Ne razumem tega sistema ogrevanja

Miki N je 14. okt 2021 ob 09:30 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:27 izjavil:

kako zaboga pride do različnega upora, ob menjavi radiatorja, kjer je vstopna debelina cevi 3/8 in izstopna debelina cevi 3/8?

Ej, to je tudi mene zanimalo vedno - kako pride do upora če stopiš na cev za zalivanje? Na obeh koncih je isti premer torej opra ne bi smelo biti, WTF?

Hvala, mi je zmanjkalo idej kako mu naj narišem...

Žal se tebi ne sanja o čem govoriš, in imaš resne težave z osnovno fiziko. Ne veš kaj je tlak, kaj je pretok...

Torej po tvoje je premer cevi znotrja radiatroja enak premeru vstopne cevi in izstopne cevi in je v vseh radiatorjih na teh planetih enak? Oziroma še bolj noro, spremeba premera cevi ne vpliva na pretok, dokler sta cevi na dovodu in odvodu enakega premera?
jao....

Imam občutek, da še vedno ni si dojel, da je velika razlika med enocevnim in dvocevnim sistemom ogrevanja.

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:51 izjavil:

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 09:30 izjavil:

@ Grifin tlak upora? joj... Tlak v sistemu je odvisen od črpalke, za ogrevanje je važen pretok, pri vzporedni vezavi bo pri enakem tlaku manjši pretok skozi cev ki ima manjši premer, več pa bo teklo pri debelejši cevi. Ne vem več kako ti naj narišem. Pa če imaš cev 3/8 na vstopni in izstopni, ki je na sredini stisnjena (radiator) ali je upor enak kot če imaš cev, ki je po vsej dolžini 3/8? Ne da se mi več, ne vem kakšne osnove, ti še naj narišem...

Radiator ni stisnjen.
Nariši. Res me zanima, kje je radiator stisnjen.Odmontiraj ga, vzemi flaško 1,5l vode in jo vlij na vstopni del radiatorja(zgornja cev) in postavi drugo flaško 1,5l na spodnji odtočni del radiatorja in poročaj, koliko vode bo priteklo v spodnjo flaško.
Pojdiva se osnove fizike. Skozi igro bova prišla do končnega rezultata.

to je že smešno...Ti trolaš ali resno? V 5. razredu osnovne šole bi razumeli kaj pišemo (pa res nočem žaliti ampak ne razumem...) Poveži vzporedno dve cevi, na eni strani ju priključi skupaj na pipo, na drugi strani pa daj vsako v svoj lavor. Se bosta lavorja napolnila hkrati? Pa over and out, ker če ne trolaš, tudi smešno ni več.

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 10:01 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:51 izjavil:

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 09:30 izjavil:

@ Grifin tlak upora? joj... Tlak v sistemu je odvisen od črpalke, za ogrevanje je važen pretok, pri vzporedni vezavi bo pri enakem tlaku manjši pretok skozi cev ki ima manjši premer, več pa bo teklo pri debelejši cevi. Ne vem več kako ti naj narišem. Pa če imaš cev 3/8 na vstopni in izstopni, ki je na sredini stisnjena (radiator) ali je upor enak kot če imaš cev, ki je po vsej dolžini 3/8? Ne da se mi več, ne vem kakšne osnove, ti še naj narišem...

Radiator ni stisnjen.
Nariši. Res me zanima, kje je radiator stisnjen.Odmontiraj ga, vzemi flaško 1,5l vode in jo vlij na vstopni del radiatorja(zgornja cev) in postavi drugo flaško 1,5l na spodnji odtočni del radiatorja in poročaj, koliko vode bo priteklo v spodnjo flaško.
Pojdiva se osnove fizike. Skozi igro bova prišla do končnega rezultata.

to je že smešno...Ti trolaš ali resno? V 5. razredu osnovne šole bi razumeli kaj pišemo (pa res nočem žaliti ampak ne razumem...) Poveži vzporedno dve cevi različnih debelin (ja v radiatorju ni enaka debelina kot na priključku), na eni strani ju priključi skupaj na pipo, na drugi strani pa daj vsako v svoj lavor. Se bosta lavorja napolnila hkrati? Pa over and out, ker če ne trolaš, tudi smešno ni več.

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 10:01 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:51 izjavil:

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 09:30 izjavil:

@ Grifin tlak upora? joj... Tlak v sistemu je odvisen od črpalke, za ogrevanje je važen pretok, pri vzporedni vezavi bo pri enakem tlaku manjši pretok skozi cev ki ima manjši premer, več pa bo teklo pri debelejši cevi. Ne vem več kako ti naj narišem. Pa če imaš cev 3/8 na vstopni in izstopni, ki je na sredini stisnjena (radiator) ali je upor enak kot če imaš cev, ki je po vsej dolžini 3/8? Ne da se mi več, ne vem kakšne osnove, ti še naj narišem...

Radiator ni stisnjen.
Nariši. Res me zanima, kje je radiator stisnjen.Odmontiraj ga, vzemi flaško 1,5l vode in jo vlij na vstopni del radiatorja(zgornja cev) in postavi drugo flaško 1,5l na spodnji odtočni del radiatorja in poročaj, koliko vode bo priteklo v spodnjo flaško.
Pojdiva se osnove fizike. Skozi igro bova prišla do končnega rezultata.

to je že smešno...Ti trolaš ali resno? V 5. razredu osnovne šole bi razumeli kaj pišemo (pa res nočem žaliti ampak ne razumem...) Poveži vzporedno dve cevi, na eni strani ju priključi skupaj na pipo, na drugi strani pa daj vsako v svoj lavor. Se bosta lavorja napolnila hkrati? Pa over and out, ker če ne trolaš, tudi smešno ni več.

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 10:01 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:51 izjavil:

Masayoshi je 14. okt 2021 ob 09:30 izjavil:

@ Grifin tlak upora? joj... Tlak v sistemu je odvisen od črpalke, za ogrevanje je važen pretok, pri vzporedni vezavi bo pri enakem tlaku manjši pretok skozi cev ki ima manjši premer, več pa bo teklo pri debelejši cevi. Ne vem več kako ti naj narišem. Pa če imaš cev 3/8 na vstopni in izstopni, ki je na sredini stisnjena (radiator) ali je upor enak kot če imaš cev, ki je po vsej dolžini 3/8? Ne da se mi več, ne vem kakšne osnove, ti še naj narišem...

Radiator ni stisnjen.
Nariši. Res me zanima, kje je radiator stisnjen.Odmontiraj ga, vzemi flaško 1,5l vode in jo vlij na vstopni del radiatorja(zgornja cev) in postavi drugo flaško 1,5l na spodnji odtočni del radiatorja in poročaj, koliko vode bo priteklo v spodnjo flaško.
Pojdiva se osnove fizike. Skozi igro bova prišla do končnega rezultata.

to je že smešno...Ti trolaš ali resno? V 5. razredu osnovne šole bi razumeli kaj pišemo (pa res nočem žaliti ampak ne razumem...) Poveži vzporedno dve cevi različnih debelin (ja v radiatorju ni enaka debelina kot na priključku), na eni strani ju priključi skupaj na pipo, na drugi strani pa daj vsako v svoj lavor. Se bosta lavorja napolnila hkrati? Pa over and out, ker če ne trolaš, tudi smešno ni več.

No, vse si napisal.
Ne polnimo dve cevi, bučman.
Ti imaš eno cev, ki jo napolniš, iztisneš zrak in je ne polniš več. Druga je samo povratek.Razumi že 1x, da je to zaprt sistem.
Ne smeši se. Ne trolam, želim ti razlozit, da se motis ampak žal neuspešno.

GupeM je 14. okt 2021 ob 10:04 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:22 izjavil:

@madmax
Hvala za odgovor. Vendar obenem sem razocaran, ker nočeš svojega viška znanja delit z menoj. Mogoče bi ga lahko uporabil pri nadaljnem delu. Škoda.

Pa kaj si ti malo zabit? Že najmanj 3x ti je razložil. Še jaz razumem zadevo, pa nisem še nikoli vezal centralne napeljave.

Zabit sem zabit. Zato me ne zebe, OP-ja pa.
Nasvidenje v drugi temi.

MadMax je 14. okt 2021 ob 08:28 izjavil:

Tako je, ampak zaradi tega ne moreš reči da gre za šalabajzarski enocevni sistem.
Pred 50 leti je bila to ultimativna inovacija!

Če se bi obnesla, bi se že v tistem obdobju množično uporabljala.

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:55 izjavil:

Preberi moj prvi prispevek ( 8:19:50 )in boš ugotovil, da sem sam imel letos popolnoma enak primer, kot OP in verjemi, da se mi preklemansko sanja. Žal, mešate preveč stvari med seboj in drugim očitate neznanje.

Tidule je 14. okt 2021 ob 09:55 izjavil:

Torej po tvoje je premer cevi znotrja radiatroja enak premeru vstopne cevi in izstopne cevi in je v vseh radiatorjih na teh planetih enak? Oziroma še bolj noro, spremeba premera cevi ne vpliva na pretok, dokler sta cevi na dovodu in odvodu enakega premera?
jao....

Imam občutek, da še vedno ni si dojel, da je veliak razlika med enocevnim in dvocevnim sistemom ogrevanja.

Še enkrat. Radiator je zgolj priključek na vertikalo po kateri gre voda za ogrevanje.
Kaj se po vaše zgodi ob predpostavki, da vse radiatorje odvzamemo?
Bo voda nehala krožit?

Kje sem jaz navedel to, kar ti trdiš, da sem?

Mešaš dvocevne in enocevne sisteme. Dvocevni sistem deluje tako kot ga ti opisuješ, kjer radiator po potrebi (glede na nastavitev ventila) jemlje vodo iz vroče zanke in jo ohlajeno vrača v odvodno zanko. V takem sistemu, če zapreš en radiator se ne zgodi popolnoma nič, samo voda pač ne kroži skozi omenjeni radiator.

Enocevni sistem pa deluje drugače. V primeru neposrednega enocevnega sistema voda teče skozi en radiator v naslednjega in tako po celi verigi. Kar posledično pomeni dve stari. Prva je, da ima načeloma zadnji v verigi hladnejšo vodo od prvega in drugo, da s tem ko zapreš en radiator zapreš pretok za vse radiatorje v liniji. V izogib temu so v enocevnem sistemu narejeni bypassi kot ga vidiš na sliki. Tam se voda razcepi in jo gre del preko radiatorja, del po bypassu. In voda podobno kot elektrika vedno išče najlažjo pot, kar pomeni, da mora bit radiator v enocevnem sistemu zasnovan tako, da v primeru polno odprrtega ventila nudi približno enak upor vodi kot bypass (v praksi je pot skozi radiator vedno malo težja, ampak pustimo detajle). Če radiator zamenjaš z drugeče dimnezioniranjem radiatorjem, še posebej modernim, ki ima v notranjosti bistveno manjše preseke cevi pa se zgodi točno to kar opisuje OP. Vroča v voda praktično odteče mimo radiatroja preko bypassa. Ko se je menjalo radiatorje bi se moralo tudi na bypass namestit ventil s katerim bi se izenačilo zahtevnost poti skozi nov radiator.

Ja, tui to kar si ti omenil je možen razlog za težave, ampak potem bi to bile težave, ki so prisotne tudi v ostalih stanovanjih oziroma v celotnem sistemu. Če pa je zadeva izolirana na OP potem pa je velika verjetnost, da je težava v dimneziji radiatroja. Sploh, ker je OP zapisal, da svoje radiatroje je odzračil.

Če pa odzračitev ne reši težave, oziroma je OP edini, ki ima to težavo pa so edine rešitve možne s posegom v sam sistem. Ali z menjavo radiatrojev (edino pravilno), ali z poseogm v bypass, ki pa lahko naredi celo štalo nižje po verigi.

Največji problem na poti do rešitve je, da OP ni lastnik stanovanja, ampak podnajemnik.

bbbbbb2015 je 14. okt 2021 ob 11:09 izjavil:

mirator je 14. okt 2021 ob 06:39 izjavil:

Kako pa je ogrevanje narejeno v ostalih stanovanjih. Tako kot je tu, je logično da radiatorji ne grejejo. Tista povezovalna cev je mišljena kot by-pas, v kolikor se radiator zapre. Ker pa je upornost pretoka v radiatorju bistveno večja kot v povezovalni cevi, je jasno, da radiatorji niso topli. Žal bo potrebna predelava. Ventil se mora vgraditi v stik med dovodno in povezovalno cevjo in sicer tako, da ko se radiatorju dotok povsem zapre, se povsem odpre prehod skozi by-pas in obratno, ko je dotok skozi radiator odprt, je zaprt pretok skozi by-pas.

Tako je čisto v redu. Svojčas smo živeli v bloku, ki je imel to enako narejeno in je dobro grelo. Če gre topla voda od zgoraj, se upira padanju in zaradi inercije gre v radiator.

Po moje so ventili zapikali, če so termostatski. Navadni ventili se ne morejo tako pokvariti.

Drugo je lahko to, da se je kak litoželezni hud radiator zamenjal za modernega pločevinastega, ki ima večji upor.

Tretje kar je, je lahko nekdo od stanovalcev višje zamenjal radiatorje za večje, ter prihaja v radiator premlačna voda. To ne vem, to imaš te temperaturne sisteme, 85 stopinjska voda, 65 stopinjska voda.

Četrto kar je lahko je, da se je peč zamenjala in se pomotoma (oz. nekdo je to naredil namerno, pa ni vedel, kako to vpliva na ostale) znižal temperaturni režim. Vprašaj soseda spodaj, kako njemu greje.

Da bi se ventil prestavljal, to ne bo šlo, ker zapiraš sosedu (in vsem) by-pass.

V redu je bilo, dokler ni bila prenova stanovanja, pri kateri so očitno zamenjali radiatorje. Jaz sem z dograditvijo ventila samo podal možnost rešitve problema, ne pa tudi napotkov, kako se to naredi. Vsekakor bi bila potrebna uravnoteženost sistema (tega ne bi prepustil nekomu tipa Griffin R500), ne bi pa se prekinil pretok k sosedom. Druga možnost je seveda menjava radiatorja. Problem OP-ja je, da stanovanje ni njegovo in bi to moral biti strošek lastnika, ki ga pa izgleda zanima samo pravočasnot plačila najemnine.
Ne bi pa se strinjal, da gre za inercijo ampak preprosto za tlak, ki ga povzroča črpalka pri kotlu.

Mimogrede, @Tidule je dal lepo razlago.

Pa, ko že ravno pišem, še tole. V vseh strokah so mojstri, ki svoje mojstrstvo črpajo iz posameznih izkušenj, nimajo pa osnovnega znanja o teoriji (niti nimajo ustrezne izobrazbe, pač sodelujejo pri raznih montažah po navodilih svojih nadrejenih in posamezne rešitve brez poznavanja vzrokov, posplošeno prenašajo naprej). Na takega sem naletel tudi jaz, ko sem menjal radiatorje. Bil mi je pač predlagan s strani sorodnika, kot velemojster z nizko ceno. Čeprav sem dal točne podatke, kakšne radiatorje želim, mi je dobavil kar po svoji oceni (jasno, za njega cenovno bolj ugodni). Ker sem mu rekel, da so premočni, mi je odgovoril, da bom imel pač bolj toplo in da mi jih ne bo dražje zaračunal. Njegov račun se pri meni seveda ni izšel, sorodnik pa se mi je opravičil.

Višji pretok torej pomeni:
- Iz Bernoullijeva enačbe sledi kvadratni zakon upora glede na hitrost pretoka. Manjša razlika upora med bajpas cevjo in radijatorjem. Posledično višji pretok skozi radijator
- Sam po sebi višji pretok tople vode tudi skozi radijator

Torej nastavitev črpalke na najvišjo hitrost pretoka. V primeru, da je že nastavljena na najvišjo hitrost, pa zamenjava za novo iste dimenzije (dolžina, priključka) in višje zmogljivosti. Črpalka je potrošni material.
Je pa potem res višji tlak v sistemu.

GupeM je 14. okt 2021 ob 10:04 izjavil:

Griffin R500 je 14. okt 2021 ob 09:22 izjavil:

@madmax
Hvala za odgovor. Vendar obenem sem razocaran, ker nočeš svojega viška znanja delit z menoj. Mogoče bi ga lahko uporabil pri nadaljnem delu. Škoda.

Pa kaj si ti malo zabit? Že najmanj 3x ti je razložil. Še jaz razumem zadevo, pa nisem še nikoli vezal centralne napeljave.

Ne dela se kot da zanj hidravlični upor ne obstaja.

Meni je čist logično, da drug radiator pomeni lahko bistveno večji upor kot prvotni, posledično bo šlo več skozi bypass cev... povsem enako kot da zapreš ventil za bypassom.

Mam podobne izkušnje v zaprtem tokokrogu hladilnega sistema avto motorja.
Rahlo drugačna namestitev od originalne je zjebala vse pretoke.

Tile enocevni sistemi znajo biti problematični, ker je pri prvem radiatorju temp. vode npr. 60°C, pri zadnjem pa
30°C in še npr. zadnji prosotor bo obrnjem na S. V preteklosti so skoraj vsi imeli težave z doseganjem željenih temp., še posebej, ker hiše niso tako izolirane kot novogradnje sedaj.

Težave pa nima lastnik ampak najemnik.

Ki ima še manj za pametovat, kaj treba delat na skupnih napeljavah. Strošek menjave črpalke pade na vse stanovalce in je precej malo verjetnosti, da se bodo strinjali s tem stroškom, zato ker je nekdo v stanovanju namestil neustrezne radiatroje.

Se pa strinjam, da vprašat ne škodi. Lahko se najprej obrne na upravnika in pa predsednika hšnega sveta, če ga imajo, pa bo videl če je taka rešitev sploh možna.

V-i-p je 14. okt 2021 ob 00:53 izjavil:

Hvala vsem, potem očitno ni druge, kot da so vsi trije radiatorji/ventili krivi.

Naredi tako, kot ti je napisal @Griffin R500!

Odzrači ratiatorje! Ko bo zadeva v polnem teku! Zvečer! Na spodnji strani imaš tisti pokrovček, ki ga odšravfaš in pogledaš, ali je notri vijak do konca odvit!!

Potem bo potrebno prekontrolirati nivo vode v pantermski posodi, za kar se obrni na hišnika...

Ekspanzijska posoda - nahaja se v kurilnici. Termalno raztezanje vode pa to.
Bo hišniku že javil zgornji (zadni) v verigi, ki bo dobil zrak v radiatorje in ga bo zeblo :)

Namesto tega
Kako pravilno odzračiti vaš radiator
svetujem raje uporabo avtomatskega odzracevalnega lončka pri tistih, ki imajo pogosto težave z zrakom v radiatorjih (cca 10€).

Po kW so novi radiatorji verjetno močnejši od starih.
Novi radiatorji niso sranje, le res niso primerni za tovrstne relikvije. V novejših dvocevnih sistemih prav lepo grejejo.
Da pa se pizdi ker lastniki sami čarajo ima pa še najbolj prav, kakorkoli obrneš gre za poseg v skupno lastnino.
Kakorkoli, upam da te čez zimo ne bo grela samo slaba volja zaradi hladnih radiatorjev...

Enocevnega sistem se od dalec nisi videl kaj? Oziroma ce smo posteni glede na napisano imas o radiatorja toliko znanja kot pac vsak povprecen obiskovalec okoliske gostilne.

Hint: tako enocevni kot dvocevni sistem lahko ne delujeta pravilno cetudi sta odzracena. Ne bi si clovek mislil, ampak zadeva je vseeno malo bolj komplicirana kot ta binarna logika o zraku.

In kljub temu razlqgas, da se z odzracenjem vse resi? Zanimivo.

To bi upravnik opazil...

MadMax je 16. okt 2021 ob 08:36 izjavil:

To bi upravnik opazil...

JJ je nezmotliv za Kim Jong-una nisem siguren. Ali pa je obratno...
Ups napačna tema :)

joze67 je 16. okt 2021 ob 10:49 izjavil:

Ah, sedaj, ko vemo, da hgre za ruski enocevni sistem, lahko najdemo še kaj morda uporabnega, na primer...

... in še en link (morda za kontakt mojstra)
ter prikaz
https://assets.danfoss.com/documents/68...

Za zamenjavo ventilov je potrebna izpraznitev celotnega sistema (verige). Sedaj v kurilni sezoni...

V primeru, da je termostatski ventil narobe obrnjen (dovod vode s spodnje strani) in ga prevelik tok zapira (zaporno delovanje), se bi boljše stanje morda doseglo s pripiranjem dovodnega ventila (v tem primeru spodaj).

joze67 je 16. okt 2021 ob 10:49 izjavil:

Ah, sedaj, ko vemo, da hgre za ruski enocevni sistem, lahko najdemo še kaj morda uporabnega, na primer...

Jaz ne poznam tega "ruskega" enocevnega sistema, tudi njegove težave in napake ne! Smo omenjali enocevni sistem v šoli, samo to je bilo bolj za etažno zadevo, se pravi stanovanje, kjer ti gre ena cev iz radiatorja v drugi radiator in tako naprej, do končnega in nato nazaj v kotel.... Imajo drugačne radiatorje in drugačno izvedbo, vsaj morali bi imeti....

Če ima radiator mrle kote, tiste, ki so na (drugem) koncu kot ventili, potem je zelo verjetno, da ima notri zrak!! Zrak se (lahko) nabere iz različnih vzrokov, kdo kaj prenavlja, sname radiator....

ZDAJ pa POGLEJMO, kako se pravilno in učinkovito ODZRAČUJE radiator!! Zadeve niso vedno enostavne!

Odpreš radiator do max, ko je črpalka v pogonu, se pravi zvečer, ko začnejo kuriti, potem pa na zgornji nasprotni strani radiatorja odviješ odzračevalnik, podstaviš kanglico, da ti začne voda odtekati v curku!! Pri tem malo udariš po radiatorju, da se zračni čepi laže premaknejo.... Radiator mora postati vroč, topel po celotni površini IN KOTIH!!

Včasih je pri novih radiatorjih nekoliko problema, ker so znortraj še nekoliko mastni in se pojavi neke vrste (površinska) napetost, ki otežuje pritisku vode, da se mehurček izprazni!

Včasih se pojavijo tudi kakšne smeti, ki se morda naberejo v določenih stranskih ceveh ali pred ventilom, ki zmanjšajo pritisk vode v radiator....

Radiator ima tudi spodaj, pri izhodu vijak, ki je pokrit s kapico! Tam se da zapreti odvodno cev! Potrebno je tudi to upoštevati!!

Pri takem sistemu, je hladen radiator, posledica nedelovanja ventila. Če bi bila napačna priključitev dotoka vode, bi ventil klenkal. Ravno tako imajo te radiatorji ventil za odzračenje in jih je potrebno ob začetku ogrevanja odzračit. Če ventil ne deluje, tudi odzračit ne moreš, ker v radiatorju ni pritiska, ki bi zrak porinil skozi ventil.

Najprej uredi zadevo z ventilom, da boš dobil v radiator toplo vodo, potem sledi odzračenje.

FrRoSt - To ni ruska centralana, ker imam enako jaz v bloku iz leta 1978, pa tudi na Dunaju sem videl nekaj podobnega. Večinoma gre za probleme z iglicami avtomatskih ventilov, ker je voda v radiatorjih, oziroma v centralnem sistemu zelo umazana in se gošča prime na mehanizme odpiranje-zapiranje in začnejo štekat.
Sicer pa ruska elektronika ne odpove, pregori samo kakšna žarnica.