Global warming

Zakaj so medvedi tako pomembni?
Mogoče kdo ve ali tudi število podgan zaskrbljujoče pada?

(V Angliji je menda število podgan od leta 1999 do danes narastlo za skoraj 40%, kar je kar vzpodbudno )

20-25k

Koliko jih je bilo pa 40 let nazaj se pa ne ve (od 5-30k)

Že že, ampak na severu nimajo šans, da preživijo, ker jih mraz dobro zredči, potem pa so tu še plenilci, ki jih redčijo in na koncu bi jih bilo dosti manj. Itak se za njih ne bi sekiral, za izumrtje velikih živali pa bi se kar precej sekiral, ker ščurki imajo visok reprodukcijski potencial kot severni medved.

Kakorkoli, 2 vrsti naj bi bili najbolj odporno in razširjeni - ščurki in škorpijoni, oboji bi preživeli jedrski holokavst.Ščurki bi pa bili hrana škorpijonom in evolucija gre dalje.

>>> se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC

>>Meni pa ne. So že dali ven obljubljeno dato, ki podpira njihovo (letos manj) alarmantno poročilo?

>In bolj zaupanja vreden je kdo (in zakaj)?

Tvoja lastna glava, s katero premisliš vse fakte. Ne pa da izbereš edinega ponudnika, ki servira instantno zgodbo o "globalnem segrevanju". Katera temelji tudi na pomankljivo preštetih medvedih. Potem jo pa poskušaš na vse kriplje braniti.

Malo sem gruntal o satelitih in merjenju temperature pa malo brskal in našel ta link: klik.

Tam piše, da se meritve satelitov in dejanske meritve morja na nekaterih delih razlikujejo za par desetink?

Pa temperaturna kalibracija je narejena na podlagi podatkov merjenih na površju - upam, da res ne takšnih kot smo že videli tukaj. Osebno menim, da imajo mesta zelo velik vpliv na temperaturo. Je že bil kdo v NY na manhatnu? Produkcija toplote na maksimumu - podzemna s klimo, avtomobilski izpuhi, klima v avtih in klime v vseh tistih ogromnih stolpnicah. In če tam nekje meriš temperaturo boš dobil verjetno veliko višjo vrednost kot nekje v gozdu (magari Central Park, ki je sred te norišnice). No in če je veliko meritev opravljenih na področjih (predvsem imam v mislih mesta), kjer se produkcija toplote povečuje (klime + bolj gost) promet mamo lahko kar veliko napako v meritvah...

>kitzbrado: Če si tako prepričan v segrevanje zemlje

Še eden, ki ni bral ali pa razumel mojih postov. Eksplicitno sem rekel, da ne vem, koliko se segreva kot posledica CO2. Večkrat. Kaj je torej sporočilo večine mojih postov? V večini se trudim folku razložiti, kako sploh topla greda deluje. V bistvu sem nekajkrat že predstavil mehanizem in podal nekaj miselnih poskusov za skeptike. Žal ni iblo veliko odziva - razen od ljudi, ki že razumejo, kar želim povedat in ki se jim to zdi očitno.

Sicer se pa po moje Zemlja že segreva, ker je trend precej prepričljiv in ne bi bil tak, četudi bi bili vsi ameriški senzorji defektni. Tudi meritve pri tleh se lepo ujemajo s satelitskimi, tako da glede tega ni veliko dvomov.

Če te slučajno resnično zanima, kaj imam za povedat, si poglej moj dolg post (22.09.2007 ob 23:49:52 na 37 strani), sploh 11. točko. Imej v mislih, da reči, da toplogredni efekt obstaja (in to tisti post pravi), še ni isto kot reči, da se sedaj Zemlja segreva zaradi povišanja koncentracije CO2.

Glede senzorjev pod tlemi si pa že sam povedal, zakaj niso najbolj uparabni, a ne? Da ne govorimo o tem, da so senzorji na površini uporabni še vsaj za napoved vremena.

>Pravih, ne izmerjenih sredi parkirišča, v bližini 10 zunanjih enot klim,...

In kolikšen odstotek senzorjev je postavljenih tako glupo (poglej si primerjavo starih in popravljenih podatkov na Nasini strani)? To je nekako tako kot letenje z avionom. V bistvu je blazno varno. Kljub temu se ga dosti ljudi boji zaradi malega števila nesreč.

Glede tistih poslikanih postaj v Ameriki...
Nekdo si je vzel čas in preveril kakšen je trend, če upoštevamo samo "dobre" ali samo "slabe" postaje in to primerjal z uradnim izračunom.

He used this to calculate surface temperature anomalies in the US for the stations that Watt and Co classified as best (CRN12) and worst (CRN5) and GISS

Tudi, če med poslikanimi postajami izberemo samo "dobre", torej zavržemo sporne postaje, so rezultati praktično isti kot uradni.

Joj tri dni me ni, pa je že toliko novih neumnosti, da ne vem kje bi začel komentirat :)

Kar je pa še bolje, tri dni me ni bilo, pa Thomas še vedno ni uspel nič povedat o njegovi preljubi DV. Kljub temu, da ga je kitzbrado večkrat opomnil. Thomas je pač mojster ignorance. Ampak bom vztrajal in še enkrat ponovil:

Torej pojasni, kako lahko Sonce nad neko lokacijo (recimo tvoj priljubljeni Death Valley), nad katero je opoldne ravno pravokotno, odda povprečno 435W/m2 (na vrhu atmosfere, račun sem v enem prejšnjem postu podal) in s tem ogreje to lokacijo toliko, da je minimalna nočna temperatura več kot 25°C (za Death Valley to velja). In tako po minimumu ta lokacija odda 447W/m2. Pa pri tem tega, da je podnevi nad 40°C sploh ne upoštevamo.

A ti kakšen izračun tule ni jasen? Vprašaj, kako sem prišel do njega. Bolj enostavnega si jaz ne morem izmislit. A trdiš, da je vse preveč na približno da bi bilo veljavno? Ni približno, uporabljam minimume in maximume. Kar se izkaže za zadosti za pokazat, kako tvoja teorija ne deluje. Če misliš da min in max niso točni pa pokaži.

Da poskusim odgovorit enepar vprašanj, ki sem jih zasledil.
CO₂ je enakomerno porazdeljen po atmosferi do tam nekje 80 km, in potem pada proti 0, tam nekje do 100km višine. Pri tem imam v mislih koncentracijo. Ta je torej praktično enaka skozi 80km atmosfere. Thomas vam pa lahko zračuna, kolikšen delež atmosfere po masi je pod 80km. Za vodo na drugi strani velja, da je praktično vsa skoncentrirana v spodnjih 10-15 km atmosfere, pa še tu hitro pada z višino. Nočem implicirat kakršnekoli primerjave vode in ogljikovega dioksida, samo tako za ilustracijo, kako se višinski profili razlikujejo. Zdajle govorim malo na pamet, ker mi praktično pol interneta ne dela. Ampak bom to preveril pa povedal, če sem se zmotil, ko bo povezava ok. Bom tudi slikico prilepil.

Drugo je bilo v zvezi z ozonom. Verjetno glede na cifro obsevanosti (435W/m2 na vrhu atmosfere za lokacijo, ki ima Sonce direktno nad sabo). To je obsevanost na vrhu atmosfere, se pravi čisto najvišja možna vrednost, brez absorbcije v atmosferi, brez odboja v atmosferi in brez odboja od tal. Toliko prispeva Sonce.

Moj račun ne upošteva albeda. Vse kar pokaže je, da Sonce tudi če bi čisto vso energijo uspelo oddati enemu kvadratnemu metru tal v DV (torej, če bi bil albedo 0), ne bi uspelo ogreti tal na 25°C, ki zdržijo tudi čez noč. Če dodam albedo, se bo razlika med številkami le še povečala, torej to dejstvo, da tla oddajo več energije, kot jo sploh v teoriji lahko prejmejo od sonca, ni odvisno od albeda.

Kdo pa garantira, da so pa tile zdaj pravilni? Da je res tak popravek?

To kar je tam narisano garantira, da je bluzenje o tem kakšen efekt da ima lokalni toplotni otok, res samo bluzenje.

> Česa ne morem izračunat brez albeda? Temperature tal?

Seveda ne. Lahko jo izmerimo, vendar brez albeda je ne moremo izračunat. Še celo albedo ni dovolj. Sneg in papir imata recimo isti albedo, temperature pa ne, če ju pustimo na Soncu.

>> Česa ne morem izračunat brez albeda? Temperature tal?
> Seveda ne. Lahko jo izmerimo, vendar brez albeda je ne moremo izračunat. Še celo albedo ni dovolj. Sneg in papir imata recimo isti albedo, temperature pa ne, če ju pustimo na Soncu.

Samo rahel problem je, da jaz nisem izračunal temperature tal v DV. To je bilo kar izmerjeno. Sredi najvišje vročine je tudi ponoči nad 25°.

In kaj potem če je 25 stopinj?

Brez albeda za odhodna valovanja ne moreš izračunati, kakšen toplotni tok gre iz tal. Poznaš samo njegovo zgornjo in njegovo spodnjo mejo. Primer za albedo 0 in 1. Noben ni tapravi. Koliko pa je, pa ne veš.

Zato pozabi tale svoj "izračun".

> Da postaje, ki so pravilno postavljene ne kažejo segrevanja?

Katere postaje pa SO pravilno postavljene? Tiste kjer je blizu velemesto, včasih je bilo pa mestece s Saloonom?

"Pravilno postavljene", kljub temu da so jih večina vsaj enkrat prestavili?

"Ne me smejat!"

Zakaj si citiral polovico stavka?

>Samo rahel problem je, da jaz nisem izračunal temperature tal v DV. To je bilo kar izmerjeno. Sredi najvišje vročine je tudi ponoči nad 25°.

Saj argument z albedom je v čisto smiseln in na mestu. Problem je v tem, da se popolnoma ignorira moja razlaga, zakaj se albedo lahko vzame približno konstanten.

Sploh pa lahko raje gledamo vse podatke podnevi (kar je v resnici še boljši približek) in glede na ~15°C višjo dnevno temperaturo (od nočne) je morebitni efekt albeda nedvomno manjši.

Mimogrede Gundolf: a lahko prosim še enkrat napišeš, kako natančno si dobil številko 435W/m2 za vpadno sevanje?

>Sej se le smejem, kako ste iz "proxija" imenovanega "upadanje populacije polarnega medveda" TUDI naračunali peklensko vročino na Zemlji.

Hihi, študija polarnih medvedov je vsekakor temelj za dokazovanje GWja. To dokazujejo med drugim številni posti na tem forumu in seveda vsaj pol IPCC poročila.

> Sploh pa lahko raje gledamo vse podatke podnevi (kar je v resnici še boljši približek) in glede na ~15°C višjo dnevno temperaturo (od nočne) je morebitni efekt albeda nedvomno manjši.

Ja, absolutno. Tistih mojih 25°, od katerih je temperatura stalno višja je zelo zelo nizek približek za oddano energijo. Ampak je minimum. Ni najboljši minimum, kar bi si jih lahko izmislil, recimo en boljši bi bil, če bi vzel povprečno temperaturo tal, kar bi zneslo verjetno okol in 40°C (pozor gre za temperaturo tal, ki lahko podnevi preseže 70°C), ampak ta povprečja samo zmedejo ljudi. Ali pa hočejo pokazat, kako jih zmedejo, ker boljšega argumenta nimajo. Kakorkoli že, že veliko slabši minimum vse pove.

Grem še albedo poiskat. Na pamet bi rekel da bo tam okoli 0.75. Emisivnost je pa > 0.9 kot sledi iz prejšnjega linka. Slabo kaže za Thomasov "vpadni sončev tok = izsevan tok"

Koliko sončnega sevanja pa pride do površine, ko je sonce pravokotno? A si našel kak zaupanja vreden vir, kjer bi bilo to navedeno (po možnosti za DV)? To bo toliko bolj zanimivo za preverit, če ti uspe najti še albedo.

Rad bi videl, koliko se vse ujema tudi v trenutni situaciji (recimo limita dan pa noč - vneseš podatke za sončni tok, izračunaš temperaturo površja in jo primerjaš z izmerjeno), ne pa samo v povprečju (izračunal bom jaz, rabim samo podatke).

Edit: Sprašujem, ker je skoraj sigurno velik delež tistih 435W/m2 odbit še preden pride do površja.

>Povprečje, brez specifikacije za IR in vidno svetlobo torej. Ni lih nevemkaj.

Očitno si linka nisi ogledal, ker tam je odvisnost emisivnosti od valovne dolžine.

>Thomas je navlekel več kot en sam primer(Toskana, mesta v Andih, mile in hude zime v Evropi itd), ko se warmerska lajna ne sklada z meritvami in opazovanji v okolju.

Navlekel je več primerov, samo z njimi ni ničesar dokazal, o čemer smo imeli zelo dolgo debato. Ti kar ponavljaj, da je dokazal, mogoče ti bo kdo celo verjel.

>Vleči se ven z izračuni v katerih se za "lažjo predstavitev" izloči kao nepomebne ali nerazumljene (aka ne pašejo v sestavljanko po našem okusu) bistvene podrobnosti ali pa se jih temeljito popači, je milo rečeno farsa.

Če s tem ciljaš na moje izračune, potem se lahko samo smejim. Verjetno ti ni jasno niti to, da sem zanalašč zanemaril prav podrobnosti, s katerimi bi še bolj dokazal svoj prav, (ne pa obratno, kot trdiš ti), kar sem eksplicitno omenil. Lej, čakam na morebitne podatke, če jih Gundolf najde in bom upošteval čim več - verjemi, kvalitativno ne bo razlike, samo efekt bo še močnejši.

>Dovolj je, da je teorija enkrat padla, da se ve, da je z njo nekaj resno narobe. GW pa pada kar naprej.

Ni bilo treba čakati niti na naslednji post, da se ponoviš. Mogoče si že našel novega privrženca, kaj veš.

EDIT: Se v naprej oproščam, če nisi ciljal na moj račun.

>Izračuni se morajo ujemat z dejanskim stanjem v naravi, če se ne potem je z njimi nekaj narobe in niso pravilni.

Še en, ki ne razume, KAJ sem pokazal z računom. Ti kar poslušaj Thomasa, bo še najboljše. Samo nehaj mi polagat besede v usta.

Reductio ad absurdum pride v poštev, če nekaj dejansko pokažeš, ne pa da samo ponavljaš, da si pokazal.

Ma daj! Hipotetično gromozansko sevanje iz atmosfere navzdol, bi jo hitro ohladilo. Ni tak velik toplotni rezvoar atmosfera.

Reductio ad absurdum pride v poštev, če nekaj dejansko pokažeš, ne pa da samo ponavljaš, da si pokazal.

Men je kristalno jasno za vse primere, ki jih je naštel Thomas, katere vaše postulate kršijo.