Global warming

>Kuk se haklajo to na eni postranski temi, ne morš verjet.

Osnovna energetska bilanca je postranska tema? Ko se pogovarjamo o globalnem segrevanju? Drzna izjava še celo zate, ni kaj.

In kako boš prišel do odgovora na svoje temeljno vprašanje, če ne boš razumel osnovne energetske bilance? Kako boš prišel do odgovora, če ne boš razumel niti mehanizma, preko katerega CO2 segreva površje?

EDIT: S tem ciljam na to, koliko CO2 prinese k segrevanju. Kakšen vpliv ima lahko segrevanje je tema zase, se strinjam.

>>Pa ne pozabi na vire. Sicer se je brezveze pogovarjat.

nismo vec sposobni sami razmisljat?

lufthammer, od tule mi podatki: Death Valley weather Seveda je najbolj vroče sredi poletja, julija. Takrat ko je sonce najvišje na nebu. Po teh podatkih bi lahko celo napisal, da je temperatura cel dan več kot 30°C. Ampak mi je bilo že 25 zadost za point narest...

Isto bi lahko tudi tistih vpadnih 435 šel pomnožit s cos (13) in dobil še manjšo vrednost (424) za max prispevek Sonca. [13 zato ker je poleti sonce na 23° S širine, DV je pa na 36° S širine]

> Vsako toplotno sevanje atmosfere TUDI izvira iz toplote, pridobljene od Sonca. Atmosfera sama ne generira nič. Atmosfero grejejo od Sonca ogreta tla, nekaj pa je tudi direktne absorbcije sončne svetlobe.

Dobro da to tako zavzeto ponavljaš. Ker to je verjetno edino s čimer se vsi strinjamo. In če boš še tako ponavljal, se bomo še vedno vsi strinjal :) Problem je, kjer ti ne razumeš termodinamike in ti ni jasno, kako lahko toplogredni efekt segreje površje (pri tem je treba besedo 'segreje' razumeti kot: povzroči, da je temperatura v ekvilibriumu višja, kot bi sicer bila). To je edini problem, zaradi katerega se vrtimo okoli tople grede.

No, ampak vsaj nisi sam v tem nerazumevanju. Vedno boš dobil folk, ki bo ponavljal, kako hladnejše telo ne more segreti toplejšega in ne bo videl preko tega.

Tole tvoje "gretje Zemlje" od zraka nad njo, ki da je blazno kunšntna stvar, je ena oslarija tudi zato, ker zrak nad nami sploh ne premore toliko toplote, nima akumulirane toliko toplote, kot jo po tvojem prepričanju izseva navzdol.

> Sej je vse kar dela to, da preusmerja sevanje, ki izvira iz površja, nazaj proti površju.

Torej imamo nekoliko počasnejše ohlakanje površja. Nič drugega. Vsa toplota je prišla od Sonca podnevi, potem pa že tudi podnevi in še celo noč, išče svojo pot ven, v Vesolje.

Vsa toplota je s Sonca.

True?

> to še ne pomeni, da je toplotni tok v površje sestavljen le iz toplotnega toka iz Sonca.

Seveda pomeni. Lahko ga je sicer nekaj sposojenega iz včerajšnjga toka Sonca, ali prejšnjeurnega toka Sonca.

Ampak VEDNO je SAMO tok Sonca.

> Kdaj boš priznal, da atmosfera prispeva ogromen tok v površje

Prispeva? Prispeva? Potem ko se je ogrela od tla?

To zate pomeni "prispeva". Kot bi jaz banki "prispeval", kar mi je včeraj posodila?

Postranska semantika. Postranska za to temo.

> Zemlja s toplogredno atmosfero ima > 30° višjo temperaturo, kot bi jo imela identična Zemlja z ne-toplogredno atmosfero.

Bulšit totalen.

Kjer večina toplogrednih plinov fali, Atakama racimo, NI 30 stopinj bolj mraz.

NI.

Ostalo je res semantika. Pa še tam tu maš narobe, samo ni niti važno.

Thomas kako jih fali? Rečeno je bilo, da je 3/4 tlaka tam. A je to 3/4 zraka glede na 0 m nadmorske?
Atmosfera naj bi bila dokaj homogena... no kake 8°C bi se pa recimo lahko poznalo glede tega. Sam se ne ve za razne druge vplive. Nimaš referenčne točke z popolnoma enakimi pogoji razen nadmorske višine. Ali pač?

Ali drugače povedano:

Kljub temu, da je "toplogredni plašč plinov" v San Pedro de Atacama bistveno oskubljen, ne zaznamo tam niti delčka tiste domnevne 30 stopinjske ohladitve. Pa bi jo morali, ane?

Nadpovprečno toplo je tam! Enako Death Valey. Vroče ko hudič, "toplogredni plašček pa reven". Bi morali tam okusiti vsaj ene pol od tistih legendarnih 30 stopinj ohladitve, ki bi jo baje dobili brez "trenutne tople grede".

Samo ne. Ravno obratno vidimo.

Razumete zdej vsi?

>> Zemlja s toplogredno atmosfero ima > 30° višjo temperaturo, kot bi jo imela identična Zemlja z ne-toplogredno atmosfero.
> Bulšit totalen.
> Kjer večina toplogrednih plinov fali, Atakama racimo, NI 30 stopinj bolj mraz.

Nikjer toplogrednih plinov ne fali. Nikjer. Razen na ene 100 km visoko. No kraja na površju, ki bi bil 100km visoko jaz ne poznam.
Tele slikice sem obljubil:

> Kljub temu, da je "toplogredni plašč plinov" v San Pedro de Atacama bistveno oskubljen, ne zaznamo tam niti delčka tiste domnevne 30 stopinjske ohladitve. Pa bi jo morali, ane?

San Pedro de Atacama's weather shows features of a high desert type: i.e., sunshine all year round, low humidity levels and nighttime temperatures that can drop below zero Celsius.

In summer (December through February) daytime temperatures show 27° Celsius, with highs of 30°, whereas at night they drop to 16°. These figures vary in winter (June through August), with 22° in the daytime and 4° average at night with lows reaching 8° below zero celsius.

Tole je pa res čisto običajna puščava z max temperaturami 30°C. Čisto običajno podnebje, navkljub nadmorski višini. Sej bi lahko še pomislu da si v Sahari. Res, tu se sploh ne pozna da bi bilo kaj hladno.

>> Nikjer toplogrednih plinov ne fali. Nikjer.
> A se ti norca delaš?
> Zrak nad Atakomo je SUH.

Relativno suh. Poleg tega voda ni edini toplogredni plin.

hmm... glede na tisti graf je do 80km povsem konstantna koncentracija CO2?
vsepovsod?

> Nobene drame ni, čeprav je "toplogrednih plinov" precej pod povprečjem. Pod polovico. Pa nič.

Hitro in na pamet ti sklepaš o količini toplogrednih plinov na neki nadmorski višini, medtem ko drugje (kjer ti tako bolj ustreza) takoj ven vržeš, da so izračuni prekompleksni zate. Ampak kako ni nobene drame. Sredi poletja so max temperature komaj nad 30°? Pa nobenega oblačka ni, ki bi zastiral Sonce. Kako to, da temperature potemtakem niso take kot v Sahari ali v DV, ali v kaki drugi nižjeležeči puščavi? Kako to to Thomas? Sej to hočeš ti pokazat, kako višinska razlika nič ne pomeni. Ampak iz tvojega primera to sploh ni razvidno. Celo obratno. Iz tega primera bi lahko prej sklepal, da višinska razlika je pomembna.

Ja gumby, CO₂ je dobro pomešan plin. Koncentracija je praktično konstantna vsepovsod in to vse do ~80km višine. Plus/minus par ppm seveda. Seveda je večja na lokacijah, kjer so največji izvori in manjša tam, kjer so največji ponori. Samo efekt je najverjetneje zelo omejen po višini. Bi bilo zanimivo videt tale graf za kako Toskano, ki jo je včasih imel Thomas polna usta.

> Koncentracija je praktično konstantna vsepovsod in to vse do ~80km višine.

Na višini 50 km je le še tisočinko atmosfere. Ne trapajte, kako nas ta plast greje, ker ima dovolj CO2.

Lube duše.

In? Kaj pomeni koncentracija CO2 par km visoko nad nami? Greje nas ko norce, boste rekli, sej vem.

Tistih par desetink promile CO2 v ledenem zraku nas ogreje! Šur, ja.

Taka traparija, da ne morem povedat.

Nulo ali tam okoli, komot delim z dva. Ni problema.

CO2 in vode skupno nad Death Valey je ... precej malo. Zato bi moralo biti tam mraz ko v pasici, če bi bila Warmerska učenja pravilna. Ko v pasici! Sej pravite, da bi bilo skoraj 30 stopinj bolj mrzlo, če bi povsod po Zemlji imeli zrak ko v Death Valey.

Ampak je prej bolj vroče v Dolini Smrti kot tam, kjer imamo povprečno ali celo večjo koncentracijo vodne pare, plus CO2 v zraku.

Kako je to mogoče?

Tako, da je nakladanje o "efektu tople grede" bluz od začetka.

Vlažen zrak se sicer počasneje ohladi, ampak še bolj počasneje se ogreje. Nima to nobene veze z "efektom tople grede".

Ne mislim se zdaj spuščati v to, ali je CO2 "tazlobni plin" ali ne, ampak dejstvo pa je, da ima atmosfera še kako zanimiv vpliv na temperaturo. Kot že 100x povedano, ves toplotni tok seveda izvira iz Sonca, ampak Thomas se rad zapleta v semantiko, kar je totalen bulšit, če uporabim njegovo izrazoslovje.

Atmosfera ustvarja povratno zanko toplotnega toka (do ravnovesnega stanja!), zaradi česar se temperaturna nihanja definitivno zmanjšajo, gibanja zračnih mas, izhlapevanje vode in ostali fizkalni pojavi pa ustvarjajo toplotno izmenjavo med površjem Zemlje (planeta) in različnimi plastmi atmosfere (v tem primeru troposfere). To ni nobena skrivnost, samo nekateri tukaj bi radi zanemarili fiziko, da bi lahko zagovarjali svoje poglede. Semantika sicer ni niti najmanj pomembna; ali rečemo tej povratni zanki TOPLA GREDA, ali na atmosfero gledamo kot na neko plast, ki jo ogreva toplotni tok s Sonca preko Zemlje - to ni niti najmanj pomembno.

Pomembno je, da se vsi zavedamo, da atmosfera ima učinek - ekstremi se zmanjšajo, prehodi toplote med površjem in atmosfero pa zagotavljajo bolj konstantne temperature po celi Zemeljski (ali planetni, FWIW) obli. Da je to res, se vidi še posebej na Luni, ki nima omembe vredne atmosfere, temperatura na ekvatorju pa je hudo različna od tiste na 85 stopinjah severno ( Wiki): ker ni toplotnega prehoda med površjem in atmosfero, izhlapevanja, nato pa vremenskih pojavov, kot npr. veter ali dež, se različni deli Lune ogrevajo različno.

Zanimiva je tudi primerjava med Marsom in Luno, ki imata podoben albedo (Luna 0,12; Mars 0,15). Ne glede na to, da je Mars nedvomno bolj oddaljen od Sonca, kot Luna (in da Luno posredno greje celo še izsevan toplotni tok iz Zemlje!), je temperatura na Marsu v povprečju višja, ekstremi pa nižji (vir, Wikipedia, pobrskajte sami). Kljub vsemu pa Marsova atmosfera popuši v zadrževanju toplote ter umirjanju ekstremov v primerjavi z Zemljino, kar pa konec koncev ni presenetljivo, saj ima Mars le cca. 1% tlaka Zemeljske atmosfere.

Dost neumno, da se o tem sploh tako na obširno govori. Atmosfera definitivno ima vpliv na zadrževanje toplote, na njeno prenašanje in posledično izravanavanje temperaturnih ekstremov - DA, tudi med osvetljeno in neosvetljeno stranjo (npr. Zemlje) oz. med dnevom in nočjo.

Zdaj pa dovolj neumnosti v zvezi s tem.

Povsem drugo in temeljno vprašanje pa je, kako CO2 vpliva na zadrževanje toplote / upočasnjevanje hlajenja / toplo gredo / povratno zanko - imenujte to tako, kot hočete. Zanimiv podatek npr. je, da je Marsova atmosfera (tisti slab % Zemljine) v 95% sestavljen iz CO2. Koliko to pomeni količinsko v primerjavi z Zemljo se seveda da izračunat, pa se mi ta trenutek ne da - mogoče bo pa Thomas ( , yeah, right, you wish, kdaj je pa on že kaj izračunal?).

>Tudi na Zemlji je temperaturna razlika med ekvatorjem in 85 stopinj severno - kar velika. Nauš verjel!

Ampak dosti manjša kot na luni, kar je imagodei tudi trdil v svojem postu.

[moderator: odstranjen del, ki se nanaša na izbrisan post]

No ja Thomas je še enkrat pokazal, da ne zna brat. Izračunal je namreč nekaj drugega kot ga je imagodei vprašal :)

Ampak caki caki Thomas, kaj se zdej izmikaš? Prej si z San Pedro de Atacama 'dokazoval', kako količina atmosfere nad nekim krajem očitno nima negativnega vpliva na temperaturo. A zdej si pa hitro preusmeril pozornost? Hočem da lepo napišeš da si ga kolosalno polomil. Atacama je očitno mnogo hladnejši od vsake povprečne puščave na manjši nadmorski višini. Bodi dec in reci da si ga polomil.

Thomas bi nas s svojo bistroumnostjo rad prepričal, da lahko temperaturno razliko na Luni med ekvatorjem in 85 stopinjami severno primerjamo z Zemljo. No, kratek sprehod na Wikipedio postreže s sledečimi podatki:

Surface temp.: min mean max
equator : 100 K 220 K 390 K
85°N [2]: 70 K 130 K 230 K

Da se bomo pogovarjali še v nam bolj poznanih enotah, stopinjah celzija:

Minimalna temperatura na ekvatorju je ledenih -172 stopinj celzija, maksimalna celih 117 stopinj, povprečna pa še vedno mrzlih -53 stopinj.

Medtem, ko na ekvatorju vesoljčki uživajo v pripeki, pa na severu zgornje temperature v celzijih pomenijo sledeče:
Minimalna temperatura na 85 stopnjah severno je osvežilnih -203 celzije, maksimalna naraste celo na -43 celzijev, povprečna pa znaša -143.

Thomasu očitno ne dela problemov primerjati 117 stopinj na ekvatorju ob opoldanski pripeki na ter -43 stopinj ob istem času na severu Lune s temperaturami na Zemlji. Ker govorimo o temperaturi površja, se vprašajmo, koliko je temperatura tal ob ekvatorju in kolikšna na severu opoldne, ko je severna polobla sredi zime... Podatke bom potegnil iz rokava: er, 70-80 stopinj temperatura puščavskega peska v Afriki ob ekvatorju in -40 stopinj (TLA, ob opoldanski pripeki!) na severu Greenlandije? Res, primerljiva razlika, voda pa kljub temu na moj mlin.

Tisto o Zemlji, ki da greje Luno, je bil štos, ki ga Thomas ni dojel. Izračunal pa spet ni nič, podaja samo neko oceno med 3-4 tisočkrat manjši tok.

[moderator: odstranjeno nepotrebno zbadanje]

Thomas:
90.
90 stopinj. Hudo.

Ne, Thomas, kar je hudo, je to, da si trdil, da identična Zemlja brez atmosfere ne bi imela (kolko že, Gundolf?) 30 stopinj nižje povprečne temperature. No, s primerjavo iz Marsa in Lune lahko hitro ugotovimo, da imata oba negativno povprečno temperaturo, Zemlja pa kljub vsemu pozitivno.