Global warming

Thomas@ Tega nič ne pozabljam. Kolikr visoko so že, verjetnost da bodo podvojili višino je večja, kot da pridejo nazaj na tla. Random walk s preferenco na ven, proti Vesolju. S hitrostjo IR svetlobe v atmosferi, seveda.

Točno zaradi tega se pa ne skuhamo - na koncu toplota najde pot ven iz atmosfere v mrzlo vesolje. Do takrat pa prispeva v sistemu Zemlja k neki konkretni temperaturi na konkretnem delu atmosfere/površja. Zato (in zato, ker atmosfera določene valovne dolžine odbija že v višjih plasteh + albedo površine + oblaki + ...) se temperaturni ekstremi, kot sem pokazal že na primeru Lune in Marsa, zmanjšajo, ravnovesna temperatura pa uravnovesi pri višji temperaturi. Menda za Zemljo to pomeni 33 stopinj višjo POVPREČNO temperaturo, kot če atmosfere ne bi bilo.

To je torej jasno. Kar je nejasno je to, ali dodatno višanje koncentracije CO2 upočasnjuje uhajanje IR fotonov v vesolje, zaradi česar se bi POVPREČNA temperatura dvignila za Y stopinj, dokler sistem Zemlja ne bi spet vzpostavil ekvilibriuma na tej višji temperaturi, ali pa je okno CO2 že zaprto.

Tukaj IMO res ni potrebno več kaj dosti filozorirati, pač pa poseči po eksperimentalni dati in po veljavnih fizikalnih formulah. Če se ne motim, se je kitzbrado praktično ponudil, da napravi malo bolj detajlne izračune, če mu zrihtamo več podatkov.

EDIT: Dodano "dodatno" v stavku "Kar je nejasno je to, ali dodatno višanje..." in
Dodano: "ali pa je okno CO2 že zaprto" na koncu istega odstavka.

Thomas@ To je predpostavka Warmerjev. Evidentno napačna, saj dnevi in kraji z več CO2 niso nič toplejši, od tistih z manj.

No, pa smo spet tam. In se lahko vrtimo v krogu v nedogled.

Thomas, kaj ti bo nekaj 10m debela debela plast, kjer je delež CO₂ 30%, če pa je nad njim še 12 km troposfere, kjer je CO2 well mixed? V kotanji, katere površina znaša morda nekaj arov ali celo hektarov in se hladi tudi s konvekcijo in deloma kondukcijo, ne samo sevanjem IR? Sistem v ravnovesju lahko odda le toliko toplote, kot jo prejme - iz okoliških zračnih mas, vetrov in od podlage, ki pa je v primeru snega precej odbojna in večinoma seva v vidnem in UV polju.

Edini viri toplote za zračno maso in sneženo podlago so torej fotoni, katerih večji del se odbije nespremenjen nazaj v atmosfero in v vesolje, ter okoliške plasti zraka, ki pa so med zimo verjetno ravno tako primerno ohlajene in znajo biti prej ponor toplote, kot pa vir. Poleg tega zna biti, da so KOTANJE vsaj deloma v senčni legi.

Ni mi čisto jasno, zakaj bi nekaj 10m debela plast s povišano koncentracijo CO2, torej morala tako zelo ogreti tla in sama sebe - pravzaprav polovi izjemno majhno število IR fotonov, ker jih sneg ne oddaja v izobilju. Zakaj je predpostavka evidentno napačna, če pa ima lokalizirana zračna masa še toliko drugih možnih ponorov toplote?

Thomas@ Jasno ti pa je, da to stori bolj raztepen in zmiksan CO2?

Hja, atmosfera kot celota oz. Sistem Zemlja se konec koncev lahko ogreva in hladi le s sevanjem. Z vesoljem ni nobene menjave toplote v obliki konvekcije ali kondukcije.

Ko gledaš eno lokalno omejeno zračno gmoto, se ta lahko prav preprosto ohlaja z omenjenima dvema načinoma, poleg tega pa seveda tudi s sevanjem. Ampak, slednji način je povsem zanemarljiv, če vemo, da se po fiziki topel zrak dviguje, mrzel spušča oz. da lahko v polje toplega zraka npr. 20 C priteče iz višine nekaj kilometrov gmota zraka s temperaturo 10 C.

Če nadaljujem prvi odstavek - sistem Zemlja pač kot celota zadrži toliko (IR) sevanja, dokler ne pride v ravnovesje. Različni deli atmosfere pač različno, gre pač za ogromno površino, če gledaš na atmosfero ob stiku z vesoljem v 2D, v splošnem pa lahko govorimo o nekih povprečnih številkah. Če pa gledaš samo lokalno, nek stolp zraka ali polje zraka nad kotanjo, to ni primerljivo z globalnim stanjem, ker - ponovno - globalno iz Zemlje toplota lahko uide le s sevanjem, lokalno iz neke zračne mase nad kotanjo, puščavo itd. pa tudi na drugačne načine.

Dokler zanemarjaš konvekcijo in kondukcijo in (ne)gretje manjšega območja primerjaš z (ne)gretjem celotne atmosfere, toliko časa si v zmoti.

Zelo me fascinira dejstvo, da se vsi kregamo s Thomasom, zakaj pri njegovih primerih ni zvišanja temperature, čeprav sploh ni dokazal/pokazal, da višanja temperature dejansko ni. V primerjavi s katerim krajem in zakaj je tisti drugi kraj dober za primerjavo? A je to še eno vprašanje, ki ga bo Thomas ignoriral?

Kot sem že povedal. Vsakršno dejansko, faktično korelacijo med lokalno ravnijo CO2 in temperaturo, bi zlahka opazili.

Pa ni koncentracija CO2 v zraku niti spremenljivka v vremenski napovedi. Ko rečejo, da bo jutri toliko in toliko stopinj, CO2 niso niti merili, niti računali z njim.

Ta podatek se (v nasprotju z zračno vlago in mnogimi drugimi faktorji) enostavno zanemari. Čeprav so lokalne fluktuacije CO2 kar velike. Mnogo večje kot jih napoveduje Kyoto čez 10 let.

> Brez primerjave z X ali Y ne moreš trditi, da ni efekta.

Lahko pa trdiš, da efekt je? Čeprav ga niso izmerili?

Zračne gmote nad Ženevo so pod vplivi, ki jih navajaš. Pa je vseeno v Ženevi topleje?

Zakaj ne bi bilo tudi tam, kjer "ogreva" CO2 namesto jezera ali vpliva z morja?

Ej ... Portorož ima milo klimo zaradi morja, ne ker je tako na jugu. Ne hladi se tako hitro v notranjost, da bi se ne poznala razlika med Portorožem in Postojno.

Lago di Garda se prav tako ponaša s toplejšim podnebjem, ki ga imajo tam okoli. Vplivi soseščine niso tako izenačevalni, da se ne bi poznalo toplejše vreme ob tistem velikem jezeru.

Zdej mi pa ti povej kraj na Zemlji, kjer lokalno visoke koncentracije CO2 naredijo isto, kar naredita morje za Portorož in jezero Garda za svojo okolico!

Ni znan tak primer. Ker CO2 - nima za burek.

No, Thomas, dzinks,

Voda je kljub vsemu malo gostejša od zraka, kajne? Tudi sicer primera nista neposredno primerljiva. Pri vodi gre za gretje tekočine, oz. za notranjo energijo snovi, dobesedno za vzbujanje molekul. Na ta način shranjeno toploto lahko morje ali večje jezero solidno dolgo časa oddajata in grejeta okoliške kraje pozimi.

Pri CO2 gre za drug princip in sicer tukaj ne teče beseda o gretju samega CO2, pač pa o IR neprepustnosti, zaradi česar se toplotno sevanje v tej plasti zaustavi in izseva nazaj na površje Zemlje oz. v višje ležeče plasti atmosfere, od tam pa v vesolje.

Skratka, voda dobesedno akumulira toploto, pri CO2 pa se pogovarjamo zgolj o neprepustnosti za IR in izsevanju tega toka direktno nazaj. Nobene dolgotrajne akumulacije. Vzrok tega je pa na prvem mestu gostota, če me spomin ne vara.

Kakšna pa je napoved za take kraje, a Thomas? Kaj pravi model za kraj, ki ima prvih 10 m visoko koncentracijo CO2, potem pa "normalno"? Dvomim, da bi moral biti učinek tako zaznaven, kot ga ti napoveduješ. Na podlagi česa pa sploh napoveduješ?

EDIT: Bistveno vprašanje: Kolikšno temperaturno spremembo bi moral imeti kraj, kot ga ti opisuješ, da se GW teorija NE sesuje?

Zelo enostavno: ne vem.

Kolikor sem prebral tule, so tvoji primeri taki, da je koncentracija CO2 visoka zelo nizko nad tlemi. Ni res?

EDIT: Razen enega primera, če se dobro spomnim - ostali so taki. Ja?

> Razen enega primera, če se dobro spomnim - ostali so taki. Ja?

Sej eden je dovolj, ane?

Ampak dej. Nariši graf! Na x os nanesi koncentracijo CO2 od 0 do 210000 krat trenutna koncentracija. Na y pa Temperaturo na Zemlji.

Izvoli! Sej ob vseh teh milijardah prejetih dolarjev za "raziskovanje toplogrednih učinkov antropogenih izpustov CO2" - pa to ja že nekje je!

Je figo?

Ajej!

Jaz sem nekje zasledil da enkratno povšanje dvigne temperaturo za 0.3 °C

svašta

BAJE obstajajo takoimenovani klimatski modeli, v katere lahko vstavljaš koncentracije CO2.

Kaj se v teh modelih zgodi, če povečaš koncentracijo za faktor 1000?

Se poveča temperatura za 100 stopinj?

Takrat ko smo na 1% Venerine koncentracije?

Ne vem no. Zadeva je evidentno trhla.

Al Gore in prijatelji nam pravijo, da ko smo ljudje v 100 ali nekaj več letih načrpali v ozračje Zemlje dobro MILIJONINKO CO2, kot ga je na Veneri, smo Zemljo ogreli za slabo stopinjo.

Dalje pravijo, če to količino povečamo za nadaljno MILIJONINKO, Venerine količine CO2, se bomo ogreli še za kakšne 2 stopinji.

Tale CO2 dobr hajca tle na Zemlji, ni kej! Že mnogo manj od promile Venerine količine nas bo skuhalo!


Oprostite, a ste že spregledali absurdnost tega teatra? Ker če ga niste ... ste res tapravi okoljevarstveniki.

Vsak lahko podvomi. Najde odgovor na moj zadnji "petminutni" izziv.

Živimo v svobodnem svetu racionalnih posameznikov?

Torej, Perci in vsi. Ne mi dovolt, da se tkole delam norca iz "isoče in tisoče znanstvenikov".

Preprečite mi, na logičen in racionalen način. V kulturni debati, za katero vam je baje toliko. Prosim!

Sklicevanje na avtoriteto je na tem forumu nezaželeno. Ta členek sem prekanjeno predlagal moja milost, toliko let nazaj.

Pa vendar je tam in pozivanje na avoriteto ni toliko zaželeno, kot je zaželena racionalna debata.

Poveste mi lahko, ZAKAJ so prve milijoninke Venerine količine CO2, tako učinkovite na Zemlji. Zakaj je "toplotni donos" tega "CO2 kapitala" na Zemlji tako enormen, da že milijoninka količine da promilo do procent končnega efekta. Waw!

To bi bil racionalen odgovor, zakaj naj bi bilo tako. Ali vsaj racionalen poskus odgovora.

Strašiti z "znanstvenim konsenzom" se pa ne pustim. "Zeleni konsenz", ki kvečjemu obstaja, me pa ne gane čisto nič.

Gre se zgolj za to, da ni potebno vsakega, ki ti takoj ne verjame, že kar oklicati za naravovarstvenika z narekovaji. Samo to. Na GW se pa jst ne spoznam.

Tanges dosedanje funkcije temperature od koncentracije CO2, naj bi bil 600. Na odseku od "začetka onesnaževanja" do danes. Za naslednji tak izpust CO2 v atmosfero napovedujejo tangens 10000.

Zdej pa mene zanima, do kod to gre. Zasičenje je kje? Pri kateri temperaturi in kateri koncentraciji?

Venerina temperatura je gotovo zgornja meja. In kolikokrat po 100 ppm je treba dodati atmosferi, da pridemo do tam? Ne prav veliko očitno, glede na strmost krivulje naraščanja.

Po drugi strani, pa mora biti zasičenje blizu, saj so imeli na Zemlji že večkrat mnogokrat po dodatnih 100 ppm, pa se niso skuhali.

A bi dal kdo od Warmerjev link na tole funkcijo, ki je BAJE ravno zdaj tako spektakularno strma?

Ne bi mogu?

Se mi je zdelo.

Torej, da se ponovim in poudarim z drugimi besedami.

Warmerski tabor pričakuje kakšnih 200 stopinj toplejšo Zemljo, ko bomo (in če bi imeli) na Zemlji toliko CO2, kot ga imajo Venerani.

Hkrati Warmerski tabor pričakuje, da ko bomo "izpolnili milijoninko tega cilja" okoli leta 2030 ali 2050 ali 2100, bo na Zemlji že za 2 stopinje topleje.

Torej, za prvi dve stopinji moramo plačati samo eno milijoniko cene. Kot bi s centom šel po Mercedesa - sprednjo šipo za ta cent pa že dobiš za s sabo nest, slikovito rečeno.

Hkrati nam Warmerji zatrjujejo, da smo dobili 0,6 stopinje toplejšo klimo na Zemlji, ko smo plačali prejšnjo milijoninko z izpuhi antropogenega CO2 v preteklih 100 letih.

To eksplicitno trdijo. Procent in pol otoplitve dobimo z le dvema milijoninkama investicije v CO2.


Hm ... "Kje pa hranite to univerzalno topilo, gosopd?"

Kdo pa zna več povedat?

Kdo je že narisal graf odvisnosti?

To mene zanima, ne neke približne enačbe.

Sej, če nihče ne pozna funkcije T(c_co2), ker je prezapletena, meni je prav.

Samo od kod potem trditev, da je njena strmina v bližnji preteklosti 500, na enakem koncetracijskem intervalu v bližnji prihodnosti bo pa nekaj 1000? Praktično navpična.

To je esenca tega, kar Warmerji trdijo. Da že ena taka manjša sprememba c_co2 bo dala zaznavno razliko v temperaturi. dT bo ogromen baje.

Od kod to vedo, če ne poznajo grafa funkcije?

Zakaj ga ne objavijo, če ga poznajo?

Gundolf lima ene grafe, ja. Ampak to ni kompleten graf, je samo en izsek, v katerega naj bi verjeli. "Povejo" ti grafi, kako naj bi se ogrelo za do 5 stopinj, če se količina ogljikovega dioksida povečala na 500 ppm.

Ko ljudje tak graf gledajo, bi še verjeli.

ZATO jaz hočem, da pokažejo tudi mau širši graf. Kaj bo, ko bo 1000 ppm in kaj bo ko bo 10000 ppm.

Kar je že bilo v zgodovini Zemlje velikokrat, pa se ni vse skuhalo.

Zakaj naj bi ravno naslednjih 100 ppm bilo tako "usodepolnih", naprej se pa funkcija logično (!) mora poravnat, da nam ne prebije strehe in pokaže absurdnega stanja.

Trik z delčkom grafa je star in znan. Hočem videti graf temperature za koncentracijo CO2 od 0 do 100000 ppm.

Potem pa še pojasnilo seveda, zakaj bo ravno naslednja tisočinka prirastka koncentracije CO2 prinesla RELATIVNO TAKO OGROMNO povišanje temperature.

Odgovor je jasen. Ne bo, vse je samo strašenje folka, s politiki vred, da bodo dali denar za "nadaljne raziskave klimatskih sprememb".

Koliko milijard dolarjev še, da dobimo ta OSNOVI graf naraščanja temperature glede na koncentracijo co2?

Neobstoj grafa pomeni eno sila nenavadno situacijo.

Nekdo napoveduje izredne razmere. Ko se bo ppm od (H2O + CO2) pvečal v naslednjih desetletjih s kakšnih 10400 ppm na 10500 ppm bomo baje deležni kar nekaj stopinj Celzija ogretja.

Če bi že do semle šlo tako, bi vse žarelo od vročine, že zdaj okoli nas.

Ampak evidentno ni.

Če bi šlo tako od 10500 ppm (H2O + CO2) naprej, bi dinozavri pili samo magmo, ker bi drugega ne bilo.

Jasno je torej, da se napoveduje nekaj neobičajnega okoli 400 do 500 ppm CO2, ali okoli 10000 ppm H2O+CO2.

Izredne napovedi bi morale biti podprte s pojasnilom te izrednosti ravno zdaj.

Pa še grafa nimamo celega, kaj šele pojasnila.

Če pa tega kolena na funkciji ni, je pa vsak alarmizem odvišen. Potem pa ni nobenega užitka, ki ga da strašenje narodov tega sveta.

Nobenih sadističnih naslad, ko trepetajo milijarde za svojo ubogo usodo pod Soncem in obračajo svoje poglede v samega Ala Gorea.

Če pohoblaš to grčo s funkcije dol, potem se noben ne sekira da je beden onesnaževalec Matere Narave.

Tako da kvrga na misterioznem grafu T(C_co2) mora bit, če hočmo, da so ljudje v pravični strah djani.