Global warming

Tale tema se je izrodila iz debate o obstoju pojava GW v debato o zaroti in politikih. Kot taka vec ne spada v Z&T in jo bom premaknil v Probleme clovestva.

Ja kje pa je bla prej tema? Sej global warming je problem človeštva, ne vem kje drugje bi sploh lahko bila.

Ne pozabi omeniti:
Mišo Alkalaj
Mišo Alkalaj je magister matematike in vodja Centra za mrežno infrastrukturo na Institutu Jožef Stefan v Ljubljani. Eminence pomagajo.
In Link: http://www.playboy.si/branje/novice/vid...
Joške pa pri jari gospodi tudi. Seveda če ni ženska:)

Kitzbrado: to je pa bilo nesramno od tebe.

Hja, najverjetneje sem tudi jaz del zarote.

Tale tema se je izrodila iz debate o obstoju pojava GW v debato o zaroti in politikih. Kot taka vec ne spada v Z&T in jo bom premaknil v Probleme clovestva.

Kislo grozdje poraženega v debati?

Ce sem bil porazen v debati ali ne, lahko vsak sam presodi. Temo pa sem premaknil zato, ker se je tematika spremenila.

Ce zelis (ti ali kdorkoli) naprej debatirat o mehanizmih GW, ne pa o politiki, ki se izvaja, imas v Z&T novo temo, kjer sem linkal povzetek zakljuckov iz obeh strani. Lepo si vabljen, da predstavis argumente.

Nisi del zarote. Del pro-GW koestablišmenta si, čeprav to zanikaš.

That's up for debate.

Ampak v PČ in ne v Z&T. Razumeš?

Enako ti bom povedal, kot ti govorim ze od zacetka sodelovanja v temi. Nisi uspel dokazat, da je model, ki so ga pri IPCC uvedli, napacen. Edino, kar si dokazal, je to, da modela sploh ne razumes. Nic zato, nisi edini.

Mimogrede... Za kriticno razmisljanje sem ti (in ostalim) dal prav ze veckrat v tej temi in lahko ponovim se enkrat, da je kul, da se "splosne resnice", kot je mnenje o GW podvrzejo analizi. Zal pa ni nobena "stran" nicesar dokazala, ker je problem prekompleksen.

Se tole... Eno stvar si uspel zelo uspesno dokazat, in sicer to, da so politiki izkoristili javno mnenje v svojo korist. Tukaj ti dam prav ze od samega zacetka.

JAZ nisem uspel dati boljšega modela od IPCC. A si ti sploh resen?

Oni s par milijard dolarjev naredijo par skrpucal, kar sem že skozi trdil, da skrpucala so, jaz naj jim pa za potrebe debate pariram? Pariram po njihovih pravilih igre. Po tudi tvojih pravilih igre?

Čemu? Jaz (& zavezniki) smo imeli prav, vi ste imeli narobe. Pa čeprav, si se ti stalno kakor odrekal svojega tabora, češ da nimaš nič z njimi, ko je pa šlo "bolj na tesno", si bil pa njihov zvesti vojščak v debati.

Jaz nisem nikoli pretendiral, da imam model klime. Samo, da Sonce je gospodar podnebja. To se je izkazalo za res.

JAZ nisem uspel dati boljšega modela od IPCC. A si ti sploh resen?

Nisem tega rekel. Novega modela od tebe nihce ni zahteval. Ti samo nisi uspel dokazati, da je njihov model napacen (kar trdis ze od zacetka), ceprav smo predebatirali marsikatero podrobnost.

Oni s par milijard dolarjev naredijo par skrpucal, kar sem že skozi trdil, da skrpucala so, jaz naj jim pa za potrebe debate pariram? Pariram po njihovih pravilih igre. Po tudi tvojih pravilih igre?

Ne vem sicer, kako si se (ali bos) pogovarjal z njimi, samo na forumu smo vsi enakopravni in nihce za to ni placan (vsaj predvidevam). Kar pomeni, da ce postavis neko trditev, jo moras tudi argumentirano dokazat - sploh ce jo postavis v Z&T. Ne pa da reces, "ja, oni so se pa zmotili," in to ponavljas v nedogled (ceprav moram priznati, da je to odlicna taktika za ovce).

Čemu? Jaz (& zavezniki) smo imeli prav, vi ste imeli narobe.

Ja, takole si ponavljal vseskozi. Argumentiral pa veliko manj.

Pa čeprav, si se ti stalno kakor odrekal svojega tabora, češ da nimaš nič z njimi, ko je pa šlo "bolj na tesno", si bil pa njihov zvesti vojščak v debati.

Torej ce sodelujem (ali kdo drug seveda) v debati o GW in povem, zakaj so mi nekateri argumenti (ali pa modeli) bolj logicni od drugih, sem del "establishmenta"? Kako pa potem locis nekoga, ki kriticno razmislja od nekoga, ki je grdi grdi establišmentajzar? Menda ne samo po tem, ali se strinja s tabo ali ne?

Jaz nisem nikoli pretendiral, da imam model klime. Samo, da Sonce je gospodar podnebja. To se je izkazalo za res.

Hja, samo meritve o soncnih peg in temperature so prisle sele relativno pozno na plano (in glej ga zlomka - takrat sem takoj napisal, da to pa je zelo dober argument), tako da ne bos menda trdil, da to trdis ze od 2003?

Nisi uspel dokazat, da je model, ki so ga pri IPCC uvedli, napacen.

Koncentracije CO2 naraščajo in po modelu bi to pomenilo višanje temperatur, vendar ne, celo hladi se. Tukaj ni kaj za dokazovat, dejstva govorijo sama zase. Če bi hoteli dokazati matematično, da model ne drži, je pa potrebno izpeljati drugega, kateri bi držal. Vendar to ni tako enostavno, saj so v igri tudi takšne spremenljivke, katere danes še niso znane in vključene v model. Spoznati vse sprejemljivke katere vplivajo na izračun, bo pa zelo težko in takega popolnega zelo kompleksnega modela še dolgo ne bomno imeli.

Super. Potem pa najdi te meritve, jih prilimaj v novo temo v Z&T in pribij zadnji zebelj v GW.

Glede modela pa... Thomas ze od samega zacetka trdi, da je napacen. Kako to lahko trdis, brez da ga sploh razumes, je beyond me.

Mimogrede, ce hoces dokazati, da je nek model napacen, ni treba izpeljati novega. Samo pokazes, kateri del je napacen.

Samo pokazes, kateri del je napacen.

A zadostuje že samo napačen rezultat?

Glej, kaj sem zgoraj odgovoril dzinksu.

Pa da ne bo pomote... Ce si kje nasel meritve (razen na raznih izvedenkah www.globalwarmingsuxx.com), ki kazejo na to, da se 15+ (ali se raje 20+) let v povprecju ohlaja, potem je to najboljsi dokaz. S tem me takoj prepricas.

Zakaj tako dolgo obdobje meritev? Ker ze prejsnje meritve kazejo na to, da smo imeli cca 10 letna obdobja ohlajanja med sicersnjim trendom, ki je sel gor.

Mimogrede... Ugotavljam, da sem offtopic. Tale tema je zadnjih nekaj strani o tem, kako nam politiki kradejo. Tako da raje nadaljujte.

O dejanskih meritvah temperature, soncnih pegah in IPCC modelu pa vse lepo vabim na debato v Z&T

Super. Potem pa najdi te meritve, jih prilimaj v novo temo v Z&T in pribij zadnji zebelj v GW.

Čakaj malo, tukaj se ne gre samo za meritve, ampak tudi za neznanke katerih še nimamo, da bi jih vključili v model. Ko bomo imeli vse elemente kateri morajo biti vključeni v model, potem se šele lahko gre meriti zadeve. Dokler pa vsega tega nimamo, je pa vse skupaj le nek približek, kateri pa niti slučajno ni popolnoma pravilen za daljnoročni izračun tako kompleksne zadeve.

A delajo sploh kakšne poizkuse? Koliko se poveča temperatura, če je 2x več Co2?

To smo obravnavali v temi. Raven ogljikovega dioksida je ponekod ZELO visoka zaradi njegovih naravnih virov. Pa ni kakšne posebne vročine tam. Toskana je lep primer. Tam ponekod še kakšen umre v kakšni kotanji zaradi RES visokih koncentracij CO2. Vročine pa nobene.

Tole s CO2 toplo gredo je v OSNOVI privlečeno za lase. Ne glede na to s kakšnim plinom dodatno napolniš sobo, radiatorji te ne bodo bolj greli.

Sam osnovni koncept je FLAWED.

Kaj pa potem, če se uči pri pouku, me ne impresionira. Sej se GW tudi.

Ena taka standardna nakladancija, podobna tisti "ker je površina letalskih kril zgoraj večja kot spodaj, to letalo dviga". Običajna zabloda pač.

Ne bodi domišljav brez veze. Topla greda v smislu, da je na Zemlji bolj toplo ne obstaja. Niti kjerkoli drugje. T. i. tople grede ni.

Je topla greda v vrtnarskem smislu, kjer se pod šipo zelo ogreje, a če vrtnar dovede več CO2 v svoj steklenjak, ne bo v njem nič bolj vroče.

To je standarden crap. Lahko da ga razlagajo tudi v marsikaki šoli, a je vseeno crap. Sej na pilotskih šolah tudi morda še vedno razlagajo nebulozo o podtlaku ki da dviga avione in imajo polna usta fizike, hkrati je pa to edini del glave, poln fizike.

Matters not, kot je rekel Dart Sidius.

Brez tople grede na Zemlji ni stalne temperature, temperatura ugre v vesolje.

Ja, seveda. Potem pa svizec zavije čokolado.

Razlog, da je na Zemlji ponoči bolj toplo kot recimo -200 stopinj je v tem, da imajo tla in atmosfera določeno specifično toploto in posledično akumulirano toplotno energijo. ne zaradi neke "tople grede".

Boš rekel - ja zakaj je pa v oblačnih jutrih manj mraz kot v jasnih?

Bom rekel, da je pa podnevi bolj toplo če ni oblakov.

Ampak težko bi ti razložil podrobnosti, tako kot pri avionskem liftingu.

Se mi ne ljubi, sam se zakoplji v to snov. Tle smo v Problemih človeštva, ne v Z&T.

http://motls.blogspot.com/2008/01/why-i...

Greenhouse warming is a logarithmic function of the concentration under semi-realistic idealized assumptions.

Komentarji?

Razlog, da je na Zemlji ponoči bolj toplo kot recimo -200 stopinj je v tem, da imajo tla in atmosfera določeno specifično toploto in posledično akumulirano toplotno energijo. ne zaradi neke "tople grede".

V istem stavku opišeš pojav tople grede, potem pa praviš da ni nobene tople grede. No potem se vsaj glede pojava strinjava, samo da mu jaz rečem topla greda, ti pa mu rečeš kako? In pol se greva 5 postov, ko ti ne priznavaš imena topla greda za ta pojav, čeprav ga vsi uporabljajo ravno za to.

Greenhouse warming is a logarithmic function of the concentration under semi-realistic idealized assumptions.

No sej, tko je. Z povečvanjam Debeline stekla v topli gredi enga kmeta gre nakako logaritmično temperatura gor ane.

Tudi ta mož nima prav. Če CO2 nekaj absorbira na neki valovni dolžini in se greje, potem tudi emitira in se hladi.

Efekta 0.

Kdor razmišlja s trezno glavo, mu je po dolini smrti vse jasno.

Lahko pa recimo kdo reče, da ker je parcialni tlak CO2 v atmosferi večji, je nekaj pridonesel k specifični toploti atmosfere, zato se ta ponoči počasneje ohladi.

To bi bilo pa pravilno razmišljanje. Al Gore & Co. pa trdijo nekaj drugega. Da se Zemlja zaradi tega segreva. KVEČJEMU se ponoči in pozimi počasneje ohladi. Poleti in podnevi pa nič bolj ne segreje.

Zemljo s tem greje.

A te odeja greje? Nič te ne greje. Nič.

Kdo je pa to rekel?

Nekaj več CO2 pomeni nekaj manj O2. Specifična toplota O2 je a večja.

Tko da ... teli mecinini, bistveno manjši kot trdi gore efekti ni jasno, v kero smer grejo.

Če se TI pokriješ z odejo, imaš toplotni vir POD odejo.

Odeja te pa NIKOLI ne greje. Greje te razpad cukra v krvi, njegova oksidacija.

Luster na stropu te kaj bolj greje, če greš pod odejo?

Recimo imamo nek predmet v vakumu, ki ga segrevamo kot sonce zemljo. Potem v sistem dovajamo C02. Ali se temperatura predmeta viša?

Saj sem ti povedal. Temperaturni rekord v Death Valley je iz časov, ko še ni bilo toliko CO2 v atmosferi.

Ko ga še ni bilo za eno mišjo dlako, ampak samo za 3/4 mišje dlake.

Pa ni narasla maksimalna temperatura, kljub dovajanju CO2 v sistem.

Nasprotno, zgleda.

Ja seveda. Vseeno bi rad našel kak eksperiment v kontroliranih pogojih. Ker to bi potem zaprlo usta warmerjem. Glejte dovajam Co2, pa ni nič bolj toplo!
Res čudno, da ni kak znanstvenih to demonstriral ter poklical novinarje.

Bom še preveril...

Odeja te pa NIKOLI ne greje. Greje te razpad cukra v krvi, njegova oksidacija.

Zakaj te nebi, imaš 40C vročine, toliko tudi recimo plast oddeje, ki se te drži. Potem ti vročina pade, oddeja pa te še en čas greje. Se motim?

No, če ne govoriš strogo fizikalno, potem lahko rečeš, da te odeja greje.

A če debatiraš fiziko, potem govori strogo fizikalno!

Odeja te ne greje, odejica iz CO2 pa seveda tudi ne greje Zemlje.

V celotni zgodbi je nepomembna. Nepomembna.