Kalifornija razmišlja o univerzalnem temeljnem dohodku

Poldi112 je 25. feb 2020 ob 14:32 izjavil:

Ker delo plemeniti, plus da ti potem omogoča luksuz, za razliko od UTD, ki ti omogoča preživetje. Bi se odpovedal recimo potovanjem, v zameno za to, da poležavaš na kavču?

Jaz ne rabim potovati po svetu ker itak nimam instagrama da bi se pred drugimi hvalil kako imam "razgledano" življenje. Boli me k. za to če me imajo za plemenitega, punce itak padajo na poredne fante.

Poldi112 je 25. feb 2020 ob 14:32 izjavil:

>Kronični alkoholizem med ameriškimi Indijanci, avstralskimi Aborigini, sibirskimi staroselci... je v precejšnji meri posledica tega, da jim država omogoča preživetje brez dela.

Same manjšine, ki so jih belci brutalno zatirali. Si ziher, da je kronični alkoholizem tam posledica UTD in ne brezupne situacije?

A jim tudi jetra odpovedujejo 3,9x bolj kot belcem zaradi zatiranja? Beli hudiči so res master rasa da imajo take nadnaravne sposobnosti.

Native Americans are more at risk of becoming victims of alcoholism and alcohol-related deaths compared to the general population by a factor of 5.6. Native Americans are 3.9 times more at risk of developing chronic liver disease and cirrhosis due to alcohol consumption compared to the general population.

Okapi je 25. feb 2020 ob 15:24 izjavil:

In si že spet pri tem, da je treba imeti socialno službo, ki preverja, kdo potrebuje več in kdo manj.

Yes. Kdo bo prvi, ki bo ugotovil, da vsi dejansko rabimo manj vmešavanja države, ne pa več?

--

Čim država naznani, da se misli še več vmešavati v naše življenje, se začnete prerekati samo o tem ali je boljše vmešavanja na način A, način B ali način C.

Ni pa enega, ki bi rekel HOW ABOUT NO.

UTD/negativna dohodnina je samo naslednji obliž za ta izredno nestabilen ekonomski sistem. Nikakor pa ni to magic bullet, kateri bo na dolgi rok rešil težave.

UTD je boljši sistem, kot socialna podpora, saj ga dobijo vsi. Zdaj se nezaposlenemu z otroci res ne splača iskat službe, ker bo konec mesca dobil malo več, kot če je na socialni podpori. Še vedno bo živel kot revež, večino prihodkov dajal za najem, privarčeval nič. Potem bo lahko vsaj iskal delo in dodatni zaslužek, da se izkoplje iz finančne luknje.

Če želimo stabilno ekonomijo pa je rešitev v ukinitvi kapitalizma. Pa tukaj ne mislim, da naj država prevzame gospodarstvo, to je pol samo državni kapitalizem in ne reši problema. V delovno okolje se naj uvede demokracija, dobiček in izguba podjetja naj pripadata delavcem, kateri tam ustvarjajo prihodke. Ne pa zdaj, kjer multinacionalke dobiček podjetja dajejo lastnikom, kateri v veliki meri ustvarjajo prihodkov. Ko pa gre podjetju slabo pa se začne varčevat pri zaposlenih.

Pa zakaj bi kdo investiral v tvoje podjetje, če mora biti nujno zaposlen v njem, da ga dobi nazaj (upam da z tadadada... DOBIČKOM) - je že res da bomo z UTD vsi imeli časa na pretek.. a vseeno.

Ma po mojem tudi ukinitev kapitalizma ne bo dovolj... po mojem moramo vsi postati jogiji ali kako drugače transcendirati, vse ostalo je zgolj vrtenje okrog vrele kaše.

galu je 25. feb 2020 ob 16:14 izjavil:

Torej če imam državljanstvo ZDA, stalno prebivališče pa recimo pri starših v Kaliforniji, se lahko "preselim" na Filipine, kjer živim precej OK iz teh 1000$ na mesec?

Ne. Zagotovljen dohodek, omejeno gibanje. Sliši se znano. ;)

Utk je 25. feb 2020 ob 16:16 izjavil:

Glede lenob se ne bi nič kaj dost spremenilo, ker že danes ni nikomur treba delat za preživetje. Samo da potem se ne bi rabil tolk sekirat in nabirat izkušnje od umetnikov v izmikanju dela.

To bi resili z uvedbo obveznega druzbenokoristnega dela... resis vec problemov naenkrat:

- lenuhe spravis iz postelj in playstationov, pa da preracunajo, da se jim bolj splaca "prava" sluzba.
- tiste, ki delajo na crno zraven, vsaj malo pri tem oviras
- Tiste, ki so deset let+ na sociali, in dejansko nimajo ne delovnih navad ne people-skillsov, ne nic, spravis ven med ljudi, redno ustajanje zjutraj, delovne navade, itd.

Je pa res, da je to malce tezko zorganizirat, sploh ce se temu ljudje aktivno upirajo.

Okapi je 25. feb 2020 ob 15:24 izjavil:

Če imaš hišo in vrt, ti morda zadostuje 500 evrov na mesec za preživetje. Ampak 500 evrov UTD ni dovolj za nekoga, ki mora vsak mesec plačati 400 evrov najemnine za stanovanje.

Pa se res da s 500€ na mesec preživeti in vzdrževati hišo? Kot jaz slišim naokoli, bi to komajda zadostovalo za kurjavo. Res pa, da mi lastniki hiš morda debelo lažejo.

jeropero je 25. feb 2020 ob 15:58 izjavil:

Če želimo stabilno ekonomijo pa je rešitev v ukinitvi kapitalizma. Pa tukaj ne mislim, da naj država prevzame gospodarstvo, to je pol samo državni kapitalizem in ne reši problema. V delovno okolje se naj uvede demokracija, dobiček in izguba podjetja naj pripadata delavcem, kateri tam ustvarjajo prihodke. Ne pa zdaj, kjer multinacionalke dobiček podjetja dajejo lastnikom, kateri v veliki meri ustvarjajo prihodkov. Ko pa gre podjetju slabo pa se začne varčevat pri zaposlenih.

Zakaj rabimo drzavo za to? Zakaj delavci sami ne odprejo zadruge/vecosebnega d.o.o.-ja, pa delijo kot jim pase?

In kako bi demokraticna izbira karkoli pomagala? Zakaj 50 delavcev na traku neko stvar ve bolje od 10ih inzenirjev, ali pa prodajnikov?

Samo za prvi del: ker je nujno, da se druzbo preprica naj neha sanjati o ameriskih sanjah in o tem, kako bojo miljarderji. Brez tega je prakticno nemogoce sestaviti zadruge, ker vsi mislijo, da so sami najbolj sposobni in nocejo sodelovati. Takoj, ko te sanje ukines se bojo ti sanjaci znasli v realnosti in ne bojo razmisljali vec kako cimvec ljudi nategniti ampak se bojo zaceli pogovarjati o sodelovanju. Dokler pa skozi okno gledajo sosedovo teslo, bojo namesto na normalno zivljenje ciljali na nadstandardno. In tam se vse sodelovanje konca, ljudje pa postanejo zivali. Poglej malo okrog sebe, bos zagledal cel ZOO.

Počakaj še 10 let, da FDV pranje možganov malce izzveni, pa boš potem tole še enkrat prebral in na novo zapisal. Ne razumi narobe, bere se zelo lepo. Ampak sinu vsak večer berem zelo lepe pravljice, ki se berejo še bolje. Realnost je pa seveda drugačna. Cel svet spremeniti naenkrat (ker če ga boš postopoma, te bodo vsi ostali pojedli, kot so že marsikatero zadrugo, kjer sta imela čistila Fata in hišnik Jože enako glasovalno pravico kot Gospod Direktor prodaje) je pa najmanj iluzija, če ne kakšna oblika bolezni.

nekikr je 25. feb 2020 ob 17:17 izjavil:

Počakaj še 10 let, da FDV pranje možganov malce izzveni, pa boš potem tole še enkrat prebral in na novo zapisal. Ne razumi narobe, bere se zelo lepo. Ampak sinu vsak večer berem zelo lepe pravljice, ki se berejo še bolje. Realnost je pa seveda drugačna. Cel svet spremeniti naenkrat (ker če ga boš postopoma, te bodo vsi ostali pojedli, kot so že marsikatero zadrugo, kjer sta imela čistila Fata in hišnik Jože enako glasovalno pravico kot Gospod Direktor prodaje) je pa najmanj iluzija, če ne kakšna oblika bolezni.

FDV? Jaz mam diplomo iz rač. in inf., zadnjih 6 let pa sem solastnik podjetja, zato zdaj poskušam pridobit čimveč znanja iz ekonomije in poslovanja. Če pa ti zanikaš realnost uspešnega ekonomskega modela kooperativ, pa je to tvoja odločitev. Pravljica je to, da je kapitalizem stabilen sistem. Naj te opomnim, da bomo 2008 finančno krizo davkoplačevalci odplačevali še vsaj 50 let v optimalnih pogojih.

Lahko namesto pravljic začneš brat o bolj stabilnih ekonomskih sistemih. Mondragon ima celo svojo univerzo, kjer zraven tehničnih smeri ponujajo tudi ekonomsko poslovne o upravljanju kooperativ. Mondragon Corporation @ Wikipedia

fikus_ je 25. feb 2020 ob 17:49 izjavil:

Z uvedbo UTD se dvignejo davki na plače, tako da je suma prihodkov prebivalcev npr. SLO na enakem nivoju, kot pred uvedbo. Posamezniki ostanejo praktično na enakih prihodkih, ukinejo se socialni transferji, otroški, štipendije, pokojnine, . . . kot jih poznamo sedaj, zamenja jih UTD. Najbolj viden rezultat manj birokracije/papirologijo.
Samo dogovoriti se je potrebno za višino UTD.

UTD ni namrnjena razporejanju socalnih transferjev....

Nope, za socializem rabiš kontrolo delavcev nad proizvodnimi sredstvi. Tole je zgolj socialni transfer, da preprečiš kriminal/umiranje na cesti/berače za vsakim vogalom/...

A mislite, da UTD ne bo prišel z strings attached?

Če bi bile kooperative namreč boljša opcija, bi se v tem hitrem svetu iz danes na jutri podjetja preoblikovala v to.

Po tej logiki bi se v kraljevine in vse avtoritativne oblike oblasti avtomatsko pretvorile v demokracije. Seveda se ne bodo, saj bo bogata elita nasprotovala sprememba, ki jim odvzema moč v družbi.

Vse kar znate/delate danes, bo AI počela zelo pocen v prihodnosti lol.

Veliko dela se bo res avtomatiziralo, vse pa vseeno ne. Tako bodo tisti, ki bodo imeli službe spet jezni na prejemnike UTD, ker podpirajo lenuhe. Prejemniki UTD pa jezni, ker ne bo služb, da bi lahko prišli iz revščine. Zmagovalci bodo lastniki podjetij, ti bodo prejemali bistveno višje dohodke, kot je UTD v obliki dividend. Delali bodo koliko bodo hoteli, modra nič in živeli, kot kralji.

V modelu kooperativ, bi v tej situaciji lahko krajšali delovnike ali šli na manj delovnih dni. Ta ekonomski model ne izključuje UTD, saj je sam po sebi boljša alternativa nadomestilu za brezposelnost.

Okapi - Tvoj glavni argument proti UTD-ju je še vedno inflacija, ki bi bila povzročena s tem in nezmožnost upokojencev za nastanitev v domovih.
Če živiš v SLO in ti statistični podatki niso tuji, poišči višino povprečne penzije in najcenejše stroške domske oskrte za zdravo osebo.
Potem pa napiši, kakšen procent slovenskih upokojencev, si lahko privošči normalno staranje v domu!

UTD ideja ni prišla z nemenom, da ga uveljavlja nekaj mest ali bogatejših držav, temveč mesečni prispevek najbogatejšega dela sveta (cca 5%-ov), za UTD v višini preživetja, ki bi ga dobival vsak zemljan (neodvisno od političnega sistema države) iz ene blagajne, ne glede na raso, spol, politično usmeritev. Zneski bi bili verjetno precej različni, glede na ekonomski status na svetu, saj so cene bivanja nekje višje, kot drugje.
Izračun je, da bi cca 80%ov tega denarja, preko globalistov in trga, prišlo nazaj, torej bi bilo dovolj cca 2%-ta, te, neizkoriščene gmote denarja, dovolj, da bi se razrešil marisikateri problem na svetu.

Hipotetično - kje bi mudžahedini dobili včjo količino neperspektivne raje za terorizem, če bi ta raja dobila toliko, da lahko kulturno preživi?
Ravno tako bi se spremenila razmišljanja o tem, da je dobiček edina kategorija, ki kaj šteje, manj bi se uničevalo naravne resurse, veliko manj bi bilo potrebno vlagati v vojaško industrijo (ta je med glavnimi nasprotniki UTD ideje), šolanje bi potekalo v smeri želja in ne več potreb (potrebni kadri na določenih profilih, bi se ravno tako dobili), povečalo bi se število patentov, razcvetelo umetniško izražanje,....

Zavedat se je treba, da gre vse v smer, ko se človeških rok, praktično, ne bo več potrebovalo ali v zelo omejenem obsegu. Danes zaradi dobička, veliko obrtnikov uporablja za enostavno delo, podplačano delovno silo, ki zaradi preživetja mora sprejeti ta suženjski odnos, namesto, da bi nakupili robote, ki so že za večino teh poslov.

V izogib širjenju nezadovoljstva med brezpravno rajo po svetu, si je en od ultra bogatašev spomnil UTD in ga plasiral v javnost, vendar so ljudje še preneumni, da bi se zavedali, kako osvobajajoča ideja je to, saj vsi gledate skozi svoje žepe, državo in interese.

Enostavno bi UTD omogočal preživetje, za tiste, ki s tem nebi bili zadovoljni pa bi se vedno našla služba za dobit kaj več.
Nekateri pravite, da določenih del potem nebi nihče opravljal!
Kje pa piše, da čistilec kanalizacije nebi smel imeti višjo plačo od pravnika, ki v neki firmi, preklada papirje iz kupa na kup in vsake toliko, spiše opomin dolžni stranki?

proto - Mi smo v začetni fazi kapitalizma. Poglej si, kdaj so nemški, švedski, avstrijski sindikati dosegli obvezno participacijo pri dobičku firm.
Čaka nas še najmanj 60 let suženjstva, v tem času se bodo morda delavci zavedli, da rabijo močen sindikat in ustanovili novega ali reorganizirali obstiječe, potem pa nekaj tedenskih stavk, nekaj fizičnih spopadov s stavkokazi in varnostniki, potem pa bodo morda, dalodajalci pristali na nekaj bonbončkov, ki so v razvitem kapitalizmu samoumevni (priborjeni, nič ni nihče šenkal).

Mr.B je 25. feb 2020 ob 16:23 izjavil:

Jarno je 25. feb 2020 ob 13:32 izjavil:

Strinjam se s tem, da bi morala biti naporna in potencialno zdravju škodljiva dela bolje plačana.
UTD je sicer IMO inferiorna rešitev napram pravično in smiselno dodeljenim socialnim transferjem oz. olajšavam.

Da da. imel bos sobo za prezivljanje in dnevno odžerjeno kolicino hrane. udt ni sociala v kakrsni koli distribuciji. Tega kot kaze se vedno ne razumete.

Razumemo. V obeh primerih gre za odmerjanje in distribucijo javnih sredstev.
Namesto sistemskega reševanja izpostavljenih problemov je UTD neke vrste "BNK, znajdite se" rešitev.

UTD v finančnem smislu lahko pomeni vitko javno upravo, manj denarja za razne programe, subvencije oz. ukrepe in tudi prelaganje objektivne odgovornosti na posameznike.
Lahko tudi predstavlja element tveganja, recimo da starejša oseba/par nanj računa za najmanj 20 let, skuri (beri: lahkomiselno zapravi) svoje prihranke pokojninskega varčevanja, potem pa ga po 5-ih letih ukinejo.
Lahko uporabiš tudi malce domišljije in razmisliš, kaj se zgodi, ko se zvezna država odpove pikolovski regulaciji desetin milijard $ letno.

Okapi je 25. feb 2020 ob 14:15 izjavil:

FrRoSt je 25. feb 2020 ob 14:00 izjavil:

UTD ni ravno uravnilovka! Je samo neki mali finančni dodatek, to pa je tudi vse... In še to zelo selektiven....

UTD je po definiciji povsem neselektiven. Tu je tisti U v kratici - univerzalni.

Čim je "mali" in "selektiven", ni več UTD, ampak pač ena od oblik socialne pomoči.

Saj pravim! Po definiciji bi moral biti NEselektiven, tale pa naj bi imel en kup izjem:

ne bi prejemali upravičenci do državnega zdravstvenega zavarovanja Medi-cal, CMSP, kuponov za hrano CalFresh, socialne pomoči za družine CalWORKS in prejemniki nadomestila za brezposelnost.

In to imenujejo UTD.

Vendar to ne pomeni, da kasneje ne bi mogli doseči neke aritmetične finančne sredine, iz katere bi lahko postal univerzalni in bi ga lahko prejemali vsi, ali pa vsaj vsi pod določenim cenzusom... Bi morali nekako izvzete primere malce/ustrezno prilagoditi, če se bo izkazalo, da je zadeva vzdržna in bi se lahko razvijala. Kar pa potrebuje ponovno (neki) novi konsenz!

Mr.B je 26. feb 2020 ob 06:41 izjavil:

Jarno je 25. feb 2020 ob 21:54 izjavil:

UTD v finančnem smislu lahko pomeni vitko javno upravo, manj denarja za razne programe, subvencije oz. ukrepe in tudi prelaganje objektivne odgovornosti na posameznike.
Lahko tudi predstavlja element tveganja, recimo da starejša oseba/par nanj računa za najmanj 20 let, skuri (beri: lahkomiselno zapravi) svoje prihranke pokojninskega varčevanja, potem pa ga po 5-ih letih ukinejo.
Lahko uporabiš tudi malce domišljije in razmisliš, kaj se zgodi, ko se zvezna država odpove pikolovski regulaciji desetin milijard $ letno.

Verjetno ves koliko ljudi dela na centru za sovialno delo in koliko na davci, kjer vse to nastwto delajo. Se en ki nima stika z realnostjo.

Brez argumentov, ad-hominem, kot je to že v navadi. Odgovor na hitro nakracljan, poln slovničnih napak.
Mislim, da sem zaključil debato s teboj.

Jarno je 26. feb 2020 ob 08:09 izjavil:

Mr.B je 26. feb 2020 ob 06:41 izjavil:

Jarno je 25. feb 2020 ob 21:54 izjavil:

UTD v finančnem smislu lahko pomeni vitko javno upravo, manj denarja za razne programe, subvencije oz. ukrepe in tudi prelaganje objektivne odgovornosti na posameznike.
Lahko tudi predstavlja element tveganja, recimo da starejša oseba/par nanj računa za najmanj 20 let, skuri (beri: lahkomiselno zapravi) svoje prihranke pokojninskega varčevanja, potem pa ga po 5-ih letih ukinejo.
Lahko uporabiš tudi malce domišljije in razmisliš, kaj se zgodi, ko se zvezna država odpove pikolovski regulaciji desetin milijard $ letno.

Verjetno ves koliko ljudi dela na centru za sovialno delo in koliko na davci, kjer vse to nastwto delajo. Se en ki nima stika z realnostjo.

Brez argumentov, ad-hominem, kot je to že v navadi. Odgovor na hitro nakracljan, poln slovničnih napak.
Mislim, da sem zaključil debato s teboj.

Torej si potrdil, da se ti NE SANJA koliko zaposlenih v JS in JU je izključno namenjeno za urejanje stanja socialnih transferjev. Če bi vedel bi behal trositi oslarije, ker Center za socialno delo ostane z ali brez UDT-ja.

fikus_ je 26. feb 2020 ob 08:41 izjavil:

MrB, kako si pa ti predstavljaš UTD? Lahko je biti proti, zato napiši, za kaj si.

Ti na začetku pomagam z definicijo : Basic income @ Wikipedia
Takoj ko je tvoja razlaga uvedbe UTD v nasprotju z definicijo, se vrni na začetek in ponovi in ponavljaj dokler ne prideš do metode ki ni v nasprotju z definicijo.

zuzelka je 26. feb 2020 ob 09:02 izjavil:

fikus_ je 26. feb 2020 ob 08:41 izjavil:

MrB, kako si pa ti predstavljaš UTD? Lahko je biti proti, zato napiši, za kaj si.

Jaz bi ukinil vso socialo. Če ti misliš da je tvoja pravica da obstajaš na račun drugih, potem podpiraš suženjstvo. Samo ker ti paše, jokaš kako je nemoralno če se ukine tvojo pravico da kradeš drugim iz žepa. Grem staviti da si še en tistih ki se pritožuje ko politiki dajejo v svoj žep

Torej üe en brez argumentov, ki nima pojma kaj UDT je, pa zaöenaj s parcialnim deljenjem UDT-ja glede na kriterije...

V državnem zboru je predlog zakona o univerzalnem temeljnem dohodku, ki bi skorajda vsakemu polnoletnemu državljanu Kalifornije dodelil brezpogojni mesečni dohodek 1000 dolarjev.

Še malce številk. Celoletni proračun države Kalifornije znaša približno 210 milijard $.
Prebivalcev je nekaj manj kot 40 milijonov.
Če bi UTD dodelili 50% populacije (20 milijonov), bi to na letni ravni pomenilo 20.000.000 * 1000$ * 12 = 240 milijard $.

Trenutno za "Welfare" namenijo 17 milijard $ letno.

nevone je 25. feb 2020 ob 12:28 izjavil:

nekateri mislite da univerzalni temeljni dohodek pomeni da bodo vsi ljudje doma igrali plejstejšn. Ne sodite drugih po sebi.

Ostaja dejstvo, da nekaterih del ne bi delal nihče, ker bodisi statusno niso dovolj visoko, bodisi so naporna na način, ki bi potencialnemu izvajalcu povzročal nelagodje. Dokler tega ne avtomatiziramo, ali vsaj toliko olajšamo, da se bo našel kdo, ki bi to delal, je UTD lahko pot v katastrofo.

Glede na to, da se danes veliko govori o suženjskem delu, bi skoraj vsak želel, da ni v tej kategoriji, ki pa je danes precej ohlapno definirana.

o+ nevone

Mogoce je problem v tem, da so ta dela sramotno slabo placana?

DrDre95 je 25. feb 2020 ob 12:39 izjavil:

fikus_ je 25. feb 2020 ob 12:31 izjavil:

" . . . da nekaterih del ne bi delal nihče . . . "
Zakaj ne? Za ustrezno plačo se najde korektne delavce!

Niti ne. Danes velja da ne moreš drez diplome delati nič več, še bolj pa je biti brez diplome družbeni simbol sramu.
Ko ima vsak diplomo lahko zaposliš samo še migranta za obirat jagode, kositi ob cesti... medtem ko diplomiranci na kavici jočejo da ne morejo dobiti šihta.

Seveda. 7 stopnjo izobrazbe ima dobrih 10% slovencev. Torej skoraj vsi.

Ta bolonjsko diplomo ne bom iskal podatka. Dvomi, da se razmerje cudezno prevesi na stran diplomiranih.

Še nekaj številk. Proračun države Kalifornije se financira na različne načine, delno tudi iz zveznih virov.

Pri vsem skupaj mi ni jasno, kako bodo zagotovili recimo 200 milijard $ letno za UTD, ko pa je glavni vir državnega prihodka osebna obdavčitev.



Tudi, če bi na 7.25% prometnega davka dodali 10% "smart" DDV-ja, to ne bi nujno zagotovilo podvojen letni proračun.

MrB, si prebral moj post in kar si linkal ?

"Basic income, also called universal basic income (UBI), citizen's income, citizen's basic income in the United Kingdom, basic income guarantee in the United States and Canada, or basic living stipend or guaranteed annual income or universal demogrant, is a governmental public program for a periodic payment delivered to all on an individual basis without means test or work requirement"

Pljuvat je enostavno, za kaj več . . . .