Preizkušanje cepiv na otrocih

Če si dedec in zaščitnik lastnih otrok, je ta novica nepomemba za tvoje otroke. Samo tebe imajo na tem norem svetu. Obvaruj jih pred pohlepnimi psihopati.

Miha 333 je 13. feb 2021 ob 13:45 izjavil:

zmaugy je 13. feb 2021 ob 12:16 izjavil:

Glede na to, da gre za bolezen, ki otrok večinoma ne prizadene, me zanima, kako je to lahko etično.

Ker kljub temu, da sami hudo ne zbolijo, razširjajo okužbo. Npr. iz šole prinesejo okužbo starejšim domačim. Cepivo je kolektivna, ne zgolj individualna zaščita.

Ja, to vidim kot praktično edino možno obrazložitev. Kljub temu pa ostaja vprašanje o tem, kako lahko otroci, ki “sodelujejo” v takšni raziskavi, podajo svoje soglasje za lastno udeležbo.

zmaugy je 13. feb 2021 ob 13:55 izjavil:

Ja, to vidim kot praktično edino možno obrazložitev. Kljub temu pa ostaja vprašanje o tem, kako lahko otroci, ki “sodelujejo” v takšni raziskavi, podajo svoje soglasje za lastno udeležbo.

Seveda s pomočjo staršev, ne morejo sami.

"Testni zajčki" so ponavadi dobro zavarovani, če pride do kakšnih nevšečnosti.

Tudi otroci umirajo zaradi Covida, da sploh ne začnemo o raznih avtoimunih boleznih in okvari srčne mišice. Si pričakoval, da jih bodo kar spustili iz programa cepljenja, pa za vsakega pod 18 let, ki umre rekli sori, ti nisi dovolj pomemben za nas?

Mogoce oa racunajo na kaksno mutacijo po vzoru The Boys. Verjetnost je visja, kot da gre kaj resno narobe.

@zztop. Koliko bi pa ti ovrednotil življenje svojega otroka? Praviš, če je dobro zavarovano je ok. Povej, čeprav bi rekel, da otrok nimaš. Koliko torej za pošiljanje otrok, na prvo bojno linijo?

martincek1 je 13. feb 2021 ob 14:31 izjavil:

Kakšno prvo bojno linijo? Cepiva ne povzročajo večjih težav in so magnitude boljša rešitev kot če bi bolezen preživel, in zdaj ko bodo kmalu cepljeni vsi starostniki je čas, da se zaščiti tudi najmanj (a še vedno) ranljivo populacijo.

Kaj če se izkaže, da je več težav s stranskimi učinki cepiv pri otrocih kot je težav zaradi covida? Se pravi, da si otroke, ki so sodelovali v testiranju, izpostavil nepotrebnemu tveganju.
A bi ti torej dovolil, da tvoj otrok sodeluje v testiranju cepiva za covid?
Na glas razmišljam dalje.
Morda je bolj etično, da sodelujejo otroci, ki bi zaradi pridruženih bolezni v primeru okužbe bili izpostavljeni večjemu tveganju pred težjim potekom bolezni in je izpostavljenost cepivu hkrati tudi zaščita zanje?

Slopek je 13. feb 2021 ob 14:29 izjavil:

@zztop. Koliko bi pa ti ovrednotil življenje svojega otroka? Praviš, če je dobro zavarovano je ok. Povej, čeprav bi rekel, da otrok nimaš. Koliko torej za pošiljanje otrok, na prvo bojno linijo?

Normalno, da ti ni vseeno za otroka. Raziskovalci ti predstavijo tveganja. Nihče ne pravi, da bo otrok prostovoljec pri presaditvi možganov. Pri zelo zahtevnih raziskavah so dani pogoji, kdo lahko sodeluje. Otroci tukaj ponavadi izpadejo.

Mislite, da si raziskovalci/farmacevtske družbe lahko privoščijo plačevanja subjektom zaradi zapletov? Če se kakšnemu subjektu kaj zgodi, jih čaka medijski linč. Da lahko izvedeš testiranja z otroki, moraš izpolnjevati določene pogoje. In ja, otroka bi dal na testiranje cepiva, če bi iskali prostovoljce in bi dobro predstavili morebitna tveganja(relativno močno tveganje smrti je seveda no-go, ampak tega niti ni pri testiranjih z otroci). Ne zaradi morebitnega zaslužka, ampak doprinosa k družbi.

zmaugy je 13. feb 2021 ob 14:34 izjavil:

Morda je bolj etično, da sodelujejo otroci, ki bi zaradi pridruženih bolezni v primeru okužbe bili izpostavljeni večjemu tveganju pred težjim potekom bolezni in je izpostavljenost cepivu hkrati tudi zaščita zanje?

Odvisno od narave testiranja in raziskave. Ponavadi je dobro imeti oboje, subjekte ki so potencialno bolj ogroženi in tiste, ki so manj.

Ne pričakujem, samo trdim, da ni nič takšnega, če otroka pošlješ na testiranje.

Ko sem bil v osnovni šoli, je en otrok umrl na smučanju s šolo. Vsepovsod tvegaš. In dobro kontrolirano testiranje ponavadi ni kaj bolj nevarno od smučanja s šolo.

Kaj je pa tolk groznega pri cepljenju, da je taka travma? Jaz nimam s cepljenji nobene travmatične izkušnje.

Še dobro, da smo cepiva za t.i. otroške bolezni razvili po večini do 60. let prejšnjega stoletja. Jaz si ne znam predstavljati, kakšen pogrom bi bil, če bi cepiva proti ošpicam, otroški paralizi, oslovskemu kašlju, rdečkam itd., razvijali šele danes in bi se odločili testirat jih na deci... Saj bi starši raje videli, da njihovo dete podleže otroški paralizi in potrebuje doživljenjsko podporo aparatov, kot pa da bi "testirali" na njihovih otrokih.

Resno - delovanje cepiv poznamo, posamezne sestavine in njihove učinke na telo poznamo. Uganka so le virusni delci, ki sprožajo imunski odziv; a (stranski) učinki le-teh po vsej logiki stvari ne morejo biti hujši od samega virusa. Še več, cepivo AstraZenece so pred tem že preizkušali na odraslih in stranski učinki niso neznani, tveganje je minimalno.

Ne vem no, na neki točki se moraš odločiti, da boš cepivo uporabil tudi na otrocih in pred tem je treba narediti teste. Če so tveganja ocenjena kot neznatna, je pač čas, da se testira. Na neki točki se moraš zjutraj tudi odločiti in otroka posaditi v otroški sedež v avtu in ga odpeljat v vrtec. Mislim, tudi tam so neka tveganja - lahko na ledu padeš z otrokom in mu zlomiš tilnik. Ali pa v nepreglednem ovinku pridivja nasproti neuravnovešen voznik.

Aja, mimogrede: obstaja vedno jasnejša vzročno-posledična povezava med Covid-19 in MIS-C oziroma večorganskim vnetnim sindromom pri otrokih:

Gre za izrazito težko sistemsko vnetno reakcijo, v sklopu katere so lahko prizadeti različni organski sistemi, najpogosteje srce, prebavila, koža in oči, nekoliko redkeje pa pljuča, ledvice in možgani, opozarjajo specialisti UKC Ljubljana.
Na Pediatrični kliniki so do sedaj obravnavali 24 otrok z vnetnim sindromom [članek je datiran na 21.1.2021, op. imagodei], vsi ti otroci so imeli pozitivno serologijo za SARS-CoV-2 s prisotnostjo nevtralizirajočih protiteles. Ta sindrom se pojavi zaradi prekomernega imunskega odziva, vsi bolniki pa so bili predhodno zdravi otroci brez kroničnih bolezni.
...
Trije bolniki so potrebovali zdravljenje v enoti intenzivne terapije, pri vseh bolnikih pa jim je uspelo doseči umiritev vnetja. Kakšne bodo dolgoročne posledice (predvsem za srce), bomo lahko ocenili pol leta po začetku bolezni.

imagodei je 13. feb 2021 ob 21:45 izjavil:

Še dobro, da smo cepiva za t.i. otroške bolezni razvili po večini do 60. let prejšnjega stoletja. Jaz si ne znam predstavljati, kakšen pogrom bi bil, če bi cepiva proti ošpicam, otroški paralizi, oslovskemu kašlju, rdečkam itd., razvijali šele danes in bi se odločili testirat jih na deci... Saj bi starši raje videli, da njihovo dete podleže otroški paralizi in potrebuje doživljenjsko podporo aparatov, kot pa da bi "testirali" na njihovih otrokih.

Resno - delovanje cepiv poznamo, posamezne sestavine in njihove učinke na telo poznamo. Uganka so le virusni delci, ki sprožajo imunski odziv; a (stranski) učinki le-teh po vsej logiki stvari ne morejo biti hujši od samega virusa. Še več, cepivo AstraZenece so pred tem že preizkušali na odraslih in stranski učinki niso neznani, tveganje je minimalno.

Ne vem no, na neki točki se moraš odločiti, da boš cepivo uporabil tudi na otrocih in pred tem je treba narediti teste. Če so tveganja ocenjena kot neznatna, je pač čas, da se testira. Na neki točki se moraš zjutraj tudi odločiti in otroka posaditi v otroški sedež v avtu in ga odpeljat v vrtec. Mislim, tudi tam so neka tveganja - lahko na ledu padeš z otrokom in mu zlomiš tilnik. Ali pa v nepreglednem ovinku pridivja nasproti neuravnovešen voznik.

Aja, mimogrede: obstaja vedno jasnejša vzročno-posledična povezava med Covid-19 in MIS-C oziroma večorganskim vnetnim sindromom pri otrokih:

Gre za izrazito težko sistemsko vnetno reakcijo, v sklopu katere so lahko prizadeti različni organski sistemi, najpogosteje srce, prebavila, koža in oči, nekoliko redkeje pa pljuča, ledvice in možgani, opozarjajo specialisti UKC Ljubljana.
Na Pediatrični kliniki so do sedaj obravnavali 24 otrok z vnetnim sindromom [članek je datiran na 21.1.2021, op. imagodei], vsi ti otroci so imeli pozitivno serologijo za SARS-CoV-2 s prisotnostjo nevtralizirajočih protiteles. Ta sindrom se pojavi zaradi prekomernega imunskega odziva, vsi bolniki pa so bili predhodno zdravi otroci brez kroničnih bolezni.
...
Trije bolniki so potrebovali zdravljenje v enoti intenzivne terapije, pri vseh bolnikih pa jim je uspelo doseči umiritev vnetja. Kakšne bodo dolgoročne posledice (predvsem za srce), bomo lahko ocenili pol leta po začetku bolezni.

Imagodei, tole si spregledal?

Na glas razmišljam dalje.
Morda je bolj etično, da sodelujejo otroci, ki bi zaradi pridruženih bolezni v primeru okužbe bili izpostavljeni večjemu tveganju pred težjim potekom bolezni in je izpostavljenost cepivu hkrati tudi zaščita zanje?

Saj mislim da je jasno, da klasične otroške bolezni in Covid ni isto, ane? In da je v primeru npr. ošpic pri okužbi tveganje komplikacij za otroke veliko večje in torej testiranje samo predstavlja enako kot cepljenje manjše tveganje za zdravje otroka kot okužba.
Po drugi strani Covid otroci v glavnem prebolijo brez težav in je torej treba pretehtati možne zaplete zaradi cepljenja proti verjetnosti, da je otrok eden redkih, ki imajo komplikacije - kot je vnetni sindrom (katerega sem tudi sam linkal pred dnevi na drugi temi).
Ni treba iti proti meni z metalcem plamena, ker nimam zadaj nobene agende. Samo tehtam možnosti. In etičnost, da se nekdo drug odloča o življenju in zdravju otrok.

A ti resno misliš, da so vse faze testiranja cepiv glede varnosti zaradi možne bolečine na mestu vboda? Ker če je to vse, kar je, potem res ne vidim smisla v testiranju po vprašanju varnosti.
Ampak ni, ane?

In ja, to da starši odločajo o svojih otrocih je njihova moralna in zakonska dolžnost.

Povej to puncam, kjer se starši tradicionalno dogovorijo z npr. 20 let starejšimi moškimi za poroko z njimi. In jih ubijejo, če zavrnejo to.

Kot prvo se ne strinjam s tem, da starši brez potrebe izpostavljajo svoje otroke tveganju za zdravje.

Vidiš, ko jaz preberem to, mi pridejo na misel starši, ki svojih otrok ne bodo cepili.

Zelo sem bil besen, ker mi ni nihče povedal, da obstaja cepljenje proti vodenim kozam, ker bi sicer otroke cepil in jim prihranil to sranje in kakšno brazgotino.

V bistvu je tukaj bolje, da prebolijo. Po cepivu imaš veliko večjo možnost za "ponovitev" vodenih koz ali pasavec v starosti. Cepi se tiste, ki v mladosti niso preboleli.

Kot prvo se ne strinjam s tem, da starši brez potrebe izpostavljajo svoje otroke tveganju za zdravje.

absolutno, zakaj torej bi jih torej izpostavili tveganju kot je težka sistemska vnetna reakcija, ki lahko pusti posledice za celo življenje, če lahko kaj narediš okrog tega? Dolžnost staršev (v moderni demokratični družbi, tako da lahko nehaš trolat z dogovorjenimi porokami) je da za otroka sprejemajo odločitve za katere verjamejo, da so v njegovem najboljšem interesu. Drugače vzgoja ne more funkcionirat. Da staršem vzameš to pravico moraš dokazat, da odločitve, ki jih sprejamajo niso takšne.

In v priemru cepljenja vsak normalen človek lažje zagovarja stališče, da je odrekanje cepiva v škodo otroka.

Ampak takoj zraven je varnost. Zakaj misliš, da se pri cepljenju tako spremljajo morebitni stranski učinki? Zato, ker je to trivialno? Sam sem mnenja da zato, ker kot prvo jih je malo in se s tem povečuje zaupanje javnosti, ampak kot drugo, ker kljub vsemu so in jih je treba spremljati tudi zaradi tega.

Seveda vedno obstaja tveganje stranksih učinkov. Predvsem individualne nepredvidene alergične reakcije niso nič nemogočega. Ampak spet, ali si ti svojim otrokom dovolil da poskusijo arašide? Če si, si jih izpostavil bistveno večjemu tveganju za hudo anafilaktično reakcijo. Torej si zato neodgovoren starš, ki ravna v nasprotju z interesi otroka in nedopustna odloča o njegovem življenju? Ti je treba odvzet roditeljsko pravico? Kaj pa če ga piči čebela? A ko je otrok zbolel in imel vneto uho si mu dal antibijotik? Ali si raje počakal, da pride do trjane poškodbe sluha, ker lahko pride do alergične reakcije na penicilin?

Cepivo AstraZenece je odobreno in je v uporabi, ravno tako ni nikakršnih kredibilnih indikatorjev, glede morebitnih nezaželjenih stranski učinkov. Testiranje pred razširitvijo starostne skupine pa je nujno predvsem zaradi ugotavljanja učinkovitosti ,ter morebitne prilagoditve velikosti doz in periodike.

Je pa zanimivo, da se v isti sapi hvališ da otroke cepiš za gripo, ki v zanstvenih krogih velja za bistveno manj nevarno od COVID19, hkrati pa trdiš da so potencialne komplikacije pri COVID19 in morebitne dogoročne posledice zanemarljive.

Kumbaja je 14. feb 2021 ob 10:43 izjavil:

jest10 je 14. feb 2021 ob 10:17 izjavil:

Zelo sem bil besen, ker mi ni nihče povedal, da obstaja cepljenje proti vodenim kozam, ker bi sicer otroke cepil in jim prihranil to sranje in kakšno brazgotino.

V bistvu je tukaj bolje, da prebolijo. Po cepivu imaš veliko večjo možnost za "ponovitev" vodenih koz ali pasavec v starosti. Cepi se tiste, ki v mladosti niso preboleli.

Naj uganem, tole si prebral na Facebooku?

Drugače v študijah, ki so raziskovale pojavnost pasavca med cepljenimi Američani v primerjavi s tistimi, ki so preboleli. Ma če ti je bolj pri srcu lahko rečeva FB ok

zmaugy je 13. feb 2021 ob 12:16 izjavil:

Danes sem naletel na tole novico:

“Cepivo AstraZenece bodo začeli preizkušati na od šest- do 17-letnikih”

https://www.rtvslo.si/zdravje/novi-koro...

Glede na to, da gre za bolezen, ki otrok večinoma ne prizadene, me zanima, kako je to lahko etično. Tudi z vidika obravnavanja otrok kot “prostovoljcev”. Kako so otroci kot skupina, ki potrebuje skrbnike ali starše za sprejemanje pomembnih odločitev, lahko prostovoljci v takšnem testu? A to pomeni, da so “prostovoljci” njihovi starši ali skrbniki?
Sam se bom seveda cepil takoj, ko bo zame na voljo cepivo proti Sars - Cov - 2, verjamem, da morda celo obstaja možnost, da virus mutira in v prihodnosti predstavlja grožnjo tudi otrokom.
Cepljenje otrok bi morda lahko zmanjšalo količino virusa, ki ga le-ti v času, ko njihov imunski sistem obračunava z njim, trosijo naokoli, evo, to se mi zdi edini trenutni možni razlog za testiranje cepiva na otrocih, vsekakor pa se mi zdi to etično sporno - tako zaradi nizkega tveganja pri okužbi za otroke kot zaradi vprašljivega pristanka na testiranje v njihovem imenu.
Kaj sem spregledal (razen očitnega, kar vem da bi lahko bil argument - večji “zaslužek” proizvajalcev cepiv)?

Osebno ne vidim nič spornega.. Moraš tudi upoštevat, da je cepivo bilo že obsežno stestirano na odraslih, tko da v bistvu tu ne gre za testiranje varnosti cepiva, kjer bi lahko šlo kaj narobe. No, teoretično lahko gre vedno kaj narobe - otroka lahko zadane strela na poti v šolo - ampak saj veš, kaj mislim.

jest10 je 14. feb 2021 ob 10:53 izjavil:

Kumbaja je 14. feb 2021 ob 10:43 izjavil:

jest10 je 14. feb 2021 ob 10:17 izjavil:

Zelo sem bil besen, ker mi ni nihče povedal, da obstaja cepljenje proti vodenim kozam, ker bi sicer otroke cepil in jim prihranil to sranje in kakšno brazgotino.

V bistvu je tukaj bolje, da prebolijo. Po cepivu imaš veliko večjo možnost za "ponovitev" vodenih koz ali pasavec v starosti. Cepi se tiste, ki v mladosti niso preboleli.

Naj uganem, tole si prebral na Facebooku?

Drugače v študijah, ki so raziskovale pojavnost pasavca med cepljenimi Američani v primerjavi s tistimi, ki so preboleli. Ma če ti je bolj pri srcu lahko rečeva FB ok

Tudi sam prosim za link do študij.

Lp

Kaj ko bi ti sproščal svojo agresijo kje drugje?

Ne, to je zgolj moja reakcija na tvoj moteč način komuniciranja, s katerim se mi ne da ukvarjat.

zmaugy je 13. feb 2021 ob 12:16 izjavil:

Danes sem naletel na tole novico:

“Cepivo AstraZenece bodo začeli preizkušati na od šest- do 17-letnikih”

https://www.rtvslo.si/zdravje/novi-koro...

Glede na to, da gre za bolezen, ki otrok večinoma ne prizadene, me zanima, kako je to lahko etično. Tudi z vidika obravnavanja otrok kot “prostovoljcev”. Kako so otroci kot skupina, ki potrebuje skrbnike ali starše za sprejemanje pomembnih odločitev, lahko prostovoljci v takšnem testu? A to pomeni, da so “prostovoljci” njihovi starši ali skrbniki?
Sam se bom seveda cepil takoj, ko bo zame na voljo cepivo proti Sars - Cov - 2, verjamem, da morda celo obstaja možnost, da virus mutira in v prihodnosti predstavlja grožnjo tudi otrokom.
Cepljenje otrok bi morda lahko zmanjšalo količino virusa, ki ga le-ti v času, ko njihov imunski sistem obračunava z njim, trosijo naokoli, evo, to se mi zdi edini trenutni možni razlog za testiranje cepiva na otrocih, vsekakor pa se mi zdi to etično sporno - tako zaradi nizkega tveganja pri okužbi za otroke kot zaradi vprašljivega pristanka na testiranje v njihovem imenu.
Kaj sem spregledal (razen očitnega, kar vem da bi lahko bil argument - večji “zaslužek” proizvajalcev cepiv)?

Cela tvoja familija je cepljena z vsemi možnimi cepivi, zdaj ti je pa to naenkrat neetično? Pač bodo imeli tvoji otroci še eno nalepko več v cepilni knjižici.Sej veš za vaše zdravje se gre.

Prvo cepiti otroke politikov in tistih, ki sprejemajo trenutne ukrepe in so mnenja, da se bomo edino tako in s precepljenjem rešili tega virusa.

Za tiste, ki se hočejo cepit. Za tiste, ki nimajo interesa je brezpredmetno.
Gre bolj za protestne glasove proti elitizmu in izkoriščanju vez, ker se isto dogaja, ko kdo potrebuje operacijo ali pa pregled pri specialistu in pride mimo vrste.