» »

Stavka javnega sektorja

Stavka javnega sektorja

Temo vidijo: vsi
««
49 / 51
»»

looser ::

Meni se bolj zdi, da jernejl razlaga, da je plača odvisna od nepogrešljivosti delavca...
Manj kot si nepogrešljiv, lažje je najti zamenjavo, nižje je plačilo.
Tako preprosto je to.

Pravi upravljalec sociale je država, ne podjetja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

Mato989 ::

jernejl je izjavil:

- Obojni so dodatno nagrajeni od presežka dobička

Narobe. Delavec je že nagrajen za svoje delo. Temu pravimo plača. Če dela slabo, dobi slabo plačo, če dela dobro, pa dobro.
Nekaterim se vam pa zdi, da je plača kar tako, v zameno za nič, za delo pa bi delavec moral dobiti še posebno nagrado.

Če delavec dela slabo, se ga odpusti, sicer pa dobi plačo, katere višina je pogojena s tem, kako dobro dela.


Seveda samo tako razmisljanje ti prinese jokcanje poste kje so delavci... Ker pogodbe so zapisane tako da lahko ti v 1 letu dobis 20 vec zadolzitev placa pa ostane ista

Ker ti ne dojames da je delavec najbolj spodaj v piramidi... Ko podjetje preseze lanski dobicek in dela tega dobicka ne razdeli ned vse ki so ga ustvarjali se delavci demotivirajo in zgubijo voljo in zacnejo delat slabse rezultat je slabse za vse...

Samo managerjem to nikakor noce bit jasno... Le zakaj jim ni tezko delat v avstriji ker so pogoji boljsi in dajo vec od sebe in raje hodijo delat

Nekoc cez 100 let bodo tzdi nasi dojeli
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

dice7 ::

Jernejeva razlaga je povsem racionalna; ravno v tem je problem, ne zajema cloveka, kot custvenega bitja, katere performans je odvisen od pretezno nemerljivih faktorjev. In dodatne nagrade vecinoma pripomorejo k pozitivnem odnosu delavca in vecji produktivnosti

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dice7 ()

jernejl ::

Mato989 je izjavil:

Seveda samo tako razmisljanje ti prinese jokcanje poste kje so delavci...
To je problem managerjev in podjetja, ne problem delavcev.

Mato989 je izjavil:

Ko podjetje preseze lanski dobicek in dela tega dobicka ne razdeli ned vse ki so ga ustvarjali se delavci demotivirajo in zgubijo voljo in zacnejo delat slabse rezultat je slabse za vse...
Seveda ga razdeli: plače (realno) rastejo. Poglej statistiko.

dice7 je izjavil:

Jernejeva razlaga je povsem racionalna; ravno v tem je problem, ne zajema cloveka, kot custvenega bitja, katere performans je odvisen od pretezno nemerljivih faktorjev. In dodatne nagrade vecinoma pripomorejo k pozitivnem odnosu delavca in vecji produktivnosti
Denar je zelo slab motivator, ali pa sploh ni. Denar je higienik.

MrStein ::

looser je izjavil:


Pravi upravljalec sociale je država, ne podjetja.

Tako, treba nekam obesiti: Država se naj ukvarja s socialo in ne z biznisom, podjetja pa z biznisom in ne s socialo.

Saj ladij tudi ne dela pek, ladjar pa ne peče kruha...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Unilseptij ::

dice7 je izjavil:

Jernejeva razlaga je povsem racionalna; ravno v tem je problem, ne zajema cloveka, kot custvenega bitja, katere performans je odvisen od pretezno nemerljivih faktorjev. In dodatne nagrade vecinoma pripomorejo k pozitivnem odnosu delavca in vecji produktivnosti

No, pa ne samo to... Njegova razlaga tudi ne uposteva, da delavec nek minimum rabi samo zato, da prezivi. Torej je minimalni strosek za delodajalca (karkoli ze to je, zajamcena placa, minimalna placa, ali bognedaj morda celo placa, ki dejansko omogoca neko normalno zivljenje) enak tako za slabega kot dobrega delavca, ker oba morata jesti in imeti streho nad glavo. Razlikovanje med dobrimi in slabimi delavci je mozno sele, ko delodajalec pokrije ta minimum... pri nas pa povecini kar ostane pri tem minimumu. In to nima nobene zveze s socialo, bolj z dejstvom, da clovek na veliko zalost neolibov ni robot.

solatko ::

nekikr - Če znaš, boš slabega delavca odstranil z navadnim, pravno pravilno izpeljanim disciplinskim postopkom. Seveda moraš najprej vedet, kako določit slabega delavca (torej poznat delovni postopek, oziroma izdelat merila, po katerih to lahko ugotoviš, subjektivna ocena namreč na sodišču ne pije vode).
Delo krepa človeka

looser ::

Unilseptij je izjavil:

Razlikovanje med dobrimi in slabimi delavci je mozno sele, ko delodajalec pokrije ta minimum...

Kot rečeno, podjetje ni socialna ustanova, ampak profitna... Delavec je plačan toliko, kot je njegov doprinos in se je s tem strinjal.
Čemu se je strinjal, je mogoče diskutabilno. Če se s tem ne strinjaš, predlagam, da ustanoviš svoje podjetje in na praktičnih primerih pokažeš, kako se dela.

Namreč, eno je teoretično leporečenje, drugo pa je situacija na terenu.

Kaj se zgodi, če so podjetja socialne ustanove, smo videli v 45 letih, čeprav praksa še vedno ni čisto izumrla, vsaj v JS ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

Unilseptij ::

looser je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Razlikovanje med dobrimi in slabimi delavci je mozno sele, ko delodajalec pokrije ta minimum...

Kot rečeno, podjetje ni socialna ustanova, ampak profitna... Delavec je plačan toliko, kot je njegov doprinos in se je s tem strinjal.
Čemu se je strinjal, je mogoče diskutabilno. Če se s tem ne strinjaš, predlagam, da ustanoviš svoje podjetje in na praktičnih primerih pokažeš, kako se dela.

Namreč, eno je teoretično leporečenje, drugo pa je situacija na terenu.

Kaj se zgodi, če so podjetja socialne ustanove, smo videli v 45 letih, čeprav praksa še vedno ni čisto izumrla, vsaj v JS ne.

Zal si ostal nekje v 18. stoletju. Danes velja, da clovek, ki tretjino dneva (oziroma polovico aktivnega dela dneva) za 40 let "proda" delodajalcu, zasluzi toliko, da ne crkne od lakote, pa kakorkoli "socialno" se to slisi. Namen podjetij je namrec ustvarjati novo, presezno vrednost, in ce podjetje tega ne more storiti tako, da mu delavci ne crkavajo od lakote, potem to ni pravo podjetje, ampak izkoriscevalska zlocinska zdruzba, ki pac ne more in ne sme obstajati. Tega verjetno ne bos uspel sprocesirati, ampak zadeva je cisto podobna, kot pri "prostovoljnem" suzenjstvu, ki pac ne more obstajati in je prepovedano enako kot neprostovoljno.

nekikr ::

solatko je izjavil:

nekikr - Če znaš, boš slabega delavca odstranil z navadnim, pravno pravilno izpeljanim disciplinskim postopkom. Seveda moraš najprej vedet, kako določit slabega delavca (torej poznat delovni postopek, oziroma izdelat merila, po katerih to lahko ugotoviš, subjektivna ocena namreč na sodišču ne pije vode).

Hvala, ker si za ostale bolj podrobno razložil, da je izredno težko odpustiti slabega delavca, meni se ne da več.

looser ::

Unilseptij je izjavil:

Zal si ostal nekje v 18. stoletju. Danes velja, da clovek, ki tretjino dneva (oziroma polovico aktivnega dela dneva) za 40 let "proda" delodajalcu, zasluzi toliko, da ne crkne od lakote, pa kakorkoli "socialno" se to slisi. Namen podjetij je namrec ustvarjati novo, presezno vrednost, in ce podjetje tega ne more storiti tako, da mu delavci ne crkavajo od lakote, potem to ni pravo podjetje, ampak izkoriscevalska zlocinska zdruzba, ki pac ne more in ne sme obstajati. Tega verjetno ne bos uspel sprocesirati, ampak zadeva je cisto podobna, kot pri "prostovoljnem" suzenjstvu, ki pac ne more obstajati in je prepovedano enako kot neprostovoljno.

Ok, super, tole si sprintaj, nalepi na steno... In opazuj, kako se svet ravna po tvojih navodilih.
Zato pa pravim, bodi podjetnik in na praktičnih primerih, kako se dela, da boš vzor vsem ostalim.
Do takrat je tvoje moraliziranje, se opravičujem za neposrednost, čista izguba časa.

solatko ::

nekikr - Da je težko, pravijo samo tisti, ki ne vedo, kaj bi delavec sploh moral narediti, da lahko pričneš ločevat med slabim in dobrim delavcem.
Za večino delodajalcev je inovativni delavec, ki isto delo opravi hitreje, kot povprečnež, slab delavec, ker zaradi slabe plačne politike, ni pripravljen delat več, temveč prihranjeni čas porabi zase in ne za delodajalca (kajenje, posedanje,.....).

To poznam iz lastnih izkušenj, začuda še iz prejšnjega sistema.

Sicer pa slabega delavca odstraniš v 14-30-ih dneh, če veš kako (za način vprašaj kakšnega dobrega sindikalista).
Delo krepa človeka

ZaphodBB ::

Unilseptij je izjavil:

looser je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Razlikovanje med dobrimi in slabimi delavci je mozno sele, ko delodajalec pokrije ta minimum...

Kot rečeno, podjetje ni socialna ustanova, ampak profitna... Delavec je plačan toliko, kot je njegov doprinos in se je s tem strinjal.
Čemu se je strinjal, je mogoče diskutabilno. Če se s tem ne strinjaš, predlagam, da ustanoviš svoje podjetje in na praktičnih primerih pokažeš, kako se dela.

Namreč, eno je teoretično leporečenje, drugo pa je situacija na terenu.

Kaj se zgodi, če so podjetja socialne ustanove, smo videli v 45 letih, čeprav praksa še vedno ni čisto izumrla, vsaj v JS ne.

Zal si ostal nekje v 18. stoletju. Danes velja, da clovek, ki tretjino dneva (oziroma polovico aktivnega dela dneva) za 40 let "proda" delodajalcu, zasluzi toliko, da ne crkne od lakote, pa kakorkoli "socialno" se to slisi. Namen podjetij je namrec ustvarjati novo, presezno vrednost, in ce podjetje tega ne more storiti tako, da mu delavci ne crkavajo od lakote, potem to ni pravo podjetje, ampak izkoriscevalska zlocinska zdruzba, ki pac ne more in ne sme obstajati. Tega verjetno ne bos uspel sprocesirati, ampak zadeva je cisto podobna, kot pri "prostovoljnem" suzenjstvu, ki pac ne more obstajati in je prepovedano enako kot neprostovoljno.

Meni je zelo žal, da taki geniji kot si ti nimajo časa, da bi ustanavljali ta super duper podjetja, kjer bi bilo vse intersekcionalno in brez vsake sledi suženjstva.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Mato989 ::

looser je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Razlikovanje med dobrimi in slabimi delavci je mozno sele, ko delodajalec pokrije ta minimum...

Kot rečeno, podjetje ni socialna ustanova, ampak profitna... Delavec je plačan toliko, kot je njegov doprinos in se je s tem strinjal.
Čemu se je strinjal, je mogoče diskutabilno. Če se s tem ne strinjaš, predlagam, da ustanoviš svoje podjetje in na praktičnih primerih pokažeš, kako se dela.

Namreč, eno je teoretično leporečenje, drugo pa je situacija na terenu.

Kaj se zgodi, če so podjetja socialne ustanove, smo videli v 45 letih, čeprav praksa še vedno ni čisto izumrla, vsaj v JS ne.


Ja se je strinjal pod pogoji takrat.. Ampak pogoji in dobicek se spreminja in ko raste dobicek zaradi vseh v podjetju delavec postane demotivviran pod pogoji kar se je prej strinjal... Zlo enostavno.

looser je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Zal si ostal nekje v 18. stoletju. Danes velja, da clovek, ki tretjino dneva (oziroma polovico aktivnega dela dneva) za 40 let "proda" delodajalcu, zasluzi toliko, da ne crkne od lakote, pa kakorkoli "socialno" se to slisi. Namen podjetij je namrec ustvarjati novo, presezno vrednost, in ce podjetje tega ne more storiti tako, da mu delavci ne crkavajo od lakote, potem to ni pravo podjetje, ampak izkoriscevalska zlocinska zdruzba, ki pac ne more in ne sme obstajati. Tega verjetno ne bos uspel sprocesirati, ampak zadeva je cisto podobna, kot pri "prostovoljnem" suzenjstvu, ki pac ne more obstajati in je prepovedano enako kot neprostovoljno.

Ok, super, tole si sprintaj, nalepi na steno... In opazuj, kako se svet ravna po tvojih navodilih.
Zato pa pravim, bodi podjetnik in na praktičnih primerih, kako se dela, da boš vzor vsem ostalim.
Do takrat je tvoje moraliziranje, se opravičujem za neposrednost, čista izguba časa.


Jaz in se kdo se tega raje ne gremo kot pa nudit delavcu bedo in trpljenje... Nekdo pa je amoralen in si to lahko drzne
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

jype ::

nekikr je izjavil:

Z lahkoto. Ko bi bilo treba postaviti novo halo in kupiti nove stroje, bi pa pač vzel kredit in obresti trgal od plač delavcev. Aja, to pa ne bo šlo, ane?
Tega se ne kupuje z dobičkom, razen če imaš za računovodjo veverico.

looser ::

Mato989 je izjavil:

Ja se je strinjal pod pogoji takrat.. Ampak pogoji in dobicek se spreminja in ko raste dobicek zaradi vseh v podjetju delavec postane demotivviran pod pogoji kar se je prej strinjal... Zlo enostavno.

Če so se pogoji spremenili, je delavčeva pravica, da gre do šefa in zahteva kaj več. Če bo dosegel kaj, ne vem, prav dosti verjetno ne. Ima pa še vedno pravico menjati delodajalca. Lahko tudi pred potekom odpovednega roka.

Mato989 je izjavil:

Jaz in se kdo se tega raje ne gremo kot pa nudit delavcu bedo in trpljenje... Nekdo pa je amoralen in si to lahko drzne

Vi mogoče ne, očitno pa dovolj ljudi nima problemov s tem, če jih omenjate. Saj sem tudi samo jaz forumski neizprosnež, v resnici pa ena sama milina in milost. Zato pa nisem ta prav šef. Še več, ko se običajni ljudje z mano pogajajo o čem, se jim pomagam pogajat proti meni samemu :-) No, nekje pa je potrebno potem potegniti črto.

Glej, Mato, ti si precej mlad. Nekega dne boš ugotovil, da se svet vrti drugače, kot bi želel. Mogoče bo travmatično spoznanje, se pa boš prej ali slej navadil. Do nadaljnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

nekikr ::

jype je izjavil:

nekikr je izjavil:

Z lahkoto. Ko bi bilo treba postaviti novo halo in kupiti nove stroje, bi pa pač vzel kredit in obresti trgal od plač delavcev. Aja, to pa ne bo šlo, ane?
Tega se ne kupuje z dobičkom, razen če imaš za računovodjo veverico.

Seveda se, z izgubo težko kaj kupiš. Dobiček lahko prerazporejaš po kontih in namembnostih, delaš rezervacije in mutiš na polno, ampak še vedno si investiral dobiček, ki si ga ustvaril. Bi ti bilo lažje pri srcu, če bi Boscarol teh 1,7mio namenil za kapitalske rezerve in stopil pred delavce ter rekel, da letos ne bo božičnice, ker so komaj na pozitivni nuli? Dvomim.
To so spet te vaše fore z ograjami, ki v bistvu niso ograje ampak zgolj tehnične ovire.

Mato989 ::

looser je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ja se je strinjal pod pogoji takrat.. Ampak pogoji in dobicek se spreminja in ko raste dobicek zaradi vseh v podjetju delavec postane demotivviran pod pogoji kar se je prej strinjal... Zlo enostavno.

Če so se pogoji spremenili, je delavčeva pravica, da gre do šefa in zahteva kaj več. Če bo dosegel kaj, ne vem, prav dosti verjetno ne. Ima pa še vedno pravico menjati delodajalca. Lahko tudi pred potekom odpovednega roka.

Mato989 je izjavil:

Jaz in se kdo se tega raje ne gremo kot pa nudit delavcu bedo in trpljenje... Nekdo pa je amoralen in si to lahko drzne

Vi mogoče ne, očitno pa dovolj ljudi nima problemov s tem, če jih omenjate. Saj sem tudi samo jaz forumski neizprosnež, v resnici pa ena sama milina in milost. Zato pa nisem ta prav šef. Še več, ko se običajni ljudje z mano pogajajo o čem, se jim pomagam pogajat proti meni samemu :-) No, nekje pa je potrebno potem potegniti črto.

Glej, Mato, ti si precej mlad. Nekega dne boš ugotovil, da se svet vrti drugače, kot bi želel. Mogoče bo travmatično spoznanje, se pa boš prej ali slej navadil. Do nadaljnega.


Ne, jaz sem predvsem tak delojemalec ki nima rad dvoličnih šefov tipa Akrapovič ki jamra da ni varilcev namesto da bi dvignil plače in se držal lastne kapitalistične doktrine ponudbe in povpraševanja... če nečesa ni in rabiš POVIŠAJ PLAČE...

Nikoli ni premalo delavcev, vedno so le prenizke plače... izvzemši par ekspertov pri NASI, Cernu in še kje, tistih mogoče res ni pa četudi daš +100% plačila... ker jih je na Svetu par... Da pa nekdo izjavi da na celem Svetu ni varilca za njegove auspuhe pa je jasno da je nategun ki noče dvignit plače.

Ko bodo delodajalci sprejeli ponudbo in povpraševanje v obe smeri bo veliko bolje. Kaj meniš, če Akrapovič dvigne varilcem plače za 2.000€ mesečno misliš da bo še vedno imel pomanjkanje?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Vazelin ::

Mato, pozabil si na ekonomsko smotrnost tega početja. Če Akrapovič dvigne plače varilcem za 2k bruto to pomeni, da mora dvigniti novim in starim. Vprašanje, če mu več prodanih kosov dejansko pokrije vse skupaj. Morda je za Akrapota bolje, da fabrko preprosto proda in vse skupaj vloži v Microsoft. Pod črto je vedno pomemben samo donos, ki ga lahko narediš. Sem siguren da majo pri Akrapotu preračunano kaj pomeni dvig in kako se pozna na prihodkih. :D Zgleda jim bolj ustreza manj varilcev, kot drastični dvigi plač :P

A kdo ve iz prve roke, kolk ma povprečen varilec v Akrapoviču po 5 letih delovne dobe? Jaz bi rekel, da dosti manj kot povprečni slovenski programerji ne :P

Sicer pa ja. Je ponudba/povpraševanje. Ampak Akrapotu zgleda bolj ustreza trenutno stanje, ko joka da ni varilcev, kot da jih več plača

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

looser ::

Mato989 je izjavil:

...če Akrapovič dvigne varilcem plače za 2.000€ mesečno misliš da bo še vedno imel pomanjkanje?

Ne vem, verjetno jih ne bo manjkalo niti pri 1800€ plače, niti pri 1500€. Za detajle se obrni na samega Akrapoviča, ne morem govoriti v njegovem imenu, ker ne poznam. Meni se takšno diskutiranje, zakaj kakšen dvoličnež ne dvigne plače na 2000€ ne zdi posebej konstruktivna debata, je pa zelo popularna na levem polu. Sploh se mi zdi tole deplasirano navajati številke, če bo hotel dobiti varilce, jih bo ali uvozil (če bo zneslo) ali pa jim zvišal plačo. Je pa dejansko težava, ker terenskih delavcev in monterjev ni možno kaj dobiti, če se z mojstri zmeniš, jih čakaš kar nekaj časa.

maco-maco ::

Tako zaposlene plačujejo najbogatejši Slovenci
celo na Financah komentarji niso tako zelo pro delodajalski. Da ni imel tisti možak Marx prav.
Kaj?

Samael ::

A lahko narediš krajši povzetek?
CELOTNI ČLANEK JE NA VOLJO LE NAROČNIKOM.

maco-maco ::

Tilen je izjavil:

korenje3 je izjavil:

Zdravo. Malo gledam plače inženirjev, pa vidim da so po novem povprečno 2200-2600EUR bruto/mesec. Pred enim letom so bile te 1800-2200EUR/bruto. So šle plače res tako gor v enem letu? Res da je kao gospodarska rast velika...
to mislim predvsem na vzorce, ki so jih ljudje dali na placa.si.


Finance so objavile nekaj povprečnih plač v podjetjih najbogatejših Slovencev.

https://topjob.finance.si/8942308/Tako-... (plačljiv članek)

IT-panoga

Družba oz. skupina Povprečna bruto plača 2017 (v EUR)
Celtra 4.080
EKWB Edvard König 3.181
Ekipa2 (Outfit7) 3.123
Interblock 2.557
Dewesoft 2.664
Eurosender 1.667
Preskok 1.307

Med pomembnejšimi se mi zdi recimo tudi;

Pipistrel 1.903
Akrapovič 2.115


https://slo-tech.com/forum/t693458/p613...
Kaj?

-valvoline- ::

Mato989 je izjavil:

looser je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ja se je strinjal pod pogoji takrat.. Ampak pogoji in dobicek se spreminja in ko raste dobicek zaradi vseh v podjetju delavec postane demotivviran pod pogoji kar se je prej strinjal... Zlo enostavno.

Če so se pogoji spremenili, je delavčeva pravica, da gre do šefa in zahteva kaj več. Če bo dosegel kaj, ne vem, prav dosti verjetno ne. Ima pa še vedno pravico menjati delodajalca. Lahko tudi pred potekom odpovednega roka.

Mato989 je izjavil:

Jaz in se kdo se tega raje ne gremo kot pa nudit delavcu bedo in trpljenje... Nekdo pa je amoralen in si to lahko drzne

Vi mogoče ne, očitno pa dovolj ljudi nima problemov s tem, če jih omenjate. Saj sem tudi samo jaz forumski neizprosnež, v resnici pa ena sama milina in milost. Zato pa nisem ta prav šef. Še več, ko se običajni ljudje z mano pogajajo o čem, se jim pomagam pogajat proti meni samemu :-) No, nekje pa je potrebno potem potegniti črto.

Glej, Mato, ti si precej mlad. Nekega dne boš ugotovil, da se svet vrti drugače, kot bi želel. Mogoče bo travmatično spoznanje, se pa boš prej ali slej navadil. Do nadaljnega.


Ne, jaz sem predvsem tak delojemalec ki nima rad dvoličnih šefov tipa Akrapovič ki jamra da ni varilcev namesto da bi dvignil plače in se držal lastne kapitalistične doktrine ponudbe in povpraševanja... če nečesa ni in rabiš POVIŠAJ PLAČE...

Nikoli ni premalo delavcev, vedno so le prenizke plače... izvzemši par ekspertov pri NASI, Cernu in še kje, tistih mogoče res ni pa četudi daš +100% plačila... ker jih je na Svetu par... Da pa nekdo izjavi da na celem Svetu ni varilca za njegove auspuhe pa je jasno da je nategun ki noče dvignit plače.

Ko bodo delodajalci sprejeli ponudbo in povpraševanje v obe smeri bo veliko bolje. Kaj meniš, če Akrapovič dvigne varilcem plače za 2.000EUR mesečno misliš da bo še vedno imel pomanjkanje?

Tudi za 3k jih ne bo dobil, in tega se akrapovic dobro zaveda. tudi zidarjev ni, tehnikov je vsako leto manj. vse to se lahko popolni le z uvozenimi suznji, je pa postal problem da noben vec noce v slo. solski sistem 20+ let proizvaja nesposobnih lenuhov, delo se ne splaca saj so najbolje placani v drzavi prav najvecji lenuhi in to vedno v js in ju.

Zgodovina sprememb…

Vazelin ::

Brez skrbi da se za 3k najde folk saj se bo veliko ljudi želelo prekvalificirati za to plačo. Tako da jih bo v par letih preveč in bo lahko spet spustil plače za 2/3:D

solatko ::

Čudno se mi zdi, da avstrijski delodajalci nimajo nikakršnih poblemov s plačevanjem delavcev, božičnico in 13. plačo, v višini dva in večkratnika, ko gre za kvalificirane delavce, naše delodajalce bo pa uničil dvig minimalne plače za 30€.

Zakaj ne zaprete firm, če vam je tako hudo, saj vas hebe davkarija, sindikati, leni delavci in to navkljub temu, da se greste celo socialo, ko delavce plačujete minimum + kak %.
Delo krepa človeka

jernejl ::

solatko je izjavil:

Čudno se mi zdi, da avstrijski delodajalci nimajo nikakršnih poblemov s plačevanjem delavcev, božičnico in 13. plačo, v višini dva in večkratnika, ko gre za kvalificirane delavce, naše delodajalce bo pa uničil dvig minimalne plače za 30€.

Zakaj ne zaprete firm

V Švici plačujejo še precej več. Zakaj avstrijci ne zaprejo firm in grejo delat v Švico?


solatko je izjavil:

Zakaj ne zaprete firm
Zakaj ne odprete firm, ki bodo te delavce plačevale bistveno več, pa jih bodo zaprli, kot si želite.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

Mato989 ::

-valvoline- je izjavil:

Mato989 je izjavil:

looser je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ja se je strinjal pod pogoji takrat.. Ampak pogoji in dobicek se spreminja in ko raste dobicek zaradi vseh v podjetju delavec postane demotivviran pod pogoji kar se je prej strinjal... Zlo enostavno.

Če so se pogoji spremenili, je delavčeva pravica, da gre do šefa in zahteva kaj več. Če bo dosegel kaj, ne vem, prav dosti verjetno ne. Ima pa še vedno pravico menjati delodajalca. Lahko tudi pred potekom odpovednega roka.

Mato989 je izjavil:

Jaz in se kdo se tega raje ne gremo kot pa nudit delavcu bedo in trpljenje... Nekdo pa je amoralen in si to lahko drzne

Vi mogoče ne, očitno pa dovolj ljudi nima problemov s tem, če jih omenjate. Saj sem tudi samo jaz forumski neizprosnež, v resnici pa ena sama milina in milost. Zato pa nisem ta prav šef. Še več, ko se običajni ljudje z mano pogajajo o čem, se jim pomagam pogajat proti meni samemu :-) No, nekje pa je potrebno potem potegniti črto.

Glej, Mato, ti si precej mlad. Nekega dne boš ugotovil, da se svet vrti drugače, kot bi želel. Mogoče bo travmatično spoznanje, se pa boš prej ali slej navadil. Do nadaljnega.


Ne, jaz sem predvsem tak delojemalec ki nima rad dvoličnih šefov tipa Akrapovič ki jamra da ni varilcev namesto da bi dvignil plače in se držal lastne kapitalistične doktrine ponudbe in povpraševanja... če nečesa ni in rabiš POVIŠAJ PLAČE...

Nikoli ni premalo delavcev, vedno so le prenizke plače... izvzemši par ekspertov pri NASI, Cernu in še kje, tistih mogoče res ni pa četudi daš +100% plačila... ker jih je na Svetu par... Da pa nekdo izjavi da na celem Svetu ni varilca za njegove auspuhe pa je jasno da je nategun ki noče dvignit plače.

Ko bodo delodajalci sprejeli ponudbo in povpraševanje v obe smeri bo veliko bolje. Kaj meniš, če Akrapovič dvigne varilcem plače za 2.000EUR mesečno misliš da bo še vedno imel pomanjkanje?

Tudi za 3k jih ne bo dobil, in tega se akrapovic dobro zaveda. tudi zidarjev ni, tehnikov je vsako leto manj. vse to se lahko popolni le z uvozenimi suznji, je pa postal problem da noben vec noce v slo. solski sistem 20+ let proizvaja nesposobnih lenuhov, delo se ne splaca saj so najbolje placani v drzavi prav najvecji lenuhi in to vedno v js in ju.


Ni res za 3k na mesec poznam vsaj 2 ki bi se sla prekvalificirst... Naj da 3k na mesec neto in jih priuci z klavzulo da ce greta prej kot v 8 letih od njega recimo placata tecaj in uvajanje ki stane recimo 50k... Pa bo

Delavci so ce si jih pripravljen dobro placat in doucit ali naucit.... Samo butli od slovencev se pravilnega sistema ne lotijo

Vsi bi dali minimalca da se prekvalificiras pa ti recejo v pruhodnosti pa kaj vec namesto da takoj vec pa klavzulo ce odides vracas... Valda ne bo folk motiviran se it ucit za 1k bruto
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Utk ::

Če pogledaš Akrapovičevo dodano vrednost, mu 3 jurje bruto, kaj šele neto, enostavno ne znese.

jernejl ::

Mato989 je izjavil:

Valda ne bo folk motiviran se it ucit za 1k bruto

A slovenskim fakultetam že gre tako slabo, da morajo študentom plačevati nekaj tisočakov mesečno, če se vpišejo na njihovo fakulteto?

solatko ::

jernejl - Ne moreš primerjat s Švico, saj so življenski stroški v Švici višji. Lahko pa primerjaš SLO in D,A,.. saj so stroški življenja podobni.
Plačilo dela je strošek in, če tega ne zmorete, je firma nerentabilna in jo enostavno zaprete ali pa pridobite delo z večjo dodano vrednostjo - osnova ekonomije!
Prekvalifikacija stane, ne glede na to ali je organizirana v šolskem sistemu ali na podjetniški ravni. Če hočeš imet kot delodajalec kvalificirano delovno silo, moraš pač vložiti nekaj denarja v to ali pa drugim podjetnikom krasti izučen kader, za kar se moraš pa krepko stegnit pri plači. Mato ima prav, ko pravi, da za 1k bruto, težko najdeš bedaka, ki so bo šel prekvalificirat v zdravju izredno škodljiv poklic.

Utk - Kje pa lahko pogledaš dodano vrednost/zaposlenega pri firmi Akrapovič?
Delo krepa človeka

looser ::

solatko, ok, zapremo vse firme in je, najboljše za vse...
le kako nobenemu drugemu še ta rešitev ni prišla na misel...
če lahko v Sloveniji, potem lahko tudi v Bosni, Romuniji...
hmm, zanimivo, solatko, rešil si svet...

solatko ::

looser - Za take, ki jamrajo ob dvigu bruta 30€ za minimalno plačo, vsekakor! Sicer pa večina podjetnikov odpre firmo zato, da izpolni svoje fantazije in želje, ne zaradi delavcev. Torej naj se naučijo vkalkulirat tudi človeka vredno plačo, da ni potrebe po preživetja delavcev, ki normalno izpolnjujejo svoje dolžnosti, podpirat še s socialnimi transferji.

Delo naj bi po mednarodni konvenciji o človekovih pravica in po konvencijah dela, zagotavljalo preživetje s pomočjo dela, sedaj je namreč tako, da plače omogočajo normalno preživetje družine zaposlenega za 15-20 dni ali pa životarjenje na robu revščine.

Je to bolje?
Delo krepa človeka

looser ::

solatko, jaz pravim, da, takrat ko se (malo zajedljivo, domnevam) šinfa podjetnike, da ne zmorejo najti boljšega posla, kot da plačajo za minimalca, naj kar zaprejo podjetje, v celoti podpiram. kakšne bodo dejanske posledice, če do tega zapiranje podjetij s (pre)nizko dodano vrednostjo vendarle pride, kaj domnevaš? razumem sicer, da v tem "zapiranju podjetij" ne gre za dejansko željo zapiranja podjetij ampak samo za malo bolj slikovito izraženo željo po višji plači... ampak sem načeloma naravnan pozitivistično, mogoče celo s presentljivo kariero, ampak, nekoč so me učili "če ni za bit, je za it"...

Utk ::

Utk - Kje pa lahko pogledaš dodano vrednost/zaposlenega pri firmi Akrapovič?

Zdaj ne bom našel, ampak enkrat je bila ena tabela podjetij, in Akrapovič je bil v rangu Adrie Mobil in podobnih, dost nižje od Krke, po dodani vrednosti.
Dobiček na zaposlenega je 10 jurjev. Sej to ni malo, ampak tudi če bi teh 10 jurjev dal zaposlenemu, bi bil še zmeraj daleč od avstrijske plače. Nek dobiček pa firma vseeno mora imet.

jernejl ::

solatko je izjavil:

jernejl - Ne moreš primerjat s Švico, saj so življenski stroški v Švici višji. Lahko pa primerjaš SLO in D,A,.. saj so stroški življenja podobni.

Ne, niso.
Consumer Prices in Austria are 34.95% higher than in Slovenia
Consumer Prices Including Rent in Austria are 43.48% higher than in Slovenia
Rent Prices in Austria are 75.15% higher than in Slovenia
Restaurant Prices in Austria are 59.34% higher than in Slovenia
Groceries Prices in Austria are 48.26% higher than in Slovenia
Local Purchasing Power in Austria is 30.16% higher than in Slovenia


Ne razumem čisto točno, kako si predstavljate delovanje sveta... če je osebje v gostilni plačano 3x več kot pri nas, bo pijača in hrana koštala enako? Kje pobirate take zgrešene ideje?

Mato989 ::

Ja ampak njihove cene so 50 postov visje place pa 100 postov... Vidis razliko?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

looser ::

Mato989 je izjavil:

Ja ampak njihove cene so 50 postov visje place pa 100 postov... Vidis razliko?

Vidim tudi razliko med Bosno in Slovenijo, ti ne?
Se spomniš kakšne posebnosti, zakaj je to tako in še nekaj časa bo?


Local Purchasing Power in Austria is 30.16% higher than in Slovenia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

Mato989 ::

looser je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ja ampak njihove cene so 50 postov visje place pa 100 postov... Vidis razliko?

Vidim tudi razliko med Bosno in Slovenijo, ti ne?
Se spomniš kakšne posebnosti, zakaj je to tako in še nekaj časa bo?


Local Purchasing Power in Austria is 30.16% higher than in Slovenia


Bosna me ne zanima nas so pri podjetnistvu ucili da se primerjajmo z boljsimi....

Tale average je brezvezn... Ti poglej koliko stanejo osnovne zadeve od hrane do pijace v trgovinah v avstriji in pri nas... Pol pa poglej razliko v placah... Predvsem minimalnih ki so tam vse od 1200 do verjetno tudi 1800

Ker v average je zajeto tudi dopustovanje pa se kaj ko revez ne dela...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

looser ::

Mato989 je izjavil:

Bosna me ne zanima nas so pri podjetnistvu ucili da se primerjajmo z boljsimi....

očitno so te preslabo učili, če ne poznaš faktorjev, zakaj je situacija takšna kot je...
iz kamna pač ne moreš stisniti vode...
evo, ko si izbiral, kje se boš rodil, bi izbral, kaj vem, Steva Jobsa, ne pa Franca in Micko iz Ptuja...
boš vedel za drugič...

jype ::

nekikr je izjavil:

jype je izjavil:

nekikr je izjavil:

Z lahkoto. Ko bi bilo treba postaviti novo halo in kupiti nove stroje, bi pa pač vzel kredit in obresti trgal od plač delavcev. Aja, to pa ne bo šlo, ane?
Tega se ne kupuje z dobičkom, razen če imaš za računovodjo veverico.

Seveda se, z izgubo težko kaj kupiš. Dobiček lahko prerazporejaš po kontih in namembnostih, delaš rezervacije in mutiš na polno, ampak še vedno si investiral dobiček, ki si ga ustvaril. Bi ti bilo lažje pri srcu, če bi Boscarol teh 1,7mio namenil za kapitalske rezerve in stopil pred delavce ter rekel, da letos ne bo božičnice, ker so komaj na pozitivni nuli? Dvomim.
To so spet te vaše fore z ograjami, ki v bistvu niso ograje ampak zgolj tehnične ovire.
Vidim, da nimaš ravno bogatih izkušenj na tem področju.

Markus386 ::

solatko je izjavil:

nekikr - Da je težko, pravijo samo tisti, ki ne vedo, kaj bi delavec sploh moral narediti, da lahko pričneš ločevat med slabim in dobrim delavcem.
Za večino delodajalcev je inovativni delavec, ki isto delo opravi hitreje, kot povprečnež, slab delavec, ker zaradi slabe plačne politike, ni pripravljen delat več, temveč prihranjeni čas porabi zase in ne za delodajalca (kajenje, posedanje,.....).

To poznam iz lastnih izkušenj, začuda še iz prejšnjega sistema.

Sicer pa slabega delavca odstraniš v 14-30-ih dneh, če veš kako (za način vprašaj kakšnega dobrega sindikalista).


In tak delavec pač gre drugam, kjer je plačan več, ker tudi naredi več kot povprečnež. Sploh zdaj, ko primanjkuje delavcev to marsikdo počne... vsakih par let na boljše, pa je.. pri nekaterih delodajalci je lažje tako napredovat kot vertikalno... ampak to je na dolgi rok problem delodajalcev.

ZaphodBB je izjavil:


Meni je zelo žal, da taki geniji kot si ti nimajo časa, da bi ustanavljali ta super duper podjetja, kjer bi bilo vse intersekcionalno in brez vsake sledi suženjstva.


To jaz že leta in leta čakam... enega pripadnika, da ne rečem katere politične smeri, ki se bo povezal še z nekaj ostalimi pripadniki, bodo dali denar na kup, ustavnovili podjetje, in ga vodili pod načeli te iste politične smeri. Vsi pravijo, da se to da, da tako gre, ampak nekako se govoričenje ustavi pri prehodu z tujega na lastni denar.

jype je izjavil:

nekikr je izjavil:

Z lahkoto. Ko bi bilo treba postaviti novo halo in kupiti nove stroje, bi pa pač vzel kredit in obresti trgal od plač delavcev. Aja, to pa ne bo šlo, ane?
Tega se ne kupuje z dobičkom, razen če imaš za računovodjo veverico.


Zdaj se bomo pa obešali na tehnikalije... če tega denarja ne zapravi (pa je seveda še v plusu), je to dobiček. Če ga pa zapravi, pa ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Markus386 ()

Markus386 ::

Mato989 je izjavil:



Ne, jaz sem predvsem tak delojemalec ki nima rad dvoličnih šefov tipa Akrapovič ki jamra da ni varilcev namesto da bi dvignil plače in se držal lastne kapitalistične doktrine ponudbe in povpraševanja... če nečesa ni in rabiš POVIŠAJ PLAČE...

Nikoli ni premalo delavcev, vedno so le prenizke plače... izvzemši par ekspertov pri NASI, Cernu in še kje, tistih mogoče res ni pa četudi daš +100% plačila... ker jih je na Svetu par... Da pa nekdo izjavi da na celem Svetu ni varilca za njegove auspuhe pa je jasno da je nategun ki noče dvignit plače.

Ko bodo delodajalci sprejeli ponudbo in povpraševanje v obe smeri bo veliko bolje. Kaj meniš, če Akrapovič dvigne varilcem plače za 2.000€ mesečno misliš da bo še vedno imel pomanjkanje?


Akrapovič more jokat "na zalogo", da bo država dovolila uvoz tujih delavcev, ki bodo delali za ta denar... nekaj časa... Mi je pa zanimivo, da ista politična opcija pri nas zagovarja tako višje plače kot uvoz delavcev, ki lokalnim nižajo plače.

solatko je izjavil:

Čudno se mi zdi, da avstrijski delodajalci nimajo nikakršnih poblemov s plačevanjem delavcev, božičnico in 13. plačo, v višini dva in večkratnika, ko gre za kvalificirane delavce, naše delodajalce bo pa uničil dvig minimalne plače za 30€.

Zakaj ne zaprete firm, če vam je tako hudo, saj vas hebe davkarija, sindikati, leni delavci in to navkljub temu, da se greste celo socialo, ko delavce plačujete minimum + kak %.


Pojdi enkrat k frizerju na Dunaju, pa ti bo hitro jasno, zakaj ima frizerka lahko višjo plačo. Da o vodovodarjih ipd. ne govorim.

solatko je izjavil:

looser - Za take, ki jamrajo ob dvigu bruta 30€ za minimalno plačo, vsekakor! Sicer pa večina podjetnikov odpre firmo zato, da izpolni svoje fantazije in želje, ne zaradi delavcev. Torej naj se naučijo vkalkulirat tudi človeka vredno plačo, da ni potrebe po preživetja delavcev, ki normalno izpolnjujejo svoje dolžnosti, podpirat še s socialnimi transferji.

Delo naj bi po mednarodni konvenciji o človekovih pravica in po konvencijah dela, zagotavljalo preživetje s pomočjo dela, sedaj je namreč tako, da plače omogočajo normalno preživetje družine zaposlenega za 15-20 dni ali pa životarjenje na robu revščine.

Je to bolje?


Plača je dogovor delavca in delodajalca. Šviracji minimalne plače sploh nimajo (nekatera združenja poklicev ja, nekatera pa sploh ne), pa jim nekako uspeva... vsak delavec si določi minimum, pod katerega ne gre, pa se zmeni. Pač ta minimum je za enega programerja precej višji od recimo čistilke, ampak če je nekdo pripravljen programirat za 1eur, zakaj pa ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Markus386 ()

Markus386 ::

Mato989 je izjavil:


Tale average je brezvezn... Ti poglej koliko stanejo osnovne zadeve od hrane do pijace v trgovinah v avstriji in pri nas... Pol pa poglej razliko v placah... Predvsem minimalnih ki so tam vse od 1200 do verjetno tudi 1800

Ker v average je zajeto tudi dopustovanje pa se kaj ko revez ne dela...


Pa saj tudi v srbiji so cene v trgovinah praktično enake kot pri nas, plače pa (vsaj) pol nižje.

Ampak ko greš k frizerju, zobarju, ko rabiš vodovodarja, ali pa ko naročiš kavo v gostilni, so ti hitro jasne zakaj ima frizerka/zobar/kelnar(ca) lahko višjo plačo. Kolega je šel v švico, in ko sem slišal cene vrtca tam, me je kar srat prijelo. Za zobarja na srečo pride sem,... vrtec malo težje.

Smrekar1 ::

Markus386 je izjavil:


Pa saj tudi v srbiji so cene v trgovinah praktično enake kot pri nas, plače pa (vsaj) pol nižje.

Ampak ko greš k frizerju, zobarju, ko rabiš vodovodarja, ali pa ko naročiš kavo v gostilni, so ti hitro jasne zakaj ima frizerka/zobar/kelnar(ca) lahko višjo plačo. Kolega je šel v švico, in ko sem slišal cene vrtca tam, me je kar srat prijelo. Za zobarja na srečo pride sem,... vrtec malo težje.


Eja.

Da ne omenimo, da se v Švici od staršev pričakuje, da otroku pripravijo hrano za s sabo. Ne vrtci in ne šole ne nudijo kosil, šoloobvezni otroci imajo sredi dneva luknjo, v kateri gredo domov, na kosilo. To avtomatično pomeni, da mora biti vsaj eden od staršev doma.

Obljubljene dežele so praviloma obljubljene samo do točke, ko ne izveš slabosti, ki jih imajo.

nekikr ::

Vidim, da nimaš ravno bogatih izkušenj na tem področju.

Saj se ve, da si ti na tem, in vseh ostalih področjih, avtoriteta ;)

Mato989 ::

looser je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Bosna me ne zanima nas so pri podjetnistvu ucili da se primerjajmo z boljsimi....

očitno so te preslabo učili, če ne poznaš faktorjev, zakaj je situacija takšna kot je...
iz kamna pač ne moreš stisniti vode...
evo, ko si izbiral, kje se boš rodil, bi izbral, kaj vem, Steva Jobsa, ne pa Franca in Micko iz Ptuja...
boš vedel za drugič...


Faktorji so takšni kot so ker so naši managerji manj sposobni v povprečju EUja...

Dejansko bi jaz bil POVSEM na strani delodajalcev če bi oni jamrali da država pobere PREVEČ, v kolikor bi letni BRUTO 2 strošek slovenskih delodajalcev bil enak avstrijskemu... če mene plačajo BRUTO 2 enako kot avstrijci mi pa je v končni fazi vseeno če dobim nekaj % manj... samo problem je da ti za isto delo noben ne da enako kot v Avstriji...izvzemši morda par ekstremnih primerov... še najbolj očitno je to pri nižje kvalificiranih delih ala fizični radnik, prodajalec itd... hitro so razlike 100% ali celo 150%...

V Sloveniji radnik 638€ neto v Avstriji vsaj 1.200€ neto itd... in ne razlike v cenah niso 100% =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Vazelin ::

Koliko dobi uciteljica razrednega pouka v at neto?

looser ::

Mato, zakaj so slovenski managerji slabši od avstrijskih?
Boš prevzel pobudo in na primerih pokazal, kako se dela?
Neko šolo podjetništva, praviš, da imaš.
Potem pa izuci se vse managerje na Balkanu...

solatko ::

Največja sramota za pravno, socialno državo pomenijo tarifni deli vseh kolektivnih pogodb, ki dovoljujejo osnovno plačo do 5-ega tarifnega razreda, pod minimalno plačo.
To je bistvo zla pri vseh plačah, tako v JU in JS, kot v RS.

Minimalna plača je lahko navedena kot osnovna plača za najenostavnejša dela za polni delovni čas!

Ko se bo to uredilo, ne glede na propad na pol zastonj lon proizvodnje, se bo šele začelo urejat tudi področje sociale in vsega drugega.
Sicer bomo pa še naprej gasili požarčke na različnih področjih, enkrat tu, drugič tam.

Dejstvo je, da so fiksni življenski stroški, na katere nimaš veliko vpliva, skoraj enaki v A (v primeru najema, celo nižji, oziroma večja kvadratura v A za enako ceno najema). Normalno pa je, da so ob veliko višjih dohodkih, storitvene dejavnosti precej dražje, vendar to ne vpliva veliko na preživetje, oziroma kvaliteto življenja.

looser - Slabši so zato, ker v glavnem delajo lon posle in ne vlagajo dovolj v razvoj, pa tudi idej jih ima zelo malo, kaj bi sploh produktivnega počeli.
Šola podjetništva ti ne pomaga veliko, če odpriaš firmo, ki bo garala na sestavnih delih za nemško avtomobilsko industrijo.
Delo krepa človeka
««
49 / 51
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Delovno mesto prihodnosti: Svetovalec za podnebne spremembe (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5012163 (10340) Phantomeye
»

Stavka javnega sektorja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26750381 (44501) dstr17_
»

Stavka (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
531143753 (135051) poweroff
»

Ima Slovenija prevelik javni sektor? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
20784328 (79912) lexios

Več podobnih tem