Forum » Loža » Kdaj poroka v današnjih časih?
Kdaj poroka v današnjih časih?
jabe ::
Liga duša, izkoristi priliko, ki jo dandanes imaš in zaživi praktično brez obveznosti s partnerko kot mož in žena, preden to postaneta. Tukaj te ena napačna odločitev še nič ne stane. Tudi če kupita, pa potem eden drugega izplača ali prodata in talata denar, če pač ne gre, časa pa za oba dovolj, da poskusita drugje. Če pa zvozita, vama pa garantiram, da vama ne bo nikdar žal. Ne morata biti mož in žena ali pa "mož in žena", če živita kot otroka.
Raptor F16 ::
Pri starših boš še manj našparal za svojo bajto, saj boš moral sodelovati pri njihovih, večinoma nepotrebnih, investicijah.
Če te izvzamejo iz nepotrebnih investicij, se da precej našparat. Na ta način sem vsaj jaz ogromno prihranil tako da imam za manjše stanovanje pa še avto sem si lahko kupil. Druga opcija je samo še skupno gospodinjstvo nekje drugje kjer si več oseb deli isto najemniško stanovanje.
However pri nobeni od teh dveh nimaš zagotovljenega miru in privatnosti. Na posamezniku je koliko je pripravljen požret.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Hypathia ::
Liga duša, izkoristi priliko, ki jo dandanes imaš in zaživi praktično brez obveznosti s partnerko kot mož in žena, preden to postaneta.
Tale je pa bosa, če si v resni zvezi imaš vseeno podobne obveznosti kot v zakonu. In če si želita te simbolične potrditve naj jo pač naredita, ne glede na to kako bosta rešila stanovanjski problem. Kaj pa tisti, ki več tednov ne vidijo moža/žene ker dela v tujini...
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
zmist ::
vnetidebater je izjavil:
Zato da ti ne bo treba otroku razlagat zakaj si beden in neporočen. Pač boš tam kot nek bednik mu razlagal da sej imaš rad njegovo mamico ampak poročil pa jo ne boš. Rofl. Fail.
Sram bi me bilo imeti tako nerazgledanega otroka, da bi ga sploh brigalo za to. Zahebal vzgojo in naredil iz njega se enega mentalnega kmeta. Hvala lepa, tega vprasanja od dveh se nisem dobil in ga tudi ne bom. Skrbim za to, da se ne druzijo prevec z nazadnjaki.
vnetidebater je izjavil:
In zato da bodo tvoji potomci imeli lepo družinsko drevo (saj bo tudi tvoj otrok cenil poroko in se bo poročil in ne samo naredil otroka z neko partnerko na koruzi).
Ti ne skrbiš za svoj ugled. Skrbiš za ugled svoje družine. Če si pripravljen živet na koruzi kot nek hipi......pač prav, samo v mojih očeh si smešen saj z eno nogo še vedno hočeš ostati neporočen da boš zvezo lažje končal če bo kdaj tako treba. To je namreč _edini_ razlog da se ne poročiš.
Tale moderna izjava ljudi da se ne rabijo poročit je samo podaljšano študentsko življenje nezrelih ljudi ki se niso pripravljeni 100% brez zadržkov predati nekomu in ne verjamejo v trdnost poroke.
Verjetno se vedno zivis v jami mar ne? Je treba podpisat, da si porocen, sicer ne velja. Pa k odraslim ljudem, ki blebetajo neumnosti in se oblacijo kot pustne seme je treba iti, da te pred stricom nad oblaki (kadar ni soncno) porocijo, mar ne. No pa saj, sloveniastan je drzava zahojencev, verjamem, da razni hojladrijoti to potrebujete...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmist ()
Ashrack ::
@OP
Prvo kar naredi je skupno zivljenje v istem gospodinstvu vsaj leto dni. Zenske se znajo spremeniti, sploh ko enkrat dobijo obcutek varnosti od partnerja. Ce po tem casu bo zenska se vedno v redu, sele potem zacni razmisljati o poroki. V obratnem primeru pa prekini zvezo.
Prvo kar naredi je skupno zivljenje v istem gospodinstvu vsaj leto dni. Zenske se znajo spremeniti, sploh ko enkrat dobijo obcutek varnosti od partnerja. Ce po tem casu bo zenska se vedno v redu, sele potem zacni razmisljati o poroki. V obratnem primeru pa prekini zvezo.
....
mr_chai ::
Midva sva živela skupaj, pol sva spet vsak zase. Zdej imava otroka, pa tudi vsak v svojem stanovanju živiva. In kar je najbolj čudno, je to da se imava še vedno rada :) Vidimo se vsak dan. Ne bo pa šlo takole v nedogled. Zato bomo delali hišo.
Moj nasvet bi bil, da se vseeno preselita skupaj. Če pa se vama zdi BV dajati za najemnino, pa mogoče razmislita kaj v tej smeri, kot je prikazano pri temu čudovitemu paru Naredila sta si malo večjo vrtno uto in v njej živita. Mislim, da imata tudi svoj kamal na youtubu, zdele ne najdem.
Moj nasvet bi bil, da se vseeno preselita skupaj. Če pa se vama zdi BV dajati za najemnino, pa mogoče razmislita kaj v tej smeri, kot je prikazano pri temu čudovitemu paru Naredila sta si malo večjo vrtno uto in v njej živita. Mislim, da imata tudi svoj kamal na youtubu, zdele ne najdem.
zmist ::
@OP
Prvo kar naredi je skupno zivljenje v istem gospodinstvu vsaj leto dni. Zenske se znajo spremeniti, sploh ko enkrat dobijo obcutek varnosti od partnerja. Ce po tem casu bo zenska se vedno v redu, sele potem zacni razmisljati o poroki. V obratnem primeru pa prekini zvezo.
@OP Bo treba kar kaksno leto vec. Mora miniti tisti zacetniski entuziazem in se gnezdenje spremeniti v vsakodnevno zivljenje. Takrat ti bo jasno ali tako osebo hoces gledati celo zivljenje ali ne. In nujno je, da zivis skupaj. Sicer kazes eden drugemu najlepso sliko, ker tisti "date" za dan ali dva za salo hlinis. Tudi leto se da. 5 let? Tezka.
Oz. vse ti bo jasno, ce cez 2-3 leta ne bo vec zadovoljna samo s tem, da si z njo ampak bos kar naenkrat moral narediti kar se bo spomnila, na nacin, ki se ga bo spomnila, bo zacela nergati, ipd. Takrat se lepo vljudno poslovis in najdes kaksno drugo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmist ()
jabe ::
Liga duša, izkoristi priliko, ki jo dandanes imaš in zaživi praktično brez obveznosti s partnerko kot mož in žena, preden to postaneta.
Tale je pa bosa, če si v resni zvezi imaš vseeno podobne obveznosti kot v zakonu. In če si želita te simbolične potrditve naj jo pač naredita, ne glede na to kako bosta rešila stanovanjski problem. Kaj pa tisti, ki več tednov ne vidijo moža/žene ker dela v tujini...
Naj me popravi če se motim. Živita vsak pri svojih doma, kot 10 let nazaj. Mama pa ata plačujeta položnice, filata hladilnik, skrbita za vse, na vsake tok čase en pri drugim prespita in mama potem opere rjuhe. Kje so tu obveznosti? Do sebe ali drug do drugega? Tisti, ki več tednov ne vidijo partnerja - ali imajo skrbi kot so zgoraj ali bolj podobne tistim, kot bi jih imeli, če bi tukaj nekje skupaj živela?
Poroka je šift obveznosti in pravic med svojci ne pa simbolična potrditev!
Raptor F16 ::
Poroka je šift obveznosti in pravic med svojci ne pa simbolična potrditev!
Če se oddaljimo od simbolnega in praktičnega pomena, omenimo še pravnega. Poroka nedvoumno in javno definira zakonsko zvezo oz. skupno življenje dveh oseb. Če dva živita na koruzi morata v primeru nestrinjanja in kakšnih poravnav dokazovati na sodiščih, kar pa pomen dodatne stroške in časovno izgubo. Pri poročenih se nedvoumno ve da je šlo za partnersko zvezo, saj sta se notarsko pofočkala pri matičarju s pričama.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
jabe ::
Izvenzakonska skupnost je enakovredna poroki pri nas. Če gresta narazen en par ali drug sporazumno, se hitro vse reši. Če ne, pa malo morgen, da bo pri poročenih kaj hitreje rešeno in z manj žolča...
Ha, ko sem pol svoje parcele prepisala mojemu z darilno pogodbo je notri napisano, da sva zunajzakonska partnerja (in posledično brez davka, ker je enako), pa je ravno tako notarsko pofockano. Pa enih par takih gor je še - priznanje očetovstva, skupen kredit (spet notar), ipd... Pa vsakič kamorkoli se pofockas, kar je važno, pišeš ime priimek, naslov, zakonski stan,...
Ha, ko sem pol svoje parcele prepisala mojemu z darilno pogodbo je notri napisano, da sva zunajzakonska partnerja (in posledično brez davka, ker je enako), pa je ravno tako notarsko pofockano. Pa enih par takih gor je še - priznanje očetovstva, skupen kredit (spet notar), ipd... Pa vsakič kamorkoli se pofockas, kar je važno, pišeš ime priimek, naslov, zakonski stan,...
Kumbaja ::
Satus je izenačen, dokazovanje statusa pa ne. Tako lahko nekaj kar drugače vzame 3 sekunde traja več tednov ali mesecev, če se zapne. Pozablja se da statusu lahko oporeka vsaka stranka v postopku, tako da ni vse stvar samo odnosa med partnerjema. To pride do izraza predvsem v situacijah, ko se enemu od partnerjev kaj zgodi, drugi pa se znajde v konfliktu z njegovim sorodstvom. Neugodno in neprijetno, za nekaj kar bi papir rešil v par sekundah.
gruntfürmich ::
jst sem jo zaprosil po 4 letih zveze in 2 letih skupnega življenja (se mi zdi). datum poroke je čez 1 leto
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Kayzon ::
gruntfürmich je izjavil:
jst sem jo zaprosil po 4 letih zveze in 2 letih skupnega življenja (se mi zdi). datum poroke je čez 1 leto
Cestitke!
jabe ::
Saj pravim, da je teh papirjev nebroj... Pa poroka gor ali dol, še kaki zraven, ker če se komu od naju kaj zgodi, pa so otroci mladoletni, dobiš še nekoga - CSD.
GrX ::
te malo bralno razumevanje muci? Kje sem govoril o tem, da sta bila vidva kakorkoli prikrajsana? Na Sejselih seveda ni bilo nobene razlike, samo kaj ko vsi ne hodimo tja. Zato sem tudi napisal da je anekdotne primere treba jemat v kontekstu.Poroke so passé. Če imaš nekoga rad res ne potrebuješ papirjev okoli tega, še manj pa nepotrebne caramonije.
Sama sva šla pred nekaj leti na 3 mesece dolgo potovanje in teha ne bi zamenjal za poroko. Na Sejšelih sva se sicer "poročila" v njihovem slogu, ampak uradno to ne velja. Je bil pa fun.
No midva pa za dva meseca po severni afriki in bližnjem vzhodu in ti iz prve roke povem, da brez poroke (take uradne, s spremembo priimka) ne bi imela pol od potovanja. Tako, da tudi takšne anekdote je treba jemat v pravem kontekstu.
Ja hudiča, ker sva takrat imela različne priimke, sva bila zagotovo zelo prikrajšana. Tudi anekdot nimava nič. Ojoj, res si v prednosti, ker si bil na potovanju poročen. LOL, kaj vse nekateri privlečete na dan...
Niti ne, lahko bi ti malo bolj natančno napisal.. kajne?
oprosti, sem pozabil kako nizek nivo bralnega razumevanja imaš. Se bom naslednjič bolj potrudil.
Bralne sposobnosti nimajo nič s tvojimi anekdotami o pobesnelih muslimanih. Nisem pomislil, da si šel na poročno potovanje v državo, kjer ti na vsakemu vogalu težijo. A štekaš?
Meni osebno v Egiptu in Maroku ni nihče težil, pa sva se različno pisala... No razen tisti na tržnicah so imeli malček agresivno prodajo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: GrX ()
Kumbaja ::
ja, se posipam s pepelom, ker nisem dojel, da oznaka bližnji vzhod in severna afrika ni zadosten opis dejanske situacije. Bom v prihodnje bolj uvideven do tvojih omejitev.
glede bralnega razumevanja: Od kje ti ideja, da sva bila takrat na poročnem potovanju?
Kje sta bila? Sharm El Sheikh al Hurgada? Pa seveda obvezen obisk Kaira v konvoju...
glede bralnega razumevanja: Od kje ti ideja, da sva bila takrat na poročnem potovanju?
Meni osebno v Egiptu in Maroku ni nihče težil, pa sva se različno pisala
Kje sta bila? Sharm El Sheikh al Hurgada? Pa seveda obvezen obisk Kaira v konvoju...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Kumbaja ()
Hypathia ::
Naj me popravi če se motim. Živita vsak pri svojih doma, kot 10 let nazaj. Mama pa ata plačujeta položnice, filata hladilnik, skrbita za vse, na vsake tok čase en pri drugim prespita in mama potem opere rjuhe. Kje so tu obveznosti? Do sebe ali drug do drugega? Tisti, ki več tednov ne vidijo partnerja - ali imajo skrbi kot so zgoraj ali bolj podobne tistim, kot bi jih imeli, če bi tukaj nekje skupaj živela?
Večina staršev rada pomaga svojim otrokom, sploh če vidi, da niso lufterji, ampak imajo redne službe in plače ter varčujejo za nepremičnino. Nekateri primaknejo zraven konkretno vsoto, tisti, ki te možnosti nimajo, pa pomagajo s filanjem hladilnika in plačevanjem položnic, ki roko na srce, zaradi enega člana več niso bistveno višje kot bi bile sicer.
Poroka je šift obveznosti in pravic med svojci ne pa simbolična potrditev!
Formalno morda res ampak simbolno pa marsikomu pomeni še vse kaj več, ampak če tega odnosa do poroke nimaš in ga nisi dobil iz primarne družine, tega pač ne moreš štekat.
Večina danes najprej živi skupaj in se potem poroči, če pa kdo želi ubrati nasprotno pot, ker se mu zdi, da bo tako hitreje prišel do želenega cilja (lastne nepremičnine) pa tudi ni nič takega, če ima stvari v glavi pošlihtane. Če nočeta narediti naslednjega koraka v zvezi s skupnim življenjem, naj pa resnost in commitment drug do drugega potrdita s poroko, razen delitve gospodinjskega dela bodo obveznosti enake: prispevanje za skupni projekt, zvestoba, podpora, namenjanje dovolj pozornosti in preživljanje skupnega časa.....
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
GrX ::
ja, se posipam s pepelom, ker nisem dojel, da oznaka bližnji vzhod in severna afrika ni zadosten opis dejanske situacije. Bom v prihodnje bolj uvideven do tvojih omejitev.
glede bralnega razumevanja: Od kje ti ideja, da sva bila takrat na poročnem potovanju?
Meni osebno v Egiptu in Maroku ni nihče težil, pa sva se različno pisala
Kje sta bila? Sharm El Sheikh al Hurgada? Pa seveda obvezen obisk Kaira v konvoju...
Ne bom se spuščal na tvoj nivoj žaljenja in provociranja, ker načeloma ni to v moji naravi. Kje si to potoval in kakšne anekdote imaš od tam me res niti malo ne zanima. Jaz sem zgolj napisal, da sva se namesto poroke odločila za potovanje.
Sicer pa imaš dovolj drugih s katerimi se greš lahko tvoj ping-pong.
Želim ti pritrjen večer.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: GrX ()
Ashrack ::
Oz. vse ti bo jasno, ce cez 2-3 leta ne bo vec zadovoljna samo s tem, da si z njo ampak bos kar naenkrat moral narediti kar se bo spomnila, na nacin, ki se ga bo spomnila, bo zacela nergati, ipd. Takrat se lepo vljudno poslovis in najdes kaksno drugo.
Oziroma takoj ko se zacne zenska tako obnasati, postavi pravila in se ne pusti jebati v glavo. To je edini nacin da ti se uspe resiti zvezo ce/ko pride do takega vedenja od zenske. Takoj ko zenska se zacne tako obnasati moras vedeti da je ona ze delno koncala zvezo in je samo se na tebi da se postavis zase ali pa jo pustis.
....
RatedR ::
Naj me popravi če se motim. Živita vsak pri svojih doma, kot 10 let nazaj. Mama pa ata plačujeta položnice, filata hladilnik, skrbita za vse, na vsake tok čase en pri drugim prespita in mama potem opere rjuhe. Kje so tu obveznosti? Do sebe ali drug do drugega? Tisti, ki več tednov ne vidijo partnerja - ali imajo skrbi kot so zgoraj ali bolj podobne tistim, kot bi jih imeli, če bi tukaj nekje skupaj živela?
Te zadeve smo se v družini že pomenili, ker poznata družini najine želje in glede tega niso zafrustrirani, ker ne leživa doma in nisva na socialni in ker imava cilje.
blink ::
Živjo,
zanima me v katerem obdobju življenja ste zaprosili svojo deklico za roko? Sprašujem zato, ker sem od več ljudi z izkušnjami slišal, da je najboljše s partnerjem živet nekaj časa predenj se oženiš. Zanima me koliko je kaj res na tem?
S partnerko sva že 4 leta skupaj, živiva vsak pri svojih starših, oba imava redno zaposlitev in si želiva v prihodnosti ustvariti svoj dom. Ker sva šele na začetku varčevanja (oba v srednjih dvajsetih) se zavedava, da bova imela glede na trenuten trg nekaj svojega šele čez kakšnih 10 let, najemnina naju ne zanima.
To me pripelje do vprašanja, a se res ni pametno poročit, če nisi sam živel s partnerko nekaj časa?
To, da ne spiva par dni na teden v isti postli ni noben problem recimo, ampak a se pri skupnem življenju res pokaže en kup več težav? Oba si želiva iste stvari (poroke & enkrat nepremičnina) torej razmišljam, da se ne bi bila napaka oženit.
Vaše izkušnje, mnenja?
Preberi si druzinski zakonik in zakon o zakonski zvezi, ker poroka je zakonska zveza, ne ljubezenska ali 'rad te imam' zveza.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: blink ()
111111111111 ::
V najemništvu nisem več ker mi je greh stran metat denar, če mam doma sobo in mi grejo cene najemnin na bruhanje, ker vem da v najemništvu ne bom nikoli našparal za svojo hišo.
Hja, če še ne veš na katerem koncu Slovenije boš živel ali v kateri državi ti je najemnina edina opcija da greš na svoje. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
c3p0 ::
In eden se je norca delal zgoraj, da da ženska spremeniti priimek. Brez poroke. Ja, tudi jaz sem bila na tem, da bi plačala tisto takso, da se mi doda priimek. Ker nisva imela še enakega naslova in otroci imajo njegov priimek in tudi njegov naslov takrat, s Hrvati pa smo še imeli mejo in kontrolo.
Če je par dovolj woke, si moški spremeni priimek, ali pa si oba dodata partnerjevega, poznam primer. Sam sem skoraj 10 let v zvezi, imava na papirju vsak svoj naslov in svoj priimek, zadeva še kar laufa.
invictus, c3p0, 111111... prav v vsako temo pridejo nabijat o svojih izkusnjah in mnenjih, ki imajo zgolj posredno vezo z bistvom teme. Res nimate nikogar v privat zivljenju, ki bi vas poslusal in morate po forumu nabijat?
V živo se mi nikoli ni dalo toliko govorit, prsti so pa hitri. Med čakanjem, da se nek task konča, je čas. Zakaj ga ne bi koristno uporabil in delil bogate izkušnje z več ljudmi, kot le z zelo omejenim krogom fizično prisotnih?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: c3p0 ()
LeXani ::
Midva sva poročena leto pa še mal, skupi sva 8 let. Imava hčerkico staro pol leta. Fajn nam je, ne živiva vsak v svojem stanovanju. Si sploh ne predstavljam da bi tko živel, jaz bi šel v najem na tvojem mestu.
Čas prve prijave 04.11.2005
bobby ::
Moj predlog je tudi, da gresta najprej skupaj zivet, al v najem ali pa kupita garaonjerco, ce ae ti zdi metanje eur stran, pa jan tu vajini familiji, ce lahko, malo pomagata glede na to, da naj bi poznali vajina pogleda na vse skupaj.
Definitivno je ena zadeva, kot je ze nekdo podobno omenil zgoraj. Ko sta oba v eni lukni in se mnenja kresejo, ne smeta it domov, trenutno, ce je kaj narobe, gresta vsak k svojim, premeljeta in uredita. Ko sta na s ojem, se lahko umakneš samo za par urc ven ampak zvecer moras spet domov pridet. Ko bosta prilsla do faze, da bo eden pri starsih prespal, ker rabi mir, potem vesta, kje sta.
Eno moje razmerje ne na tej tocki pogrnilo, eno je pogrnilo na jadrnici, kjer se sploh nimas kam umaknit.
Tko da ne gledat vse cez varcevanje ampak glej najem fleta kot investicijo () za v prihodnost.
Definitivno je ena zadeva, kot je ze nekdo podobno omenil zgoraj. Ko sta oba v eni lukni in se mnenja kresejo, ne smeta it domov, trenutno, ce je kaj narobe, gresta vsak k svojim, premeljeta in uredita. Ko sta na s ojem, se lahko umakneš samo za par urc ven ampak zvecer moras spet domov pridet. Ko bosta prilsla do faze, da bo eden pri starsih prespal, ker rabi mir, potem vesta, kje sta.
Eno moje razmerje ne na tej tocki pogrnilo, eno je pogrnilo na jadrnici, kjer se sploh nimas kam umaknit.
Tko da ne gledat vse cez varcevanje ampak glej najem fleta kot investicijo () za v prihodnost.
Ce eksplicitno ne odgovorim osebam PNG ali PR,..I dont care about your opinion.
c3p0 ::
In ne boš verjel, priči sta bili neki random uslužbenki iz ene od okoliških pisarn. In ne, niso naredili kake posebne izjeme samo zame, to je kar kakor sem razumel standardni postopek.
Drži, še boljše je, da so priče s čim manj "interesa", torej da niso v sorodu, ali v kakem drugem razmerju z glavnim podpisnikom.
Priče rabiš, a jih dobiš tam. Point take poroke? Načeloma pa okolica pričakuje vsaj "hudo žurko".
Priče niso potrebne. Zdaj ste že toliko zašli, da sta bistvo poroke obred in žurka? Koga briga, kaj okolica pričakuje od tebe?
Smo ugotovili, da priče od 2018 niso več potrebne, nisem (bil) na tekočem s tematiko.
Omenjem, ker je vzrok poroke pogosto pritisk svojcev in okolice, sploh na kmetih. V stilu: "če se že vdaš v poroko, potem se vdaj tudi temu, da je potrebna velika ohcet".
Zgodovina sprememb…
- spremenil: c3p0 ()
Invictus ::
Poroka je šift obveznosti in pravic med svojci ne pa simbolična potrditev!
Tako je. Tudi pravno se zadeve precej spremenijo in to potegne določene pravice in dolžnosti za sabo...
Raptor F16 je izjavil:
Če dva živita na koruzi morata v primeru nestrinjanja in kakšnih poravnav dokazovati na sodiščih, kar pa pomen dodatne stroške in časovno izgubo. Pri poročenih se nedvoumno ve da je šlo za partnersko zvezo, saj sta se notarsko pofočkala pri matičarju s pričama.
Če sta oba prijavljena na instem naslovu, po enem letu dobita iste pravice in dolžnosti, kot da sta poročena. Sicer folk to ne ve, zato potem cele štale, ko gredo narazen. Dovolj je pa potrdilo, id kdaj si prijavljen na nekem naslovu. E-Uprava reši marsikaj...
Ali pa so načrtno prijavljeni na ločenih naslovih zaradi raznih socialnih ugodnosti... Čeprav je to težje skrivati kot včasih...
Osebno se mi zdijo pari, ki se poročijo po 10 letih skupnega bivanja in ko imajo že otroke, pathetic, skoraj tako kot tisti, ki se jim zdi poroka "brezvezen papir" in se je bojijo kot hudič križa.
Zraven pa ne vedo, da imajo po enem letu skupnega življenja enake obveznosti, kot bi bili poročeni...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
c3p0 ::
Razloži zakaj bi to počeli večinoma nesamozavestni? Če je zate poroka stran vržen denar, nekomu pomeni precej več kot ti misliš. Se ne bom spuščal v razlago, ker verjetno ne boš razumel. Se pa strinjam, da poroka ni noben pokazatelj, da nek par/družina funkcionira.
Pa rekel boš, da moraš nujno vsaj kakšno leto živet skupaj, da vidiš, če zna partner opravljati raznorazna gospodinjska opravila in biti finančno samostojen? Če tega ne opaziš prej, si pa res zaslužiš dobiti neko sponzorušo, ki ne bo mislila na nič drugega kot na umetne nohte in večerje v restavracijah.
Ker jim to da neko potrditev. Saj če komu pomeni, naj. Izražam le svoje mnenje. Ali pa smo že tako "woke", da je treba povsod pripisat "meni se zdi tako in tako, drugim pa se lahko drugače".
Pogosto sta oba tako neizkušena, da vidita še vedno le rožice. Potem pa se začnejo nabirat gore perila, na tleh je mišja pojedina, posoda ne skoči sama v pomivalca (ni je sicer toliko, ker se ne kuha). Lahko priskoči mamica na pomoč, kjer je denar tudi gospodinjska pomočnica. Pri znancu po dolgih letih skupnega življenja, perilo še vedno nosijo domov prat in spreglat. Ali pa nastopijo nesporazumi tiste vrste, katerih prej ni bilo.
Ha, ko sem pol svoje parcele prepisala mojemu z darilno pogodbo je notri napisano, da sva zunajzakonska partnerja (in posledično brez davka, ker je enako), pa je ravno tako notarsko pofockano. Pa enih par takih gor je še - priznanje očetovstva, skupen kredit (spet notar), ipd... Pa vsakič kamorkoli se pofockas, kar je važno, pišeš ime priimek, naslov, zakonski stan,...
Darilna pogodba je precej krhka, darila se lahko ob ločitvi zahtevajo nazaj. Če bi mu res zaupala, bi mu zadevo prodala, pač plačaš tisti davek. Malo za šalo, malo zares.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: c3p0 ()
jabe ::
Koliko je krhka, je lepo razložila notarka. Tudi, da je povsem vseeno, a jo narediva ali ne z vidika, kako se zadeve deli, če greva narazen. In stvar ni bila simbolične narave, kako imam jaz njega rada, ampak praktične. Namreč kreditojemalec za bajto je zgolj on. Vseeno malo poenostavi zadeve, če nekdo vzame hipotekarni kredit za nepremičnino, ki je (tudi) njegova.
Point je bil seveda drugje. Takrat sva veselo pri notarju podpisovala, kako sva zunajzakonska partnerja. Glede na ostalo, kako živiva (glede na to, da je to pomembno pri dokazovanju zunajzakonske skupnosti), pa ostali "zainteresirani" sploh ne vedo, kje bi začeli, da bi to spodbijali.
Kar se tiče priimka. Ker je tako najlažje, ne ker bi imeli to kaki globlji pomen. Nobenega wokea tukaj ni treba. Ko grem na malico na Brione, usput se to uredim.
@hypathia
No, šele to je simbolna potrditev ljubezni, ki si jo tako naklonjena in ki so te je starši naucili in se ti zdi patetična. Ko se poročiš po 10 letih, ali kot je tudi velikokrat, "znova" poročis po določenem jubileju. Vrednost je zgolj simbolna in nič praktična.
Point je bil seveda drugje. Takrat sva veselo pri notarju podpisovala, kako sva zunajzakonska partnerja. Glede na ostalo, kako živiva (glede na to, da je to pomembno pri dokazovanju zunajzakonske skupnosti), pa ostali "zainteresirani" sploh ne vedo, kje bi začeli, da bi to spodbijali.
Kar se tiče priimka. Ker je tako najlažje, ne ker bi imeli to kaki globlji pomen. Nobenega wokea tukaj ni treba. Ko grem na malico na Brione, usput se to uredim.
@hypathia
No, šele to je simbolna potrditev ljubezni, ki si jo tako naklonjena in ki so te je starši naucili in se ti zdi patetična. Ko se poročiš po 10 letih, ali kot je tudi velikokrat, "znova" poročis po določenem jubileju. Vrednost je zgolj simbolna in nič praktična.
WhiteAngel ::
Moj predlog je tudi, da gresta najprej skupaj zivet, al v najem ali pa kupita garaonjerco, ce ae ti zdi metanje eur stran, pa jan tu vajini familiji, ce lahko, malo pomagata glede na to, da naj bi poznali vajina pogleda na vse skupaj.
Definitivno je ena zadeva, kot je ze nekdo podobno omenil zgoraj. Ko sta oba v eni lukni in se mnenja kresejo, ne smeta it domov, trenutno, ce je kaj narobe, gresta vsak k svojim, premeljeta in uredita. Ko sta na s ojem, se lahko umakneš samo za par urc ven ampak zvecer moras spet domov pridet. Ko bosta prilsla do faze, da bo eden pri starsih prespal, ker rabi mir, potem vesta, kje sta.
Eno moje razmerje ne na tej tocki pogrnilo, eno je pogrnilo na jadrnici, kjer se sploh nimas kam umaknit.
Tko da ne gledat vse cez varcevanje ampak glej najem fleta kot investicijo () za v prihodnost.
Lepo napisano. Imam podobne izkušnje. Življenje na svojem prinaša svoj mir in potem nemir, ko so froci Jaz bi dodal še, da so pravi preizkus ravno otroci. Tisto bluzenje s punco/ženo, ko si še sam in razen šihta lahko cele dneve žuriraš, športaš, zidaš, večerjaš, greš na potovanje, kadar se vama sprdne... to je vse skupaj fake. Fino, ampak ni realno. Obveznosti so zanemarljive (1 uro na teden, da posesaš in odneseš smeti, ona pa, da da prati in sušiti cunje?). V bistvu uživancija, ki nima neke dodane vrednosti na koncu. Postaraš se pa vseeno.
kixs ::
Spoznas deklino, se zastekata in postane tvoja punca, to traja X casa - dokler ne naredis nasledne poteze - skupno zivljenje. Ni pomembno kje, mora pa biti skupno 24/7 vsaj nekaj casa - min pol leta. Potem lahko zacnes studirati za kaj vec. To so vse preizkusnje in ne ves kako bo kdo reagiral. Velja tako za tebe kot za njo. V tej fazi se se vedno spoznavata. Precej nespametno je dolocene korake preskakovati. In dokler si doma, nisi samostojen. Torej, cim prej iz "mama hotela" in v skupno zivljenje. Za poroko bo se cas.
peaks ::
Če že prdiš pred njo in ona pred tabo, pol nimaš kaj oklevat. :D
Pojdi v najem ali pa za 3 mesece na potovanje. Zihr je zihr. Sicer se mi pa zdi to bolj ključ za otroke, ne toliko za poroko.Tist papir že razdreš, posebej če nimata (še) skupnega imetja.
Pojdi v najem ali pa za 3 mesece na potovanje. Zihr je zihr. Sicer se mi pa zdi to bolj ključ za otroke, ne toliko za poroko.Tist papir že razdreš, posebej če nimata (še) skupnega imetja.
Raptor F16 ::
Izvenzakonska skupnost je enakovredna poroki pri nas. Če gresta narazen en par ali drug sporazumno, se hitro vse reši. Če ne, pa malo morgen, da bo pri poročenih kaj hitreje rešeno in z manj žolča...
Ha, ko sem pol svoje parcele prepisala mojemu z darilno pogodbo je notri napisano, da sva zunajzakonska partnerja (in posledično brez davka, ker je enako), pa je ravno tako notarsko pofockano. Pa enih par takih gor je še - priznanje očetovstva, skupen kredit (spet notar), ipd... Pa vsakič kamorkoli se pofockas, kar je važno, pišeš ime priimek, naslov, zakonski stan,...
Izenačeno je že enako pa ni. Ker če bi bilo res vse tako vseeno, kot probate pokazat, verjem da se geji ne bi tok metal za tisti referendum o zakonski zvezi.
Ustna pogodba je prav tako veljavna kot pisna. Sam vsak normalen bo še vedno zahteval podpis papirja, ker se dobro ve koliko ustna pogodba v PRAKSI dejansko velja. V pravnem smislu res enako ampak v praksi pa vredna papirja na katerega je zapisana.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
TheBlueOne ::
Spoznas deklino, se zastekata in postane tvoja punca, to traja X casa - dokler ne naredis nasledne poteze - skupno zivljenje. Ni pomembno kje, mora pa biti skupno 24/7 vsaj nekaj casa - min pol leta. Potem lahko zacnes studirati za kaj vec. To so vse preizkusnje in ne ves kako bo kdo reagiral. Velja tako za tebe kot za njo. V tej fazi se se vedno spoznavata. Precej nespametno je dolocene korake preskakovati. In dokler si doma, nisi samostojen. Torej, cim prej iz "mama hotela" in v skupno zivljenje. Za poroko bo se cas.
Ma ne. Spoznas nekaj deklin, potem pa ena bolj pogosto prespi pri tebi. Naenkrat se povsod pojavijo njene stvari, zacensi z zobno scetko, ki vec ne odide z njo. Potem ona konca faks in ne dobi sluzbe. Ce bi se odselila k starsem bi bil logisticen problem in takoj bi moral spoznati starse(fotra), tako, da jo povabis, da vsaj dokler ne najde sluzbe pride k tebi. Vse kul, splaniras malo vec stroska za hrano, planiras sex nonstop. Potem ti preuredi stanovanje, razbremeni malo gospodinstva, takrat se zavedas, da si v zvezi. Ona dobi sluzbo, pade polovica stroska, ne da se ti vec skakti okoli drugih zensk. Potem ona zacne z zahtevami, moras narediti hiso, od tam naprej si kvazi porocen. Potem pogledas na uro, vidis, da je 2021 in se strinjas, da bo treba imeti otroke. Sexa je tako malo, da ne ves kako tocno bos naredil otroka, ampak uspe. Potem se porocis, ce ona hoce. Ce imas sreco nista nonstop skupaj in ima vsak se svoje zivljenje.
24/7 biti skupaj?! Crazy people..
IL_DIAVOLO ::
Opisal si tako kot bi dejansko moralo biti, spontano in tudi ko si skupaj z nekom, imej svoje življenje.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
Vetrpiha ::
Priče rabiš, a jih dobiš tam. Point take poroke? Načeloma pa okolica pričakuje vsaj "hudo žurko".
Priče niso potrebne. Zdaj ste že toliko zašli, da sta bistvo poroke obred in žurka? Koga briga, kaj okolica pričakuje od tebe?
Žurko v vrednosti vsaj 8k, ti pa od njih pričakuješ darila v vrednosti vsaj 15k.
CiClon ::
Če sta oba prijavljena na instem naslovu, po enem letu dobita iste pravice in dolžnosti, kot da sta poročena. Sicer folk to ne ve, zato potem cele štale, ko gredo narazen. Dovolj je pa potrdilo, id kdaj si prijavljen na nekem naslovu. E-Uprava reši marsikaj...
Po tej tvoji logiki imajo cimri iste pravice in obveznosti kot poročeni.
Prijava na istem naslovu seveda ne dokazuje obstoja zunajzakonske skupnosti (tako kot obstoja le-te ne izključuje dejstvo, da sta prijavljena na različnih naslovih). O tem se dobi precej sodne prakse že z googlanjem.
TheBlueOne ::
Žurko v vrednosti vsaj 8k, ti pa od njih pričakuješ darila v vrednosti vsaj 15k.
Mislis gotovina od gostov vsaj za 15kEUR + za 500EUR kicastih dekoracij kuvert za denar + xkEUR od pric + xkEUR od starsev.
Po tej tvoji logiki imajo cimri iste pravice in obveznosti kot poročeni.
Prijava na istem naslovu seveda ne dokazuje obstoja zunajzakonske skupnosti (tako kot obstoja le-te ne izključuje dejstvo, da sta prijavljena na različnih naslovih). O tem se dobi precej sodne prakse že z googlanjem.
Zunajzakonsko zvezo ugotavlja sodisce oziroma v prvi vrsti neka JS instanca, ampak ne vem katera. Kolikor vem ni nekih casovnih okvirjev, imas pa izkljucevalne faktorje, ki zadeve takoj zanikajo. Ce teh faktorjev ni menda v primeru nestrinjanja odloca sodisce glede na podobnost zakonski zvezi. Naceloma bi kaksna cimra lahko poizkusila svojo sreco na sodiscu, ampak bi verjetno price povedale "da sta sam prjatla" oz. "da sta sam cimra".
Toliko vem od branja, ce je razlika, ce sem porocen ali ne. Pravnoformalno menda ni razlike, ce ti dosodijo zunajzakonsko zvezo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheBlueOne ()
RatedR ::
Ko sta oba v eni lukni in se mnenja kresejo, ne smeta it domov, trenutno, ce je kaj narobe, gresta vsak k svojim, premeljeta in uredita. Ko sta na s ojem, se lahko umakneš samo za par urc ven ampak zvecer moras spet domov pridet. Ko bosta prilsla do faze, da bo eden pri starsih prespal, ker rabi mir, potem vesta, kje sta.
Tko da ne gledat vse cez varcevanje ampak glej najem fleta kot investicijo () za v prihodnost.
To je smiselno thx! Investicija pa itak sam pismo ko so taki cajti
Hypathia ::
Spoznas deklino, se zastekata in postane tvoja punca, to traja X casa - dokler ne naredis nasledne poteze - skupno zivljenje. Ni pomembno kje, mora pa biti skupno 24/7 vsaj nekaj casa - min pol leta. Potem lahko zacnes studirati za kaj vec. To so vse preizkusnje in ne ves kako bo kdo reagiral. Velja tako za tebe kot za njo. V tej fazi se se vedno spoznavata. Precej nespametno je dolocene korake preskakovati. In dokler si doma, nisi samostojen. Torej, cim prej iz "mama hotela" in v skupno zivljenje. Za poroko bo se cas.
Po tej logiki se ne bi nihče poročil saj se spoznavata celo življenje, vedno lahko pride do situacije, ki je ne moreš predvideti, ljudje se skozi leta tudi spreminjajo. Bivanje skupaj pred poroko je izrazito moderen pojav in glede na ločitvene številke ni videti, da bi kaj bistveno pripomogel k trdnosti zakonov, mnogi ga jemljejo tudi kot vrabca v roki medtem ko se še ozirajo po golobu na strehi kar je znak gnilega karakterja. Osebnostno zrel človek ne rabi dolgih let, da bi ocenil ali je nekdo pravi zanj ali ne, včasih je bilo temu namenjeno obdobje zaroke je pa res, da so ljudje čedalje bolj infantilni in neodgovorni, nekateri bi puberteto radi zavlekli do 40+, o tistih, ki bluzijo o "dvojnih življenjih" pa sploh ne bi.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: pe3c ()
jabe ::
Vse res, ampak a ni potem bolje, da ugotovijo to "nekompatibilnost", ali kaj je dandanašnji izraz za to, še pred otroci oziroma kaki drugi resni prepreki, ki zahteva dogovore in kompromise?
Raptor F16 ::
TheBlueOne je izjavil:
Ma ne. Spoznas nekaj deklin, potem pa ena bolj pogosto prespi pri tebi. Naenkrat se povsod pojavijo njene stvari, zacensi z zobno scetko, ki vec ne odide z njo. Potem ona konca faks in ne dobi sluzbe. Ce bi se odselila k starsem bi bil logisticen problem in takoj bi moral spoznati starse(fotra), tako, da jo povabis, da vsaj dokler ne najde sluzbe pride k tebi. Vse kul, splaniras malo vec stroska za hrano, planiras sex nonstop. Potem ti preuredi stanovanje, razbremeni malo gospodinstva, takrat se zavedas, da si v zvezi. Ona dobi sluzbo, pade polovica stroska, ne da se ti vec skakti okoli drugih zensk. Potem ona zacne z zahtevami, moras narediti hiso, od tam naprej si kvazi porocen. Potem pogledas na uro, vidis, da je 2021 in se strinjas, da bo treba imeti otroke. Sexa je tako malo, da ne ves kako tocno bos naredil otroka, ampak uspe. Potem se porocis, ce ona hoce. Ce imas sreco nista nonstop skupaj in ima vsak se svoje zivljenje.
24/7 biti skupaj?! Crazy people..
V bistvu to niti ne gre tako.
To da se stvari pušča že, pa da se proba skup živet tudi sam... dej mi ti povej kako boš ti to na sodišču dokazal ? A bo šla zapisnik delat kolikokrat ti je gate oprala, pa južno skuhala ? Pa še s tem da začasnega prebivališča s katerim bi se to že lahko delno dokazalo mnogi sploh ne uredijo, čeprav bi morali. Lahko ona zahteva marsikaj sam tebi pa ni nuja da ji ugodiš, razen če si copatek.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Hypathia ::
Vse res, ampak a ni potem bolje, da ugotovijo to "nekompatibilnost", ali kaj je dandanašnji izraz za to, še pred otroci oziroma kaki drugi resni prepreki, ki zahteva dogovore in kompromise?
Za (ne)kompatibilnost je najbolje, da se ugotovi čim prej, obstajajo tudi različne strategije, ki se jih ljudje poslužujejo, ampak kot vem ni še nihče iznašel magične formule. Nekateri najboljši test vidite v dolgoletnem skupnem življenju kar pa se mi zaradi ločitvenih statistik ne zdi ravno prepričljivo. Sploh za žensko, ki si želi otroke, se mi zdijo dolgoletne zveze ko se moški ne more odločit ali bi ali ne bi, potencialno riskantne. Seveda se ne boš strinjala, ampak tipi, ki kmalu predlagajo poroko izpadejo bolj resno, vseeno je malce težje stisnit rep med noge, če si poročen.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
D3m ::
Midva sva imela grajsko poroko. :)
Noseča je bila po 6 mesecev zveze.
Lp.
Noseča je bila po 6 mesecev zveze.
Lp.
|HP EliteBook|R5 6650U|
jabe ::
Vse res, ampak a ni potem bolje, da ugotovijo to "nekompatibilnost", ali kaj je dandanašnji izraz za to, še pred otroci oziroma kaki drugi resni prepreki, ki zahteva dogovore in kompromise?
Za (ne)kompatibilnost je najbolje, da se ugotovi čim prej, obstajajo tudi različne strategije, ki se jih ljudje poslužujejo, ampak kot vem ni še nihče iznašel magične formule. Nekateri najboljši test vidite v dolgoletnem skupnem življenju kar pa se mi zaradi ločitvenih statistik ne zdi ravno prepričljivo. Sploh za žensko, ki si želi otroke, se mi zdijo dolgoletne zveze ko se moški ne more odločit ali bi ali ne bi, potencialno riskantne. Seveda se ne boš strinjala, ampak tipi, ki kmalu predlagajo poroko izpadejo bolj resno, vseeno je malce težje stisnit rep med noge, če si poročen.
Kdo pa govori o dolgih letih? Dolga leta sta zdajle vsak sebi, pa še nadaljnjih 10 mislita biti, ker je tako ceneje. Otroci pridejo najbrž skupaj z nepremičnino, nič prej. Upam da bodo vsaj vsi zdravi, ker ce ne bosta imela 3 najhujše stresne dejavnike na kupu. En dan prej sta bila pa študentsko frej, ko ptička na vej, dasiravno sta podpisala nek papir pred maticarjem, simbolno, ker sta že 5 let "skupaj". Še bolj fletno za žensko je ugotavljati take kikse pri 35, pa se s kakim otrokom po vrhu ali pa s tiktakanjem biološke ure. Zaželen profil, sigurno...
Statistiko je pa treba razumeti. Ločitve so pogostejše zaradi skupnega življenja pred poroko? Vzročni dejavnik je kar precej pomembna komponenta tu.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: jabe ()
Vetrpiha ::
TheBlueOne je izjavil:
Žurko v vrednosti vsaj 8k, ti pa od njih pričakuješ darila v vrednosti vsaj 15k.
Mislis gotovina od gostov vsaj za 15kEUR + za 500EUR kicastih dekoracij kuvert za denar + xkEUR od pric + xkEUR od starsev.
Po tej tvoji logiki imajo cimri iste pravice in obveznosti kot poročeni.
Prijava na istem naslovu seveda ne dokazuje obstoja zunajzakonske skupnosti (tako kot obstoja le-te ne izključuje dejstvo, da sta prijavljena na različnih naslovih). O tem se dobi precej sodne prakse že z googlanjem.
Zunajzakonsko zvezo ugotavlja sodisce oziroma v prvi vrsti neka JS instanca, ampak ne vem katera. Kolikor vem ni nekih casovnih okvirjev, imas pa izkljucevalne faktorje, ki zadeve takoj zanikajo. Ce teh faktorjev ni menda v primeru nestrinjanja odloca sodisce glede na podobnost zakonski zvezi. Naceloma bi kaksna cimra lahko poizkusila svojo sreco na sodiscu, ampak bi verjetno price povedale "da sta sam prjatla" oz. "da sta sam cimra".
Toliko vem od branja, ce je razlika, ce sem porocen ali ne. Pravnoformalno menda ni razlike, ce ti dosodijo zunajzakonsko zvezo.
Se splača tudi, če froce naštepaš, urediti preživnino.
Se da mal več pocuzat od države
TheBlueOne ::
Vetrpiha ::
Prihodek partnerja se ne šteje zraven, ko se vlaga za štipendijo, otroški dodatek.
Še bolje, če se preživnina ne uredi v denarni obliki, temveč v materialnih ali drugih dobrinah.
Pa partner načeloma ne rabi drugačnega naslova, le ločeno gospodinjstvo od tebe
Še bolje, če se preživnina ne uredi v denarni obliki, temveč v materialnih ali drugih dobrinah.
Pa partner načeloma ne rabi drugačnega naslova, le ločeno gospodinjstvo od tebe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vetrpiha ()
TheBlueOne ::
Prihodek partnerja se ne šteje zraven, ko se vlaga za štipendijo, otroški dodatek.
Še bolje, če se preživnina ne uredi v denarni obliki, temveč v materialnih ali drugih dobrinah.
Uf to je pa bolj za reveze. Potem mora skrbnik biti izjemno blizu vseh moznih minimumov. Pride pa se izjemen riziko neskrbnika, ce ze zameri skrbniku. Kot prvo lahko tozi za prezivnine, kot drugo bo imel verjetno minimalno pravic do otroka. Jaz ne vem, ce bi priporocal kaj takega...
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Zunajzakonska skupnostOddelek: Loža | 3502 (1079) | user4683 |
» | Fantovščina/dekliščina (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14958 (9975) | d4vid |
⊘ | Ljubezen (Vprasanje) (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 26992 (21916) | BigWhale |
» | Mnogoženstvo (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 26913 (21872) | FlyingBee |