Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> Kaj naj rečem?
> Visoka koncentracija pri tleh, ki naj se ne bi poznala po celi atmosferi???
> Iz Zemlje izhajajoči CO2 se ne meša še v višje plasti, čeprav je "well mixed gas", sicer???
Povišana koncentracija pri tleh sigurno ne bo pomenila kar enako povišane koncetracije v celotnem stolpcu atmosfere nad to lokacijo.
> Tako, da koncentracije CO2 v tistih krajih niso večje???
> Ker je potem višje manj CO2, kot druggje???
Od kje ti take zaključke vlečeš mi niti najmanj ni jasno.
> Seveda o lokalnih variacijah ne govorijo kaj prida, ker to takoj v prah vrže njihovo glavno podmeno, da z mau več CO2 pa posledično pritisne huda vročina.
Nehi filozofirat in pokaži kar tule trdiš:
- Seveda o lokalnih variacijah ne govorijo kaj prida
- njihovo glavno podmeno, da z mau več CO2 pa posledično pritisne huda vročina
> Visoka koncentracija pri tleh, ki naj se ne bi poznala po celi atmosferi???
> Iz Zemlje izhajajoči CO2 se ne meša še v višje plasti, čeprav je "well mixed gas", sicer???
Povišana koncentracija pri tleh sigurno ne bo pomenila kar enako povišane koncetracije v celotnem stolpcu atmosfere nad to lokacijo.
> Tako, da koncentracije CO2 v tistih krajih niso večje???
> Ker je potem višje manj CO2, kot druggje???
Od kje ti take zaključke vlečeš mi niti najmanj ni jasno.
> Seveda o lokalnih variacijah ne govorijo kaj prida, ker to takoj v prah vrže njihovo glavno podmeno, da z mau več CO2 pa posledično pritisne huda vročina.
Nehi filozofirat in pokaži kar tule trdiš:
- Seveda o lokalnih variacijah ne govorijo kaj prida
- njihovo glavno podmeno, da z mau več CO2 pa posledično pritisne huda vročina
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Thomas ::
Dodatni CO2 pri tleh seveda poveča celotno koncentracijo CO2. Pa to na precej več kot na 1000 ppm.
Pa niti rože ne cvetijo prej kot v sosednji dolini, zaradi tega.
Eksperimenti se NE skladajo s toplogredno teorijo.
Pa niti rože ne cvetijo prej kot v sosednji dolini, zaradi tega.
Eksperimenti se NE skladajo s toplogredno teorijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Thomas ::
Po drugi strani, Warmerji zaostrujejo svoje napovedi. Zaradi takoimenovanih klimatskih sprememb, naj bi v bodoče imeli več potresov, vulkanov in cunamijev.
Baje bo morje tako naraslo, da bo to imelo take posledice.
Kakšne traparije gonijo ...
Baje bo morje tako naraslo, da bo to imelo take posledice.
Kakšne traparije gonijo ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Starodavni ::
Najboljša izjava je bila v eni propagandni knjigi(imena se ne spomnim, ampak je relativno nova) in je bilo omenjeno, da je cunami 2005 v aziji sprožil zaradi globalne segrevanja 
dajte no, to je posledica premikanja tektonskih plošč in zunanji faktor segrevanja planeta nima večjega vpliva na tektoniko 
Izgubljajo stik z realnostjo in vse katastrofe povežejo z globalnim segrevanjem, posploševanje.
Zaradi tega so zelo neresni in na žalost vdirajo v ključne pore in lobirajo - ja denar je v igri, veliko veliko denarja.
dajte no, to je posledica premikanja tektonskih plošč in zunanji faktor segrevanja planeta nima večjega vpliva na tektoniko Izgubljajo stik z realnostjo in vse katastrofe povežejo z globalnim segrevanjem, posploševanje.
Zaradi tega so zelo neresni in na žalost vdirajo v ključne pore in lobirajo - ja denar je v igri, veliko veliko denarja.
gani-med ::
Ja, valjda, da smo z našim prekomernim izdihavanjem CO2 našo ubogo mater Zemljo že čiso ob živce spravili in tako lahko od nje pričakujemo samo še večje maščevanje.
Še več vulkanov, cunamijev, poplav (kot je bila ta pri nas), pa tudi povečano inflacijo in dražji kruh bi lahko zraven prišteli.
Vse to bojda zaradi prevelikih izpustov CO2 v ozračje. Prav nam bodi. Amen!
Naj se sliši še tako komično, ampak točno to, le z malo več besedičenja, so razglašali vrli vodiltelji sveta, ki naj bi odločali o naših usodah, na nedavnem srečanju OZN.
CO2 is the elixir of life.
perci ::
Tko, mal smo popucal. Zdej pa lepo naprej. Tokrat brez nepotrebnega obmetavanja in zasmehovanja.
Thomas ::
Once Believers, Now Skeptics
Geophysicist Dr. Claude Allegre, a top geophysicist and French Socialist who has authored more than 100 scientific articles and written 11 books and received numerous scientific awards including the Goldschmidt Medal from the Geochemical Society of the United States, converted from climate alarmist to skeptic in 2006.
...
Geologist Bruno Wiskel of the University of Alberta recently reversed his view of man-made climate change and instead became a global warming skeptic. Wiskel was once such a big believer in man-made global warming that he set out to build a “Kyoto house” in honor of the UN sanctioned Kyoto Protocol which was signed in 1997.
...
Astrophysicist Dr. Nir Shaviv, one of Israel's top young award winning scientists, recanted his belief that manmade emissions were driving climate change. ""Like many others, I was personally sure that CO2 is the bad culprit in the story of global warming. But after carefully digging into the evidence, I realized that things are far more complicated than the story sold to us by many climate scientists or the stories regurgitated by the media. In fact, there is much more than meets the eye,” Shaviv said in February 2, 2007 Canadian National Post article.
...
Mathematician & engineer Dr. David Evans, who did carbon accounting for the Australian Government, recently detailed his conversion to a skeptic. “I devoted six years to carbon accounting, building models for the Australian government to estimate carbon emissions from land use change and forestry. When I started that job in 1999 the evidence that carbon emissions caused global warming seemed pretty conclusive, but since then new evidence has weakened the case that carbon emissions are the main cause. I am now skeptical,” Evans wrote in an April 30, 2007 blog. “But after 2000 the evidence for carbon emissions gradually got weaker -- better temperature data for the last century, more detailed ice core data, then laboratory evidence that cosmic rays precipitate low clouds,” Evans wrote. “As Lord Keynes famously said, ‘When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?’” he added.
...
Climate researcher Dr. Tad Murty, former Senior Research Scientist for Fisheries and Oceans in Canada, also reversed himself from believer in man-made climate change to a skeptic. “I stated with a firm belief about global warming, until I started working on it myself,” Murty explained on August 17, 2006. “I switched to the other side in the early 1990's when Fisheries and Oceans Canada asked me to prepare a position paper and I started to look into the problem seriously,” Murty explained.
...
Botanist Dr. David Bellamy, a famed UK environmental campaigner, former lecturer at Durham University and host of a popular UK TV series on wildlife, recently converted into a skeptic after reviewing the science and now calls global warming fears "poppycock." According to a May 15, 2005 article in the UK Sunday Times, Bellamy said “global warming is largely a natural phenomenon. The world is wasting stupendous amounts of money on trying to fix something that can’t be fixed.” “The climate-change people have no proof for their claims. They have computer models which do not prove anything,” Bellamy added.
...
Climate scientist Dr. Chris de Freitas of The University of Auckland, N.Z., also converted from a believer in man-made global warming to a skeptic. “At first I accepted that increases in human caused additions of carbon dioxide and methane in the atmosphere would trigger changes in water vapor etc. and lead to dangerous ‘global warming,’ But with time and with the results of research, I formed the view that, although it makes for a good story, it is unlikely that the man-made changes are drivers of significant climate variation.” de Freitas wrote on August 17, 2006.
...
Meteorologist Dr. Reid Bryson, the founding chairman of the Department of Meteorology at University of Wisconsin (now the Department of Oceanic and Atmospheric Sciences, was pivotal in promoting the coming ice age scare of the 1970’s ( See Time Magazine’s 1974 article “Another Ice Age” citing Bryson: & see Newsweek’s 1975 article “The Cooling World” citing Bryson) has now converted into a leading global warming skeptic. In February 8, 2007 Bryson dismissed what he terms "sky is falling" man-made global warming fears. Bryson, was on the United Nations Global 500 Roll of Honor and was identified by the British Institute of Geographers as the most frequently cited climatologist in the world. “Before there were enough people to make any difference at all, two million years ago, nobody was changing the climate, yet the climate was changing, okay?” Bryson told the May 2007 issue of Energy Cooperative News. “All this argument is the temperature going up or not, it’s absurd. Of course it’s going up. It has gone up since the early 1800s, before the Industrial Revolution, because we’re coming out of the Little Ice Age, not because we’re putting more carbon dioxide into the air,” Bryson said.
...
Global warming author and economist Hans H.J. Labohm started out as a man-made global warming believer but he later switched his view after conducting climate research. Labohm wrote on August 19, 2006, “I started as a anthropogenic global warming believer, then I read the [UN’s IPCC] Summary for Policymakers and the research of prominent skeptics.” “After that, I changed my mind,” Labohn explained. Labohn co-authored the 2004 book “Man-Made Global Warming: Unraveling a Dogma,” with chemical engineer Dick Thoenes who was the former chairman of the Royal Netherlands Chemical Society. Labohm was one of the 60 scientists who wrote an April 6, 2006 letter urging withdrawal of Kyoto to Canadian prime minister Stephen Harper which stated in part, “’Climate change is real’ is a meaningless phrase used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming and humanity is the cause.
...
Paleoclimatologist Tim Patterson, of Carlton University in Ottawa converted from believer in C02 driving the climate change to a skeptic. “I taught my students that CO2 was the prime driver of climate change,” Patterson wrote on April 30, 2007. Patterson said his “conversion” happened following his research on “the nature of paleo-commercial fish populations in the NE Pacific.” “[My conversion from believer to climate skeptic] came about approximately 5-6 years ago when results began to come in from a major NSERC (Natural Sciences and Engineering Research Council of Canada) Strategic Project Grant where I was PI (principle investigator),” Patterson explained. “Over the course of about a year, I switched allegiances,” he wrote.
...
Physicist Dr. Zbigniew Jaworowski, chairman of the Central Laboratory for the United Nations Scientific Committee on the Effects of Radiological Protection in Warsaw, took a scientific journey from a believer of man-made climate change in the form of global cooling in the 1970’s all the way to converting to a skeptic of current predictions of catastrophic man-made global warming. “At the beginning of the 1970s I believed in man-made climate cooling, and therefore I started a study on the effects of industrial pollution on the global atmosphere, using glaciers as a history book on this pollution,” Dr. Jaworowski, wrote on August 17, 2006. “With the advent of man-made warming political correctness in the beginning of 1980s, I already had a lot of experience with polar and high altitude ice, and I have serious problems in accepting the reliability of ice core CO2 studies,” Jaworowski added.
...
Paleoclimatologist Dr. Ian D. Clark, professor of the Department of Earth Sciences at University of Ottawa, reversed his views on man-made climate change after further examining the evidence. “I used to agree with these dramatic warnings of climate disaster. I taught my students that most of the increase in temperature of the past century was due to human contribution of C02. The association seemed so clear and simple. Increases of greenhouse gases were driving us towards a climate catastrophe,” Clark said in a 2005 documentary "Climate Catastrophe Cancelled: What You're Not Being Told About the Science of Climate Change.” “However, a few years ago, I decided to look more closely at the science and it astonished me. In fact there is no evidence of humans being the cause. There is, however, overwhelming evidence of natural causes such as changes in the output of the sun.
...
Environmental geochemist Dr. Jan Veizer, professor emeritus of University of Ottawa, converted from believer to skeptic after conducting scientific studies of climate history. “I simply accepted the (global warming) theory as given,” Veizer wrote on April 30, 2007 about predictions that increasing C02 in the atmosphere was leading to a climate catastrophe. “The final conversion came when I realized that the solar/cosmic ray connection gave far more consistent picture with climate, over many time scales, than did the CO2 scenario,” Veizer wrote.
Tile so se že premislili.
Geophysicist Dr. Claude Allegre, a top geophysicist and French Socialist who has authored more than 100 scientific articles and written 11 books and received numerous scientific awards including the Goldschmidt Medal from the Geochemical Society of the United States, converted from climate alarmist to skeptic in 2006.
...
Geologist Bruno Wiskel of the University of Alberta recently reversed his view of man-made climate change and instead became a global warming skeptic. Wiskel was once such a big believer in man-made global warming that he set out to build a “Kyoto house” in honor of the UN sanctioned Kyoto Protocol which was signed in 1997.
...
Astrophysicist Dr. Nir Shaviv, one of Israel's top young award winning scientists, recanted his belief that manmade emissions were driving climate change. ""Like many others, I was personally sure that CO2 is the bad culprit in the story of global warming. But after carefully digging into the evidence, I realized that things are far more complicated than the story sold to us by many climate scientists or the stories regurgitated by the media. In fact, there is much more than meets the eye,” Shaviv said in February 2, 2007 Canadian National Post article.
...
Mathematician & engineer Dr. David Evans, who did carbon accounting for the Australian Government, recently detailed his conversion to a skeptic. “I devoted six years to carbon accounting, building models for the Australian government to estimate carbon emissions from land use change and forestry. When I started that job in 1999 the evidence that carbon emissions caused global warming seemed pretty conclusive, but since then new evidence has weakened the case that carbon emissions are the main cause. I am now skeptical,” Evans wrote in an April 30, 2007 blog. “But after 2000 the evidence for carbon emissions gradually got weaker -- better temperature data for the last century, more detailed ice core data, then laboratory evidence that cosmic rays precipitate low clouds,” Evans wrote. “As Lord Keynes famously said, ‘When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?’” he added.
...
Climate researcher Dr. Tad Murty, former Senior Research Scientist for Fisheries and Oceans in Canada, also reversed himself from believer in man-made climate change to a skeptic. “I stated with a firm belief about global warming, until I started working on it myself,” Murty explained on August 17, 2006. “I switched to the other side in the early 1990's when Fisheries and Oceans Canada asked me to prepare a position paper and I started to look into the problem seriously,” Murty explained.
...
Botanist Dr. David Bellamy, a famed UK environmental campaigner, former lecturer at Durham University and host of a popular UK TV series on wildlife, recently converted into a skeptic after reviewing the science and now calls global warming fears "poppycock." According to a May 15, 2005 article in the UK Sunday Times, Bellamy said “global warming is largely a natural phenomenon. The world is wasting stupendous amounts of money on trying to fix something that can’t be fixed.” “The climate-change people have no proof for their claims. They have computer models which do not prove anything,” Bellamy added.
...
Climate scientist Dr. Chris de Freitas of The University of Auckland, N.Z., also converted from a believer in man-made global warming to a skeptic. “At first I accepted that increases in human caused additions of carbon dioxide and methane in the atmosphere would trigger changes in water vapor etc. and lead to dangerous ‘global warming,’ But with time and with the results of research, I formed the view that, although it makes for a good story, it is unlikely that the man-made changes are drivers of significant climate variation.” de Freitas wrote on August 17, 2006.
...
Meteorologist Dr. Reid Bryson, the founding chairman of the Department of Meteorology at University of Wisconsin (now the Department of Oceanic and Atmospheric Sciences, was pivotal in promoting the coming ice age scare of the 1970’s ( See Time Magazine’s 1974 article “Another Ice Age” citing Bryson: & see Newsweek’s 1975 article “The Cooling World” citing Bryson) has now converted into a leading global warming skeptic. In February 8, 2007 Bryson dismissed what he terms "sky is falling" man-made global warming fears. Bryson, was on the United Nations Global 500 Roll of Honor and was identified by the British Institute of Geographers as the most frequently cited climatologist in the world. “Before there were enough people to make any difference at all, two million years ago, nobody was changing the climate, yet the climate was changing, okay?” Bryson told the May 2007 issue of Energy Cooperative News. “All this argument is the temperature going up or not, it’s absurd. Of course it’s going up. It has gone up since the early 1800s, before the Industrial Revolution, because we’re coming out of the Little Ice Age, not because we’re putting more carbon dioxide into the air,” Bryson said.
...
Global warming author and economist Hans H.J. Labohm started out as a man-made global warming believer but he later switched his view after conducting climate research. Labohm wrote on August 19, 2006, “I started as a anthropogenic global warming believer, then I read the [UN’s IPCC] Summary for Policymakers and the research of prominent skeptics.” “After that, I changed my mind,” Labohn explained. Labohn co-authored the 2004 book “Man-Made Global Warming: Unraveling a Dogma,” with chemical engineer Dick Thoenes who was the former chairman of the Royal Netherlands Chemical Society. Labohm was one of the 60 scientists who wrote an April 6, 2006 letter urging withdrawal of Kyoto to Canadian prime minister Stephen Harper which stated in part, “’Climate change is real’ is a meaningless phrase used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming and humanity is the cause.
...
Paleoclimatologist Tim Patterson, of Carlton University in Ottawa converted from believer in C02 driving the climate change to a skeptic. “I taught my students that CO2 was the prime driver of climate change,” Patterson wrote on April 30, 2007. Patterson said his “conversion” happened following his research on “the nature of paleo-commercial fish populations in the NE Pacific.” “[My conversion from believer to climate skeptic] came about approximately 5-6 years ago when results began to come in from a major NSERC (Natural Sciences and Engineering Research Council of Canada) Strategic Project Grant where I was PI (principle investigator),” Patterson explained. “Over the course of about a year, I switched allegiances,” he wrote.
...
Physicist Dr. Zbigniew Jaworowski, chairman of the Central Laboratory for the United Nations Scientific Committee on the Effects of Radiological Protection in Warsaw, took a scientific journey from a believer of man-made climate change in the form of global cooling in the 1970’s all the way to converting to a skeptic of current predictions of catastrophic man-made global warming. “At the beginning of the 1970s I believed in man-made climate cooling, and therefore I started a study on the effects of industrial pollution on the global atmosphere, using glaciers as a history book on this pollution,” Dr. Jaworowski, wrote on August 17, 2006. “With the advent of man-made warming political correctness in the beginning of 1980s, I already had a lot of experience with polar and high altitude ice, and I have serious problems in accepting the reliability of ice core CO2 studies,” Jaworowski added.
...
Paleoclimatologist Dr. Ian D. Clark, professor of the Department of Earth Sciences at University of Ottawa, reversed his views on man-made climate change after further examining the evidence. “I used to agree with these dramatic warnings of climate disaster. I taught my students that most of the increase in temperature of the past century was due to human contribution of C02. The association seemed so clear and simple. Increases of greenhouse gases were driving us towards a climate catastrophe,” Clark said in a 2005 documentary "Climate Catastrophe Cancelled: What You're Not Being Told About the Science of Climate Change.” “However, a few years ago, I decided to look more closely at the science and it astonished me. In fact there is no evidence of humans being the cause. There is, however, overwhelming evidence of natural causes such as changes in the output of the sun.
...
Environmental geochemist Dr. Jan Veizer, professor emeritus of University of Ottawa, converted from believer to skeptic after conducting scientific studies of climate history. “I simply accepted the (global warming) theory as given,” Veizer wrote on April 30, 2007 about predictions that increasing C02 in the atmosphere was leading to a climate catastrophe. “The final conversion came when I realized that the solar/cosmic ray connection gave far more consistent picture with climate, over many time scales, than did the CO2 scenario,” Veizer wrote.
Tile so se že premislili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Gundolf ::
13 manj, še ene par tisoč pa bo, ane Thomas.
> Dodatni CO2 pri tleh seveda poveča celotno koncentracijo CO2. Pa to na precej več kot na 1000 ppm.
Se pravi, če je v eni jami 30% CO2, to pomeni, da bo tudi v celotnem stolpcu zraka nad to jamo koncentracija povišana, in to ne malo. Sicer je lahko en meter preč od tiste jame normalna koncentracija, ali pa povišana na recimo 500-1000 ppm, ampak celotnih 80+ km navzor bo pa precej večja kot 1000 ppm. Le kako sem lahko to prej spregledal, sej to je vendar popolnoma logično!
> Dodatni CO2 pri tleh seveda poveča celotno koncentracijo CO2. Pa to na precej več kot na 1000 ppm.
Se pravi, če je v eni jami 30% CO2, to pomeni, da bo tudi v celotnem stolpcu zraka nad to jamo koncentracija povišana, in to ne malo. Sicer je lahko en meter preč od tiste jame normalna koncentracija, ali pa povišana na recimo 500-1000 ppm, ampak celotnih 80+ km navzor bo pa precej večja kot 1000 ppm. Le kako sem lahko to prej spregledal, sej to je vendar popolnoma logično!
TESKAn ::
Jah Gundolf, moreš gledat povprečje čez cel stolpec nad jamo, ne samo lokalno.
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gzibret ::
Diskuterji v tej temi, dajte no prosim nehat označevat GW z vero in zagovornike GW z verniki. Kljub temu, da to je/ni znanstvena/politična/propagandna zabloda, še vseeno ni religija.
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
> ah Gundolf, moreš gledat povprečje čez cel stolpec nad jamo, ne samo lokalno.
Ja povprečje v stolpcu bo seveda višje. Ne bo pa toliko višja koncentracija (če sploh bo kaj) na višini. Če je Thomas imel v mislih povprečje, potem je to že res.
Pa poglejmo potem tele njegove izjave še enkrat:
> Pa niti rože ne cvetijo prej kot v sosednji dolini, zaradi tega.
Torej zdaj zanika tisti efekt, da kako CO2 le prispeva ka rastju ter je nasploh le dobro, da se njegova koncentracija veča. Zdaj po njegovem mnenju povečana koncentracija ne vpliva več na rastje.
> Eksperimenti se NE skladajo s toplogredno teorijo.
Temu se reče strawnam. Čeprav malo indirekten. Toplogredni efekt bi po njegovo kao moral zdaj ne vem kaj narest v tem primeru. Ampak toplogredna teorija za tak primer še vedno deluje. Samo, ne moreš ti vzeti globalne občutljivosti ~3° na podvojitev koncentracije ogljikovega dioksida in je aplicirat na takem loklnem primeru:
1. Na tako majhnem lokalnem primeru praktično ni feedbackov, ki so v globlanem. Recimo, koncentracija vodne pare v taki CO2 bogati jami se ne bo povišala, če bi se pa že, je pa je pa tu koncentracija CO2 tako gromozansko velika, da feedback enostavno ne more biti linearen tistemu, ki je vračunan v globalni občutljivosti.
2. Globalnega efekta ne moreš izenačit z lokalnim, in globalni efekt ima velike lokalne variacije, odvisne seveda od lokalnih razmer.
3. Efekt, ko je pri tleh koncentracija CO2 ogromno povišana je čisto drugačen od efekta, ko bi bila koncentracija povišana po celotni višini atmosfere. Pa tudi horizontalna porazdelitev koncentracije se pozna.
Da razumeš lokalno, se moraš pomatrat pa razumet kako toplogredni efekt deluje. Ker ne razumet efekta (ali pa zanikat njegov obstoj) in potem vzet ene številke, katerih očitno ne razumeš (kar sledi iz tega da ne razumeš efekta ali zanikaš njegov obstoj) in jih uporabit kot tebi paše, ker imajo slučajno prave enote, te ne bo pripeljalo do pravih rezultatov.
.Ja povprečje v stolpcu bo seveda višje. Ne bo pa toliko višja koncentracija (če sploh bo kaj) na višini. Če je Thomas imel v mislih povprečje, potem je to že res.
Pa poglejmo potem tele njegove izjave še enkrat:
> Pa niti rože ne cvetijo prej kot v sosednji dolini, zaradi tega.
Torej zdaj zanika tisti efekt, da kako CO2 le prispeva ka rastju ter je nasploh le dobro, da se njegova koncentracija veča. Zdaj po njegovem mnenju povečana koncentracija ne vpliva več na rastje.
> Eksperimenti se NE skladajo s toplogredno teorijo.
Temu se reče strawnam. Čeprav malo indirekten. Toplogredni efekt bi po njegovo kao moral zdaj ne vem kaj narest v tem primeru. Ampak toplogredna teorija za tak primer še vedno deluje. Samo, ne moreš ti vzeti globalne občutljivosti ~3° na podvojitev koncentracije ogljikovega dioksida in je aplicirat na takem loklnem primeru:
1. Na tako majhnem lokalnem primeru praktično ni feedbackov, ki so v globlanem. Recimo, koncentracija vodne pare v taki CO2 bogati jami se ne bo povišala, če bi se pa že, je pa je pa tu koncentracija CO2 tako gromozansko velika, da feedback enostavno ne more biti linearen tistemu, ki je vračunan v globalni občutljivosti.
2. Globalnega efekta ne moreš izenačit z lokalnim, in globalni efekt ima velike lokalne variacije, odvisne seveda od lokalnih razmer.
3. Efekt, ko je pri tleh koncentracija CO2 ogromno povišana je čisto drugačen od efekta, ko bi bila koncentracija povišana po celotni višini atmosfere. Pa tudi horizontalna porazdelitev koncentracije se pozna.
Da razumeš lokalno, se moraš pomatrat pa razumet kako toplogredni efekt deluje. Ker ne razumet efekta (ali pa zanikat njegov obstoj) in potem vzet ene številke, katerih očitno ne razumeš (kar sledi iz tega da ne razumeš efekta ali zanikaš njegov obstoj) in jih uporabit kot tebi paše, ker imajo slučajno prave enote, te ne bo pripeljalo do pravih rezultatov.
Thomas ::
Gundolf!
Seveda vpliva CO2 na rastline dobro, vendar ne začnejo bolj zgodaj rasti. Bi pa morale ravno to, če bi bil kakšen toplogredni učinek.
"Žal" so pa na Zemlji kraji s stalno zelo povišano koncentracijo CO2, ki pa ne kažejo nobenih povečanj temperature. Žebelj v krsto toplogredne teorije.
Sej teorija je čist OK, samo ne zdrži poskusov.
[moderator: Brisan del offtopic posta.]
Seveda vpliva CO2 na rastline dobro, vendar ne začnejo bolj zgodaj rasti. Bi pa morale ravno to, če bi bil kakšen toplogredni učinek.
"Žal" so pa na Zemlji kraji s stalno zelo povišano koncentracijo CO2, ki pa ne kažejo nobenih povečanj temperature. Žebelj v krsto toplogredne teorije.
Sej teorija je čist OK, samo ne zdrži poskusov.
[moderator: Brisan del offtopic posta.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
gani-med ::
Fizika pri razlagi "fenomena GW" očitno ni najrelevantnejši faktor. Tudi, če naslednjih tisoč postov popišemo z globokimi fizikalnimi razpravami o tem, kako vpliva spekter sevanja pri določenih plinih na povečanje temperature v neki luknji in o tem ali je CO2 dober za rastline ali ni in če vse to pospremimo še z lepimi grafi in formulami, bomo na koncu še vedno tam, kjer smo že nekajkrat bili, ker smo ujeti v tipični začaran krog.
Iz začaranega krtoga se je mogoče rešiti le tako, da stopiš iz njega in pogledaš na zadeve tudi z drugih zornih kotov.
Za razlago fenomenov, kot je; zakaj se nekaterim zdi, da je zadnje čase bolj toplo, čeprav se drugi s tem (trendom) ne strinjajo, bi bilo potrebno poklicati na pomoč poleg fizike tudi druge znanosti, predvsem sociologijo in antropologijo.
Do tega spoznanja so že pred leti prišli mnogi eminentni fiziki in meteorologi in velja danes še bolj:
Lindzen, MIT
Zanimiva razlaga češkega predsednika Klausa
Iz začaranega krtoga se je mogoče rešiti le tako, da stopiš iz njega in pogledaš na zadeve tudi z drugih zornih kotov.
Za razlago fenomenov, kot je; zakaj se nekaterim zdi, da je zadnje čase bolj toplo, čeprav se drugi s tem (trendom) ne strinjajo, bi bilo potrebno poklicati na pomoč poleg fizike tudi druge znanosti, predvsem sociologijo in antropologijo.
Do tega spoznanja so že pred leti prišli mnogi eminentni fiziki in meteorologi in velja danes še bolj:
Lindzen, MIT
Zanimiva razlaga češkega predsednika Klausa
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Fizika ima vedno taprav odgovor. Vprašanje, če ga imajo fiziki.
V praksi se pač hitro bolj zaplete, kot vsi fiziki skupaj kapirajo in znajo izračunat. Nerazumevanje mehanizmov leta aviona (in črmlja!) ni bil tak problem razumevanja osnovnih dejstev, te so večinoma vsi razumeli, pač pa problem neposrednih izpeljav iz teh dejstev.
"V torek zvečer je bilo še vse OK, v sredo zhutraj pa že ni nič štimalo."
Takih primerov je veliko - nekdaj in sedaj.
Na nivoju fizike se tukaj res ne bomo veliko zmenili. Na nivoju eksperimentov se pa lahko. Vsaj naj bi se lahko.
Smrtne doze CO2 in sneg na tleh lepo koeksistirata v Mamutskih gorah. Nič posebno toplo vreme in znatne doze CO2 v centralnem območju Tenerifov, Toscani ...
Somehow, CO2 nima za burek.
Kdo ima pa tapravo fizikalno razlago tega dejstva, je pa res bolj sekundarna stvar. Vsaj v tej temi.
V praksi se pač hitro bolj zaplete, kot vsi fiziki skupaj kapirajo in znajo izračunat. Nerazumevanje mehanizmov leta aviona (in črmlja!) ni bil tak problem razumevanja osnovnih dejstev, te so večinoma vsi razumeli, pač pa problem neposrednih izpeljav iz teh dejstev.
"V torek zvečer je bilo še vse OK, v sredo zhutraj pa že ni nič štimalo."
Takih primerov je veliko - nekdaj in sedaj.
Na nivoju fizike se tukaj res ne bomo veliko zmenili. Na nivoju eksperimentov se pa lahko. Vsaj naj bi se lahko.
Smrtne doze CO2 in sneg na tleh lepo koeksistirata v Mamutskih gorah. Nič posebno toplo vreme in znatne doze CO2 v centralnem območju Tenerifov, Toscani ...
Somehow, CO2 nima za burek.
Kdo ima pa tapravo fizikalno razlago tega dejstva, je pa res bolj sekundarna stvar. Vsaj v tej temi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Problem je pri ljudeh, kajti interpretacija fizike je vedno nekaj človeškega.
Narava je nema (za gluhe) in nam sama od sebe ne bo ničesar povedala.
Zato se mim zdi pomembno vreči pod posebno lupo ta interpretativni del, se pravi samo človekovo dojemanje fizike, v kolikor je pri fenomenu GW sploh relevanten.
Narava je nema (za gluhe) in nam sama od sebe ne bo ničesar povedala.
Zato se mim zdi pomembno vreči pod posebno lupo ta interpretativni del, se pravi samo človekovo dojemanje fizike, v kolikor je pri fenomenu GW sploh relevanten.
CO2 is the elixir of life.
Luka Percic ::
Bojte se naslednjih generacij, saj so "pravilno" poučene že od malega!
A recent front-page Washington Post story reported that global warming is taking a terrible emotional toll on children.
"For many children and young adults, global warming is the atomic bomb of today," says the story. "Parents say they're searching for 'productive' outlets for their 8-year-olds' obsessions with dying polar bears. Teachers say enrollment in high school and college environmental studies classes is doubling year after year. And psychologists say they're seeing an increasing number of young patients preoccupied by a climactic Armageddon."
Čestitam, tako se počisti z nasprotnimi argumenti, z mega preglasovnajem!
A recent front-page Washington Post story reported that global warming is taking a terrible emotional toll on children.
"For many children and young adults, global warming is the atomic bomb of today," says the story. "Parents say they're searching for 'productive' outlets for their 8-year-olds' obsessions with dying polar bears. Teachers say enrollment in high school and college environmental studies classes is doubling year after year. And psychologists say they're seeing an increasing number of young patients preoccupied by a climactic Armageddon."
Čestitam, tako se počisti z nasprotnimi argumenti, z mega preglasovnajem!
Gundolf ::
> "Žal" so pa na Zemlji kraji s stalno zelo povišano koncentracijo CO2, ki pa ne kažejo nobenih povečanj temperature. Žebelj v krsto toplogredne teorije.
In sem te vprašal po tem, kako bi ti detektiral to povišano temperaturo, in koliko povišanja bi pričakoval? A pa misliš, da bi znal ti to odgovorit?
Ko smo pa že pri žebljih v krstah - a se še spomniš tvoje teorije, kako atmosfera kvečjemu zniža temperaturo na površju? A se spomniš tvojega primera - Atacame? A ti je že postalo jasno, kako visokoležeča puščava, 100x bolj suha od Death Valleya in bliže ekvatorju, ki ima poleti najvišje temperature komaj nad 30° zabije žebelj tvoji teoriji? Če se že gremo z lokalnimi primeri dokazovat pravilnost/nepravilnost teorij.
In sem te vprašal po tem, kako bi ti detektiral to povišano temperaturo, in koliko povišanja bi pričakoval? A pa misliš, da bi znal ti to odgovorit?
Ko smo pa že pri žebljih v krstah - a se še spomniš tvoje teorije, kako atmosfera kvečjemu zniža temperaturo na površju? A se spomniš tvojega primera - Atacame? A ti je že postalo jasno, kako visokoležeča puščava, 100x bolj suha od Death Valleya in bliže ekvatorju, ki ima poleti najvišje temperature komaj nad 30° zabije žebelj tvoji teoriji? Če se že gremo z lokalnimi primeri dokazovat pravilnost/nepravilnost teorij.
Thomas ::
> In sem te vprašal po tem, kako bi ti detektiral to povišano temperaturo, in koliko povišanja bi pričakoval? A pa misliš, da bi znal ti to odgovorit?
Nič. Toliko so tudi izmerili. Nič niso izmerili.
Ni važno, kaj bi jaz pričakoval in ne pričakoval in kako (ne)pravilne so moje teorije. To je rahlo off topic.
Teorija Globalnega segrevanja, po novem imenovana "Climate Change", ta je on topic in evidentno fuč.
Nič. Toliko so tudi izmerili. Nič niso izmerili.
Ni važno, kaj bi jaz pričakoval in ne pričakoval in kako (ne)pravilne so moje teorije. To je rahlo off topic.
Teorija Globalnega segrevanja, po novem imenovana "Climate Change", ta je on topic in evidentno fuč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
No, Thomas nas spet prepričuje, da je področje nekaj kvadratnih kilometrov, nad katerim je 30% povišana koncentracija CO2, nujen dokaz, da topla greda ne obstaja, ker da temperatura tam ni nič višja, kot npr. 2 km. vzhodno ali zahodno, kjer so koncentracije CO2 normalne. Seveda pri tem prikladno pozabi, da področje lahko ohladi že vdor hladnega zraka iz severnega hribovja, ali pa normalno hlajenje s konvekcijo.
Da bi ti lokalni primeri približno lahko veljali, bi morali biti izolirani sistemi, ki bi se hladili oz. greli samo z EM sevanjem, tako kot se Zemlja kot celota ogreva in hladi samo z EM sevanjem.
Po moje je tema več kot zrela za zaklep. V zadnjih nekaj straneh ni bilo povedanega nič novega. No, razen tega, da smo ugotovili, da atmosfera očitno ima vpliv na ekstreme in umirjanje nihanja temperatur površja, čeprav bi Thomas to najraje pozabil. Sicer pa smo ves čas priča ponavljajočim se trditvam, da lahko lokalni, geografsko omejeni primeri pojasnijo gibanje temperature sistema Zemlja. Na ta način, kot sedaj teče debata, ko se kot dokaze pro et contra navaja osebna prepričanja in izjave znanstvenikov, se ne da priti daleč. Kot nasprotniku Human-caused GW mi je zelo všeč pristop kitazbrado, ki je kljub skeptičnosti dejansko opravil izračune in pustil fiziki, da mu je pokazala rezultate (ki se skladajo z realnostjo). Mislim, da ta tema stagnira in če se nivo debate ne bo dvignil, se lahko počasi nadaljuje še 1.000 ali celo 10.000 sporočil dolgo brez kakršnega koli napredka. Nasprotniki Human-caused GW teorije in njeni pristaši bomo ostali vsak na svojem bregu, vmes pa si bomo izmenjali še koš žaljivk. Brez veze.
Da bi ti lokalni primeri približno lahko veljali, bi morali biti izolirani sistemi, ki bi se hladili oz. greli samo z EM sevanjem, tako kot se Zemlja kot celota ogreva in hladi samo z EM sevanjem.
Po moje je tema več kot zrela za zaklep. V zadnjih nekaj straneh ni bilo povedanega nič novega. No, razen tega, da smo ugotovili, da atmosfera očitno ima vpliv na ekstreme in umirjanje nihanja temperatur površja, čeprav bi Thomas to najraje pozabil. Sicer pa smo ves čas priča ponavljajočim se trditvam, da lahko lokalni, geografsko omejeni primeri pojasnijo gibanje temperature sistema Zemlja. Na ta način, kot sedaj teče debata, ko se kot dokaze pro et contra navaja osebna prepričanja in izjave znanstvenikov, se ne da priti daleč. Kot nasprotniku Human-caused GW mi je zelo všeč pristop kitazbrado, ki je kljub skeptičnosti dejansko opravil izračune in pustil fiziki, da mu je pokazala rezultate (ki se skladajo z realnostjo). Mislim, da ta tema stagnira in če se nivo debate ne bo dvignil, se lahko počasi nadaljuje še 1.000 ali celo 10.000 sporočil dolgo brez kakršnega koli napredka. Nasprotniki Human-caused GW teorije in njeni pristaši bomo ostali vsak na svojem bregu, vmes pa si bomo izmenjali še koš žaljivk. Brez veze.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Zaklenili bi temo, kjer ste skoraj na edinem mestu v Sloveniji slišali, da je "okoljevarstvo" en velik crap?
[edit - odstranjen nepotrebni (OT) del posta]
BTW, Erta Ale povišuje koncentracijo CO2 na milijon kvadratnih kilometrih. Pa kaj?
[edit - odstranjen nepotrebni (OT) del posta]
BTW, Erta Ale povišuje koncentracijo CO2 na milijon kvadratnih kilometrih. Pa kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
imagodei ::
Thomas,
[edit - odstranjen neprimerni del; 2. odstavek 1. člena pravil!] ampak mislim, da sem večkrat izpostavil, da sem jaz nasprotnik Human-caused GW teorije. Ja?
Kljub temu ne morem mimo dokazov, da se povprečna temperatura viša. In to z ali brez upoštevanja tistih merilnih postaj, ki so postavljene na asfaltiranem parkirišču ali na strehi stavbe ob izvodih klimatskih naprav. Temperatura SE dviguje. S kakšnim trendom je drugo vprašanje; o tem je, kolikor se spomnim, dajal konkretne in preverljive podatke le Gundolf. Prav tako nisem pristaš mišljenja, da se Kyoto splača, če je otoplitev ireverzibilna in del naravnega procesa.
Pogovor o tem, ali nekaj kvadratnih kilometrov (ali pa milijon kvadratnih km, FWIW) pravilno prezentira princip gretja na nivoju celotnega sistema Zemlje (cca 510.000.000 km2), se mi pa zdi totalno brez veze. Zakaj - ker bi fiziko vpeljal tam, kjer je to voda na tvoj mlin, pozabil pa tam, kjer ne prispeva k tvojim sklepom (mešanje zračnih mas, konvekcija).
[edit - odstranjen neprimerni del; 2. odstavek 1. člena pravil!] ampak mislim, da sem večkrat izpostavil, da sem jaz nasprotnik Human-caused GW teorije. Ja?
Kljub temu ne morem mimo dokazov, da se povprečna temperatura viša. In to z ali brez upoštevanja tistih merilnih postaj, ki so postavljene na asfaltiranem parkirišču ali na strehi stavbe ob izvodih klimatskih naprav. Temperatura SE dviguje. S kakšnim trendom je drugo vprašanje; o tem je, kolikor se spomnim, dajal konkretne in preverljive podatke le Gundolf. Prav tako nisem pristaš mišljenja, da se Kyoto splača, če je otoplitev ireverzibilna in del naravnega procesa.
Pogovor o tem, ali nekaj kvadratnih kilometrov (ali pa milijon kvadratnih km, FWIW) pravilno prezentira princip gretja na nivoju celotnega sistema Zemlje (cca 510.000.000 km2), se mi pa zdi totalno brez veze. Zakaj - ker bi fiziko vpeljal tam, kjer je to voda na tvoj mlin, pozabil pa tam, kjer ne prispeva k tvojim sklepom (mešanje zračnih mas, konvekcija).
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Azrael ::
Terorija, ki ima luknje, se pravi realni rezultati odstopajo, od teh, ki jih predvideva teorija sama, tudi če samo v kaj vem 1% primerov, je zadeva z napako. Nečesa ne upošteva ali upošteva napačno. Ni zanesljiva in izsledki pridobljeni zato niso merodajni.
Žal ali na srečo, to je razlika med fizikalno teorijo in fizikalnim zakonom.
Zaklep teme bi bil pa res vsaj neumnost. Ni Thomas kriv, če kar naprej odkriva primere, ko osnovne predpostavke Man made GW teorije ne držijo, odgovori pa so khm, khm precej za lase privlečeni in spet z obilo lukenj.
Žal ali na srečo, to je razlika med fizikalno teorijo in fizikalnim zakonom.
Zaklep teme bi bil pa res vsaj neumnost. Ni Thomas kriv, če kar naprej odkriva primere, ko osnovne predpostavke Man made GW teorije ne držijo, odgovori pa so khm, khm precej za lase privlečeni in spet z obilo lukenj.
Nekoč je bil Slo-tech.
gzibret ::
> Po moje je tema več kot zrela za zaklep. V zadnjih nekaj straneh ni bilo povedanega nič novega.
Prvi stavek - ne. Zaklep teme ne pride v poštev! Drugi stavek - s tem pa se strinjam. Sem razmišljal, da bi malo updejtal 1. post, pa mi res ne pade nič pametnega na misel, kaj bi lahko dodal oz. kaj je bilo novega povedano. Razen fumarol v Toskani in njihovem vplivu na temperaturo.
Sicer pa je s tem izhajanjem CO2 iz tal oz. skorje en velik problem. CO2 izhaja na tektonsko in magmatsko aktivnih območjih in prirast geotermičnega gradienta prekrije morebitni toplogredni efekt CO2, tako, da ta območja IMO niso primerna za dokazovanje česarkoli.
Maja sem bil tam dol (Toskana, Larderello), pa prilagam eno slikico za mušter. Pare tam so tako vroče, da bi lahko gor pekel zrezke! Skupna inštalirana moč geotermalnih elektrarn na tem območju znaša preko 700 MW, torej več, kot Krško. Magma pa se nahaja tam cca 4 km pod površjem.
Prvi stavek - ne. Zaklep teme ne pride v poštev! Drugi stavek - s tem pa se strinjam. Sem razmišljal, da bi malo updejtal 1. post, pa mi res ne pade nič pametnega na misel, kaj bi lahko dodal oz. kaj je bilo novega povedano. Razen fumarol v Toskani in njihovem vplivu na temperaturo.
Sicer pa je s tem izhajanjem CO2 iz tal oz. skorje en velik problem. CO2 izhaja na tektonsko in magmatsko aktivnih območjih in prirast geotermičnega gradienta prekrije morebitni toplogredni efekt CO2, tako, da ta območja IMO niso primerna za dokazovanje česarkoli.
Maja sem bil tam dol (Toskana, Larderello), pa prilagam eno slikico za mušter. Pare tam so tako vroče, da bi lahko gor pekel zrezke! Skupna inštalirana moč geotermalnih elektrarn na tem območju znaša preko 700 MW, torej več, kot Krško. Magma pa se nahaja tam cca 4 km pod površjem.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
imagodei ::
Azrael@ Terorija, ki ima luknje, se pravi realni rezultati odstopajo, od teh, ki jih predvideva teorija sama, tudi če samo v kaj vem 1% primerov, je zadeva z napako. Nečesa ne upošteva ali upošteva napačno. Ni zanesljiva in izsledki pridobljeni zato niso merodajni.
Ja, Azrael, ampak če odkriješ neko področje, ki obsega npr. nekaj 100 km2 in ima povišano koncentracijo CO2, znižano koncentracijo H2O v obliki vodne pare, ipd, ne moreš s tem operirat kot s suhim zlatom. Kot bi gledal temperaturo morja v nekem zalivu, ki bi bila v povprečju za 5 stopinj C hladnejša od vode v okolici in bi za to okrivil obliko zaliva, kamor se npr. nabira hladnejša voda. Ob enem pa ne bi upošteval, da se v ta zaliv zliva ledeno hladna reka, ki priteče iz gora.
Tla in zrak neposredno nad tlemi se lahko hladijo tudi s klasičnim toplotnim tokom (od toplega k hladnemu), torej z izmenjavo toplote z zrakom, ki priteka od drugod. Topel zrak, ki ga ogrevajo tla se dviguje, morda tudi več 100m, kjer se pomeša s hladnejšim zrakom; na njegovo mesto pa priteka hladnejši zrak iz okolice, ki hladi tla, oz. od njih dobiva toploto in se spet dviga... Če bi na Thomasov način dokazovali delovanje zlobne toplogredne vodne pare oz. vlage, potem bi moral biti tropski pragozd eden najbolj vročih krajev na Zemlji. Pa temu ni tako. Torej sem pravkar dokazal, da vodna para nima toplogrednega učinka?
Še enkrat: če hočeš nek kraj na Zemlji vzeti kot model celotne Zemlje, potem moraš posneti vse pogoje, ki veljajo za sistem Zemlja in izključiti moteče dejavnike. Zemlja z okoliškim vesoljem ne izmenjuje toplote s kondukcije ali s hlajenjem z mešanjem zračnih mas, ki pa na posameznih, lokaliziranih geografskih področjih na sami Zemlji prispevajo pomemben delež toplotne izmenjave.
Zato bi tvoj citat z vrha mojega sporočila prav tako validno uporabil tudi jaz za dokazovanje svojega prav.
Ja, Azrael, ampak če odkriješ neko področje, ki obsega npr. nekaj 100 km2 in ima povišano koncentracijo CO2, znižano koncentracijo H2O v obliki vodne pare, ipd, ne moreš s tem operirat kot s suhim zlatom. Kot bi gledal temperaturo morja v nekem zalivu, ki bi bila v povprečju za 5 stopinj C hladnejša od vode v okolici in bi za to okrivil obliko zaliva, kamor se npr. nabira hladnejša voda. Ob enem pa ne bi upošteval, da se v ta zaliv zliva ledeno hladna reka, ki priteče iz gora.
Tla in zrak neposredno nad tlemi se lahko hladijo tudi s klasičnim toplotnim tokom (od toplega k hladnemu), torej z izmenjavo toplote z zrakom, ki priteka od drugod. Topel zrak, ki ga ogrevajo tla se dviguje, morda tudi več 100m, kjer se pomeša s hladnejšim zrakom; na njegovo mesto pa priteka hladnejši zrak iz okolice, ki hladi tla, oz. od njih dobiva toploto in se spet dviga... Če bi na Thomasov način dokazovali delovanje zlobne toplogredne vodne pare oz. vlage, potem bi moral biti tropski pragozd eden najbolj vročih krajev na Zemlji. Pa temu ni tako. Torej sem pravkar dokazal, da vodna para nima toplogrednega učinka?
Še enkrat: če hočeš nek kraj na Zemlji vzeti kot model celotne Zemlje, potem moraš posneti vse pogoje, ki veljajo za sistem Zemlja in izključiti moteče dejavnike. Zemlja z okoliškim vesoljem ne izmenjuje toplote s kondukcije ali s hlajenjem z mešanjem zračnih mas, ki pa na posameznih, lokaliziranih geografskih področjih na sami Zemlji prispevajo pomemben delež toplotne izmenjave.
Zato bi tvoj citat z vrha mojega sporočila prav tako validno uporabil tudi jaz za dokazovanje svojega prav.
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
A se ti ne zdi da bi hladnejši zrak, ki bi dotekal in izpodrival toplejšega v kotani izpodrival tudi vsebovani CO2?
Ampak visoke lokalne koncetracije ne kažejo, da bi se dogajalo kaj tazga.
Ampak visoke lokalne koncetracije ne kažejo, da bi se dogajalo kaj tazga.
Zbogom in hvala za vse ribe
kitzbrado ::
>Terorija, ki ima luknje, se pravi realni rezultati odstopajo, od teh, ki jih predvideva teorija sama, tudi če samo v kaj vem 1% primerov, je >zadeva z napako.
Ampak ne odstopajo, oziroma ni lukenj, a ne vidiš? Za VSE Thomasove primere smo našli enostavno fizikalno razlago. Itak pa za NOBENEGA izmed teh primerov ni bilo podanih dovolj podatkov za trditve, ki jih je podal Thomas - kljub temu smo našli razlago za VSE njegove trditve.
Thomasovi primeri so kot trditve, da letala niso varna, ko nekdo vidi letalsko nesrečo. Obstaja možnost, da tista letala (recimo tisti model letal) res niso varna, samo so trditve preveč splošne, podatki pa preskromni za definitivne zaključke.
>Ni Thomas kriv, če kar naprej odkriva primere, ko osnovne predpostavke Man made GW teorije ne držijo, odgovori pa so khm, khm precej za >lase privlečeni in spet z obilo lukenj.
Thomasovi primeri bi bili dobrodošli (kar se mene tiče), če ne bi iz pomankljivih podatkov vlekel "trdnih zaključkov" - Namesto da bi se za vsaj en primer močno potrudil in poskušal najti vse dejavnike, jih upošteval in ta način poskušal zatreti teorijo GW , je nametal nekoliko slabo argumentiranih primerov. Prav pri teh primerih je še najbolj navzoča slaba interpretacija podatkov, ker je preveč očitna njegova nagnjenost upoštevanja podatkov, ki so mu všeč in ignoriranja tistih, ki mu niso.
Jaz sem pripravljen sodelovat tudi v debati, ki za postulat vzame neobstoj antropogenega GW (gretje po drugi strani je, o tem ni dvoma), ampak samo, če se to gre dokazovat z izračuni ali z debato o dobro kontroliranih poskusih. Se namreč popolnoma strinjam s tem, da slabih podatkov ni, samo slabe interpretacije (v kar žal sodijo tudi Thomasovi primeri). Glede na to, da se sedaj tema nikamor ne premika, predlagam, da si naj Thomas izbere en svoj primer, ki se mu zdi najbolj očiten, dokazljiv, potem ga pa lahko seciramo do golega (v resnici smo to ene parkrat že poskusili, samo je tema "čudežno" zašla na druga pota). Samo za to potrebujemo več podatkov (temperatura, veter, sončno sevanje, sestava atmosfere, pozicija, primerjava vseh teh podatkov z bližnjimi kraji na isti nadmorski višini). Brez tega je čisto vsaka trditev mlatenje prazne slame.
>Teorija Globalnega segrevanja, po novem imenovana "Climate Change", ta je on topic in evidentno fuč.
Takih izjav se tudi lahko vzdržiš, ker nič ni evidentnega, prav v tem je poanta. Si že vsaj 30x dal enako izjavo v tej temi, pa ni zato nič bolj res - čeprav imam občutek, da ti zaradi tega nekoliko ljudi bolj verjame - zato pa veliko retorikov uporablja podobne prijeme.
Ampak ne odstopajo, oziroma ni lukenj, a ne vidiš? Za VSE Thomasove primere smo našli enostavno fizikalno razlago. Itak pa za NOBENEGA izmed teh primerov ni bilo podanih dovolj podatkov za trditve, ki jih je podal Thomas - kljub temu smo našli razlago za VSE njegove trditve.
Thomasovi primeri so kot trditve, da letala niso varna, ko nekdo vidi letalsko nesrečo. Obstaja možnost, da tista letala (recimo tisti model letal) res niso varna, samo so trditve preveč splošne, podatki pa preskromni za definitivne zaključke.
>Ni Thomas kriv, če kar naprej odkriva primere, ko osnovne predpostavke Man made GW teorije ne držijo, odgovori pa so khm, khm precej za >lase privlečeni in spet z obilo lukenj.
Thomasovi primeri bi bili dobrodošli (kar se mene tiče), če ne bi iz pomankljivih podatkov vlekel "trdnih zaključkov" - Namesto da bi se za vsaj en primer močno potrudil in poskušal najti vse dejavnike, jih upošteval in ta način poskušal zatreti teorijo GW , je nametal nekoliko slabo argumentiranih primerov. Prav pri teh primerih je še najbolj navzoča slaba interpretacija podatkov, ker je preveč očitna njegova nagnjenost upoštevanja podatkov, ki so mu všeč in ignoriranja tistih, ki mu niso.
Jaz sem pripravljen sodelovat tudi v debati, ki za postulat vzame neobstoj antropogenega GW (gretje po drugi strani je, o tem ni dvoma), ampak samo, če se to gre dokazovat z izračuni ali z debato o dobro kontroliranih poskusih. Se namreč popolnoma strinjam s tem, da slabih podatkov ni, samo slabe interpretacije (v kar žal sodijo tudi Thomasovi primeri). Glede na to, da se sedaj tema nikamor ne premika, predlagam, da si naj Thomas izbere en svoj primer, ki se mu zdi najbolj očiten, dokazljiv, potem ga pa lahko seciramo do golega (v resnici smo to ene parkrat že poskusili, samo je tema "čudežno" zašla na druga pota). Samo za to potrebujemo več podatkov (temperatura, veter, sončno sevanje, sestava atmosfere, pozicija, primerjava vseh teh podatkov z bližnjimi kraji na isti nadmorski višini). Brez tega je čisto vsaka trditev mlatenje prazne slame.
>Teorija Globalnega segrevanja, po novem imenovana "Climate Change", ta je on topic in evidentno fuč.
Takih izjav se tudi lahko vzdržiš, ker nič ni evidentnega, prav v tem je poanta. Si že vsaj 30x dal enako izjavo v tej temi, pa ni zato nič bolj res - čeprav imam občutek, da ti zaradi tega nekoliko ljudi bolj verjame - zato pa veliko retorikov uporablja podobne prijeme.
kitzbrado ::
>A se ti ne zdi da bi hladnejši zrak, ki bi dotekal in izpodrival toplejšega v kotani izpodrival tudi vsebovani CO2?
>Ampak visoke lokalne koncetracije ne kažejo, da bi se dogajalo kaj tazga.
Spet imaš pomankljive podatke o meritvah, tako da je tvoja trditev lahko resnična, ali pa tudi ne.
>Ampak visoke lokalne koncetracije ne kažejo, da bi se dogajalo kaj tazga.
Spet imaš pomankljive podatke o meritvah, tako da je tvoja trditev lahko resnična, ali pa tudi ne.
imagodei ::
Zelo verjetno ga deloma izpodriva, sicer bi se tam sčasoma nabrala precej visoka koncentracija, tako pa se le ustali pri neki zgornji vrednosti... Vir CO2, če se prav spomnim, pa ni zunanji, torej se ne steka v kotanje od zunaj, pač pa nastaja v kotanjah...?
- Hoc est qui sumus -
kitzbrado ::
>Sem razmišljal, da bi malo updejtal 1. post, pa mi res ne pade nič pametnega na misel, kaj bi lahko dodal oz. kaj je bilo novega povedano.
Dognali smo recimo (oziroma omenili), da kisik in dušik nista toplogredna in da bi sama hladila Zemljo (če ne bi bilo nobenih toplogrednih plinov), ker absorbirata samo v UV.
Predlagam, da se na prvo stran posta alineja s Thomasovimi primeri (+ linki). Mora biti nekaj nevtralnega, torej:
- podanih je bilo nekaj primerov, ki naj bi ovrgli GW (link Toskana, link DV,...,+link s Thomasovo kratko obrazložitvijo). Interpretacija primerov ni enostavna in je bila na široko predebatirana. Naj si vsak ustvari svoje mnenje.
Po drugi strani je noter še nekaj alinej, s katerimi se ne strinjamo vsi oziroma niso dokazljive, zato bi jih bilo treba odstranit:
>- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
Ko smo šli gledat podatke za temperaturo DV smo naleteli na trend višanja temperature, tako da je ta alineja napačna.
>- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
O zadnji povedi te trditve smo se veliko kregali in niti približno ni konsenza - obe strani sta zakopani v svojih jarkih. Ni nobenega razloga, zakaj bi trditev samo enega tabora ostala na prvi strani.
Dognali smo recimo (oziroma omenili), da kisik in dušik nista toplogredna in da bi sama hladila Zemljo (če ne bi bilo nobenih toplogrednih plinov), ker absorbirata samo v UV.
Predlagam, da se na prvo stran posta alineja s Thomasovimi primeri (+ linki). Mora biti nekaj nevtralnega, torej:
- podanih je bilo nekaj primerov, ki naj bi ovrgli GW (link Toskana, link DV,...,+link s Thomasovo kratko obrazložitvijo). Interpretacija primerov ni enostavna in je bila na široko predebatirana. Naj si vsak ustvari svoje mnenje.
Po drugi strani je noter še nekaj alinej, s katerimi se ne strinjamo vsi oziroma niso dokazljive, zato bi jih bilo treba odstranit:
>- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
Ko smo šli gledat podatke za temperaturo DV smo naleteli na trend višanja temperature, tako da je ta alineja napačna.
>- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
O zadnji povedi te trditve smo se veliko kregali in niti približno ni konsenza - obe strani sta zakopani v svojih jarkih. Ni nobenega razloga, zakaj bi trditev samo enega tabora ostala na prvi strani.
Gundolf ::
Se čist strinjam, da v tej debati na zadnjih straneh ni nič konstruktivnega. Sej lahko tule nekateri poskušamo in poskušamo, ampak če večina folka za debato ni zrela in s skoraj vsakim novim postom spremeni temo, potem to nikamor ne gre. Ampak, če se že drugih ne da spravit na višji nivo, se jaz lahko spustim na nižjega. Gremo torej...
Puščava Atacama je izjemno suha (bolj kot Death Valley), leži bližje ekvatorju kot Death Valley (torej je bolj direktno obsijana) in na približno 2400m nadmorske višine (Death Valley okoli 0, ali celo manj). Torej po Thomasovi teoriji o tem, kako atmosfera kvečjemu zniža temperature, in kako toplogredna voda pri tem izdatno pomaga, bi taka puščava morala biti ekstremno vroča, celo bolj od Death Valleya. Koliko je pa dejansko vroča? 32° so menda poletni maximumi. Navkljub temu, da je nad njo eno četrtino manj atmosfere kot nad Death Valleyem in da je ta atmosfera tudi mnogo bolj suha. Thomasova toerija torej pogori po celi črti. Ne drži, ker smo našli protiprimer. Konec debate, a ne?
Puščava Atacama je izjemno suha (bolj kot Death Valley), leži bližje ekvatorju kot Death Valley (torej je bolj direktno obsijana) in na približno 2400m nadmorske višine (Death Valley okoli 0, ali celo manj). Torej po Thomasovi teoriji o tem, kako atmosfera kvečjemu zniža temperature, in kako toplogredna voda pri tem izdatno pomaga, bi taka puščava morala biti ekstremno vroča, celo bolj od Death Valleya. Koliko je pa dejansko vroča? 32° so menda poletni maximumi. Navkljub temu, da je nad njo eno četrtino manj atmosfere kot nad Death Valleyem in da je ta atmosfera tudi mnogo bolj suha. Thomasova toerija torej pogori po celi črti. Ne drži, ker smo našli protiprimer. Konec debate, a ne?
Gundolf ::
>- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Hmm, ta neumnost (sem jo poudaril z bold) celo še vedno piše na prvi strani? Bravo gzibret.
Hmm, ta neumnost (sem jo poudaril z bold) celo še vedno piše na prvi strani? Bravo gzibret.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
gzibret ::
OK, 1. stran je doživela update.
> >- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
Brisano!
> >- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Dodana opomba.
> - podanih je bilo nekaj primerov, ki naj bi ovrgli GW (link Toskana, link DV,...,+link s Thomasovo kratko obrazložitvijo). Interpretacija primerov ni enostavna in je bila na široko predebatirana. Naj si vsak ustvari svoje mnenje.
Hmmm... A lahko Thomas pripravi spisek tehle primerov z morebitnimi linki ter opcija - s približnimi datumi?
Hvala Kitzbrado za konstruktivne pripombe
> >- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
Brisano!
> >- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Dodana opomba.
> - podanih je bilo nekaj primerov, ki naj bi ovrgli GW (link Toskana, link DV,...,+link s Thomasovo kratko obrazložitvijo). Interpretacija primerov ni enostavna in je bila na široko predebatirana. Naj si vsak ustvari svoje mnenje.
Hmmm... A lahko Thomas pripravi spisek tehle primerov z morebitnimi linki ter opcija - s približnimi datumi?
Hvala Kitzbrado za konstruktivne pripombe
Vse je za neki dobr!
snow ::
Katere valovne dolžine svetlobe absorbira CO2 je predvsem odvisno od njegovih vezi med atomi v molekuli. Tlak in temperatura nimata takšnega vpliva na molekulo v tolikšni meri, da bi se poznalo na absorbcijskem spektru.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
>> Katere valovne dolžine svetlobe absorbira CO2 je predvsem odvisno od njegovih vezi med atomi v molekuli. Tlak in temperatura nimata takšnega vpliva na molekulo v tolikšni meri, da bi se poznalo na absorbcijskem spektru.
Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
snow ::
Glede odvisnosti absorbcije od koncentracije pa bi veljalo omeniti Beer Lamberov zakon. Vsako povečanje koncentracije CO2 pomeni zvišanje absorbcije! Res pa je, da ima to povečanje koncentracije manjši vpliv pri višjih koncentracijah. f(absorbcije) = 1 - e-c.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
Tlak (posledično gostota in koncentracija) CO2 vpliva na količino absorbirane svetlobe in ne na to katero svetlobo molekula absorbira. Valovne dolžine so zgolj funkcija molekule. Absorbcija pa je seveda odvisna od tlaka in temperature.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
snow> Katere valovne dolžine svetlobe absorbira CO2 je predvsem odvisno od njegovih vezi med atomi v molekuli. Tlak in temperatura nimata takšnega vpliva na molekulo v tolikšni meri, da bi se poznalo na absorbcijskem spektru.
Vse se pozna: link. V grobem pa takole. V zelo majhnem tlaku so spektralne črte izrazite in zelo tanke. Ob večjem tlaku se pa razlezejo (površina pod njimi ostane enaka). Spet se da mal poigrat s SpectralCalc za občutek.
Thomas> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
Vse se pozna: link. V grobem pa takole. V zelo majhnem tlaku so spektralne črte izrazite in zelo tanke. Ob večjem tlaku se pa razlezejo (površina pod njimi ostane enaka). Spet se da mal poigrat s SpectralCalc za občutek.
Thomas> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
Thomas ::
Thomas:
>> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Gundolf:
> No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
IR foton bo zapustil atmosfero, preden bo zadel kakšno molekulo, ki bi ga absorbirala.
>> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Gundolf:
> No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
IR foton bo zapustil atmosfero, preden bo zadel kakšno molekulo, ki bi ga absorbirala.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> IR foton bo zapustil atmosfero, preden bo zadel kakšno molekulo, ki bi ga absorbirala.
Verjetnos, da bo foton zadel molekulo je vedno večja od 0, dokler je kaka molekula v atmosferi. In izsevana IR svetloba je dovolj gosta, da bodo tudi tiste zadnje molekule stalno absorbirale. In dokler bodo molekule absorbirale, do stavek: "Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule." enostavno narobe. Še vedno bodo IR fotončki zadevali ob molekule. Lahko se pa iz tega izmotaš enostavno tako, da rečeš, da si prej slabo napisal stavek. S tem se pa popolnoma strinjam. Lahko rečeš, da bo na neki točki absorbcije zanemarljivo malo.
Verjetnos, da bo foton zadel molekulo je vedno večja od 0, dokler je kaka molekula v atmosferi. In izsevana IR svetloba je dovolj gosta, da bodo tudi tiste zadnje molekule stalno absorbirale. In dokler bodo molekule absorbirale, do stavek: "Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule." enostavno narobe. Še vedno bodo IR fotončki zadevali ob molekule. Lahko se pa iz tega izmotaš enostavno tako, da rečeš, da si prej slabo napisal stavek. S tem se pa popolnoma strinjam. Lahko rečeš, da bo na neki točki absorbcije zanemarljivo malo.
Thomas ::
Absorbcija JE odvisna od tlaka, to zdaj zgleda le priznaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
snow ::
Gundolf
te širitve spektrov so praktično nepomembni in ne vidim zakaj bi jih bilo potrebno sploh omenjati. Pomembno je zgolj število molekul CO2 nad nami. Spectral Calculator računa absorbcijske spektre iz vnešene dolžine, tlaka, temperature in volumskega deleže s pomočjo Beer Lambertovega zakona in splošne plinske enačbe.
No lahko pa tudi rečemo, da bi bilo poleg koncentracije CO2 meriti tudi temperaturo in tlak na tistem mestu. Zaradi nepopolne homogenosti pa meritve izvajati tudi navzgor po atmosferi, da lahko točno poračunamo absorbcijo. Drugače ne moremo trdit, da je CO2 kriv za povišanje temperature. Lahko da so spremembe v tlakih in temperaturah po atmosferi?
Pravim le, da rajši zaradi praktičnosti pozabi da je molarni ekstincijski koeficient za določeno molekulo pri določeni valovni dolžini funkcija temperature in tlaka.
Verjetnost absorbcije IR narašča s tlakom... Thomas je čisto prav povedal. Večja gostota, več molekul pač.
te širitve spektrov so praktično nepomembni in ne vidim zakaj bi jih bilo potrebno sploh omenjati. Pomembno je zgolj število molekul CO2 nad nami. Spectral Calculator računa absorbcijske spektre iz vnešene dolžine, tlaka, temperature in volumskega deleže s pomočjo Beer Lambertovega zakona in splošne plinske enačbe.
No lahko pa tudi rečemo, da bi bilo poleg koncentracije CO2 meriti tudi temperaturo in tlak na tistem mestu. Zaradi nepopolne homogenosti pa meritve izvajati tudi navzgor po atmosferi, da lahko točno poračunamo absorbcijo. Drugače ne moremo trdit, da je CO2 kriv za povišanje temperature. Lahko da so spremembe v tlakih in temperaturah po atmosferi?
Pravim le, da rajši zaradi praktičnosti pozabi da je molarni ekstincijski koeficient za določeno molekulo pri določeni valovni dolžini funkcija temperature in tlaka.
Verjetnost absorbcije IR narašča s tlakom... Thomas je čisto prav povedal. Večja gostota, več molekul pač.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Ne samo to. Tudi gradient tlaka k temu prispeva. Verjetnost, da IR foton pride x metrov navzgor je večja, kot x metrov navzdol.
ČETUDI bi imeli neke hude absorbing molekule v atmosferi.
ČETUDI bi imeli neke hude absorbing molekule v atmosferi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
pomlad 2007:
2. oktober 2007:
The 2007 hurricane season starts in a couple of weeks, and forecasters say this hurricane season could be nearly as destructive as 2005, the worst on record. FEMA is reminding everyone to begin their emergency preparations now.
2. oktober 2007:
So far the entire 2007 hurricane season remains quiet for Florida and the U.S. gulf and Atlantic coasts, just as the 2006 season did.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
V Indiji zdej otroci gonijo ročne namakalne naprave, ker jim nekatere Zahodne "okoljevarstvene" organizacije plačujejo to, da so se odrekli dizelskih motorjev.
Denar pa dobijo tako, da ena družina iz Anglije gre na dopust na Bahame in zaradi tega proizvede nekaj CO2. Spletna aplikacija ji izračuna, koliko morajo zato plačati okoljevarstvenikom, ki po odračunanju svojih stroškov, denar nakažejo potem nekam v Indijo, da otroci ročno (nožno) gonijo tiste namakalne šadufe, al kar že so.
Link.
Denar pa dobijo tako, da ena družina iz Anglije gre na dopust na Bahame in zaradi tega proizvede nekaj CO2. Spletna aplikacija ji izračuna, koliko morajo zato plačati okoljevarstvenikom, ki po odračunanju svojih stroškov, denar nakažejo potem nekam v Indijo, da otroci ročno (nožno) gonijo tiste namakalne šadufe, al kar že so.
Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
To tudi mene zanima, kako so napovedovalci hurikanov izračunali, da bo leto 2007 "nearly as destructive as 2005"?
Ali so to delali z bolj "znanstvenim pristopom" in računali absorbcijske spektre toplogrednih plinov in risali grafe ali pa so morebiti kar lokalno šlogarco povprašali, da je pogledala v karte.
Ali so to delali z bolj "znanstvenim pristopom" in računali absorbcijske spektre toplogrednih plinov in risali grafe ali pa so morebiti kar lokalno šlogarco povprašali, da je pogledala v karte.
CO2 is the elixir of life.
snow ::
Lahko bi začeli tudi kakšno temo o posledicah morebitne otoplitve za recimo 5°C.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
gani-med ::
Ko so po Zemlji še tacali dinozavri, so bile povprečne temperature 22°C nekaj povsem običajnega
Take temperature so se na Zemlji držale neprekinjeno milijone let (morda celo stotine milijonov let)
Če pogledamo na temperaturni graf skozi zgodovino (stran 75), vidimo, da so temperature višje od 20°C celo nekaj bolj običajnega, kot zdajšnji mraz pri povprečnih 15°C
Take temperature so se na Zemlji držale neprekinjeno milijone let (morda celo stotine milijonov let)
Če pogledamo na temperaturni graf skozi zgodovino (stran 75), vidimo, da so temperature višje od 20°C celo nekaj bolj običajnega, kot zdajšnji mraz pri povprečnih 15°C
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
@snow
> te širitve spektrov so praktično nepomembni in ne vidim zakaj bi jih bilo potrebno sploh omenjati. Pomembno je zgolj število molekul CO2 nad nami. Spectral Calculator računa absorbcijske spektre iz vnešene dolžine, tlaka, temperature in volumskega deleže s pomočjo Beer Lambertovega zakona in splošne plinske enačbe.
Najprej, Spectral calc, levi tab spectral calculator, zgornji tab gass cell. Tam lahko pogledaš absorbcijo pri različnih tlakih.
Drugič, Beer-Lambert tu ni najboljša izbira. Beer-Lambert ne deluje v primeru, ko absorpcijska snov tudi izseva v istih valovnih dolžinah (kar za atmosfero seveda velja). Za tak primer imaš potem neko Schwarzchildovo razširitev tega zakona.
Nazaj na širitve spektralnih črt - te širitve spektrov so v trenutni debati res nepomembne, so pa razlog, da se sploh absorbira toliko IR, kot se je. Če ne bi bilo širjenja spektralnih črt zaradi tlaka, bi diskretne spektralne črte absorbirale bore malo. V tem smislu to je pomembno.
> Pravim le, da rajši zaradi praktičnosti pozabi da je molarni ekstincijski koeficient za določeno molekulo pri določeni valovni dolžini funkcija temperature in tlaka.
Če želiš le zračnati nek vertikalni profil absorbcije potem je res bolje da se ne spuščaš še v od tlaka odvisen spekter.
@Thomas
> Absorbcija JE odvisna od tlaka, to zdaj zgleda le priznaš.
Tega nikoli nisem zanikal.
> Ne samo to. Tudi gradient tlaka k temu prispeva. Verjetnost, da IR foton pride x metrov navzgor je večja, kot x metrov navzdol.
Pozabljaš, da večina fotonov izvira iz površja in pri prvi absorpciji na parih metrih imajo prekleto dolgo pot navzgor, navzdol pa prekleto kratko. Tudi atmosfera izseva več tam kjer je tlak višji. Večina fotonov se torej sprehaja po nižjih delih atmosfere. In ne boš verjel - zato je tudi temperatura tam višja!
> te širitve spektrov so praktično nepomembni in ne vidim zakaj bi jih bilo potrebno sploh omenjati. Pomembno je zgolj število molekul CO2 nad nami. Spectral Calculator računa absorbcijske spektre iz vnešene dolžine, tlaka, temperature in volumskega deleže s pomočjo Beer Lambertovega zakona in splošne plinske enačbe.
Najprej, Spectral calc, levi tab spectral calculator, zgornji tab gass cell. Tam lahko pogledaš absorbcijo pri različnih tlakih.
Drugič, Beer-Lambert tu ni najboljša izbira. Beer-Lambert ne deluje v primeru, ko absorpcijska snov tudi izseva v istih valovnih dolžinah (kar za atmosfero seveda velja). Za tak primer imaš potem neko Schwarzchildovo razširitev tega zakona.
Nazaj na širitve spektralnih črt - te širitve spektrov so v trenutni debati res nepomembne, so pa razlog, da se sploh absorbira toliko IR, kot se je. Če ne bi bilo širjenja spektralnih črt zaradi tlaka, bi diskretne spektralne črte absorbirale bore malo. V tem smislu to je pomembno.
> Pravim le, da rajši zaradi praktičnosti pozabi da je molarni ekstincijski koeficient za določeno molekulo pri določeni valovni dolžini funkcija temperature in tlaka.
Če želiš le zračnati nek vertikalni profil absorbcije potem je res bolje da se ne spuščaš še v od tlaka odvisen spekter.
@Thomas
> Absorbcija JE odvisna od tlaka, to zdaj zgleda le priznaš.
Tega nikoli nisem zanikal.
> Ne samo to. Tudi gradient tlaka k temu prispeva. Verjetnost, da IR foton pride x metrov navzgor je večja, kot x metrov navzdol.
Pozabljaš, da večina fotonov izvira iz površja in pri prvi absorpciji na parih metrih imajo prekleto dolgo pot navzgor, navzdol pa prekleto kratko. Tudi atmosfera izseva več tam kjer je tlak višji. Večina fotonov se torej sprehaja po nižjih delih atmosfere. In ne boš verjel - zato je tudi temperatura tam višja!
Thomas ::
Thomas :
>> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Gumdolf :
> No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
Thomas :
>> Absorbcija JE odvisna od tlaka, to zdaj zgleda le priznaš.
Gumdolf :
> Tega nikoli nisem zanikal.
Sta dva pod tvojim nickom na tem forumu?
> Pozabljaš, da večina fotonov izvira iz površja in pri prvi absorpciji na parih metrih imajo prekleto dolgo pot navzgor, navzdol pa prekleto kratko.
Tega nič ne pozabljam. Kolikr visoko so že, verjetnost da bodo podvojili višino je večja, kot da pridejo nazaj na tla. Random walk s preferenco na ven, proti Vesolju. S hitrostjo IR svetlobe v atmosferi, seveda.
>> Če je tlak CO2 manjši, bo bolj težko z absorbcijo, ker IR preprosto ne bo zadel nobene molekule.
Gumdolf :
> No evo, to pa je neumnost, če sem kako kdaj slišal. Kaj se bo IR kar aktivno izogibal molekulam, če bodo te dovolj redke? Ali pa bo morda prišlo do tunnelinga?
Thomas :
>> Absorbcija JE odvisna od tlaka, to zdaj zgleda le priznaš.
Gumdolf :
> Tega nikoli nisem zanikal.
Sta dva pod tvojim nickom na tem forumu?
> Pozabljaš, da večina fotonov izvira iz površja in pri prvi absorpciji na parih metrih imajo prekleto dolgo pot navzgor, navzdol pa prekleto kratko.
Tega nič ne pozabljam. Kolikr visoko so že, verjetnost da bodo podvojili višino je večja, kot da pridejo nazaj na tla. Random walk s preferenco na ven, proti Vesolju. S hitrostjo IR svetlobe v atmosferi, seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi