ima pa lastni procesni center in kot prejemnik izjemoma ne zaračunava.

Zgodovina sprememb…

WizzardOfOZ ::

Kdo je sedaj pošiljatelj, kdo prejemnik in kdo posrednik? Bo pa ja posrednik še imel malo od tega. Sej cel svet tako dela. :))
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

nejc_nejc ::

A se počas malinovcem svita?

delavec44 ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Kdo je sedaj pošiljatelj, kdo prejemnik in kdo posrednik? Bo pa ja posrednik še imel malo od tega. Sej cel svet tako dela. :))


Ne vem več ali se hecaš. Osnove kartičnega prometa so, da posrednik zaračuna provizijo prejemniku plačila. Ti kot plačnik je ne plačuješ, razen če si na NLB.

Kaj jim brani, da potem še nakup na POS terminalu ne začnejo zaračunavati. Nič tako cel svet ne dela.

nejc_nejc ::

Ne vem zakaj nimate vec računov iste ustanove, temveč telovadite med razlicnimi firmami...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nejc_nejc ()

delavec44 ::

nejc_nejc je izjavil:

Ne vem zakaj nimate vec računov iste ustanove, temveč telovadite med razlicnimi firmami...


Fintech je zastonj, mnogi ji pa ne zaupajo za večje količine ali uporabljajo tudi storitve, ki jih ne nudi (gotovina, krediti, kreditne kartice, depoziti). Je imeti 2 banki v letu 2024 res tako čudno?

Zgodovina sprememb…

nejc_nejc ::

Ja se več bank če ti paše, ne pa pizdit, da te ropajo....:|
««
12 / 15
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Digitalne valute

Oddelek: Loža		312638 (1420) Tiger
»

ZDA se lotevajo uveljavitve digitalnih valut

Oddelek: Novice / Kriptovalute		297873 (5067) anoq
»

Ukinitev gotovinskega plačevanja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		10525797 (22882) thramos
»

Umik bankovca za 500€ (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža		39895700 (79166) AndrejO

Več podobnih tem