Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
gani-med ::
imagodei>>Vrnimo se k izračunom, pa čeprav poenostavljenim.
S poenostavljenimi izračuni je problem ravno v njihovi poenostavljenosti.
V tako kompleksnem problemu so neuporabni, ker generirajo prevelike napake.
Naj se še tako prizadevno ukvarjamo z izračunavanjem absorbcijskih spektrov plinov, ob tem pa zanemarimo eno celo poglavje feedbackov, katerih večine delovanja nihče niti prav dobro ne pozna, je tisto računanje od prej lahko sicer koristno za razmigavanje sivih celic, k rešitvi problema klime pa ne pripomore praktično nič.
Če se na borzi ukvarjaš in detajlno preučuješ samo eno delnico (lahko si tudi lastnik firme in jo tako poznaš v nulo), to ne pove prav nič o tem ali bo v naslednjem desetletju prišlo do vzpona ali do kraha borze.
S poenostavljenimi izračuni je problem ravno v njihovi poenostavljenosti.
V tako kompleksnem problemu so neuporabni, ker generirajo prevelike napake.
Naj se še tako prizadevno ukvarjamo z izračunavanjem absorbcijskih spektrov plinov, ob tem pa zanemarimo eno celo poglavje feedbackov, katerih večine delovanja nihče niti prav dobro ne pozna, je tisto računanje od prej lahko sicer koristno za razmigavanje sivih celic, k rešitvi problema klime pa ne pripomore praktično nič.
Če se na borzi ukvarjaš in detajlno preučuješ samo eno delnico (lahko si tudi lastnik firme in jo tako poznaš v nulo), to ne pove prav nič o tem ali bo v naslednjem desetletju prišlo do vzpona ali do kraha borze.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
@Gani-med:
Tudi sam sem že pomislil na analogijo z borzo oz. delnicami ali pa na gibanje cen naftnih derivatov. Ampak prav v tem je keč.
Ekonomisti imajo problem pri kratkoročnih napovedih, ne pa pri dolgoročnih. Prav tako ekonimisti upoštevajo neke povprečne vrednosti spremenljivk in izhajajo iz nekega zamrznjenega stanja - tako kot znanstveniki pri napovedi klimatskih sprememb.
No, kljub temu dolgoročne napovedi ekonomistov (ki seveda ne pozabijo povedati, da gre za takšne in drugačne predpostavke) nekako držijo. Napovedi klimatologov pa so menda zanič. Zakaj?
Tudi sam sem že pomislil na analogijo z borzo oz. delnicami ali pa na gibanje cen naftnih derivatov. Ampak prav v tem je keč.
Ekonomisti imajo problem pri kratkoročnih napovedih, ne pa pri dolgoročnih. Prav tako ekonimisti upoštevajo neke povprečne vrednosti spremenljivk in izhajajo iz nekega zamrznjenega stanja - tako kot znanstveniki pri napovedi klimatskih sprememb.
No, kljub temu dolgoročne napovedi ekonomistov (ki seveda ne pozabijo povedati, da gre za takšne in drugačne predpostavke) nekako držijo. Napovedi klimatologov pa so menda zanič. Zakaj?
- Hoc est qui sumus -
gani-med ::
>> Ekonomisti imajo problem pri kratkoročnih napovedih, ne pa pri dolgoročnih.
Prav verjetno
Nikomur se niti sanja ne, kaj bo čez pet let na borzah.
Za dušni mir med vlagatelji je koristno dajati vtis, kot da ti je vse jasno in da so zadeve pod kontrolo.
Ameriški guverner zveznih rezerv (Greenspan) si še kihniti ni upal, ker je to takoj vplivalo na borzo.
Zato je vedno, kadar so ga kaj vprašali, dajal tako nerazumljive izjave, da jih še sam ni razumel, kot je kasneje sam priznal, da jih niso mogli razumeti niti vlagatelji in tako ni bilo nepotrebnih "viharjev" panike.
Prav verjetno
Nikomur se niti sanja ne, kaj bo čez pet let na borzah.
Za dušni mir med vlagatelji je koristno dajati vtis, kot da ti je vse jasno in da so zadeve pod kontrolo.
Ameriški guverner zveznih rezerv (Greenspan) si še kihniti ni upal, ker je to takoj vplivalo na borzo.
Zato je vedno, kadar so ga kaj vprašali, dajal tako nerazumljive izjave, da jih še sam ni razumel, kot je kasneje sam priznal, da jih niso mogli razumeti niti vlagatelji in tako ni bilo nepotrebnih "viharjev" panike.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
JohanP ::
imagodei ::
@gani-med:
Lej, daj začni brat moja sporočila v celoti. Ne sekat ven tistega dela, ki igra tebi v korist, ja? Bova lažje debatirala.
Napisal sem, da izhajajo iz zamrznjenega stanja in da svoje napovedi pospremijo z besedami "Ob predpostavki da..."
Bo zdaj šlo? Vsekakor je klima sploh bistveno bolj predvidljiv sistem, kot delnice. Pri delnicah situacija ni niti en dan enaka, kot je bila prejšnji dan; pri klimi lahko zelo slične vrednosti spremenljivk opazuješ več dni zapored. V času poletja je v naših krajih običajno preko 20 stopinj čez dan, več je sončnih dni kot oblačnih, vlažnost zraka je taka pa taka... Glede na to, da prav ugotavljaš, da je vreme ena zelo kaotična stvar, je napovedovanje vremena možno prav zato, ker se v tem sistemu pojavljajo vzorci. Če je danes nad Atlantikom območje nizkega zračnega pritiska, nad severno Evropo območje visokega zračnega pritiska, če smo imeli danes take-pa-take temperature, ni bilo oblačka na nebu, fronta potuje v tej smeri, vlažnost je taka - pa dobiš na podlagi izkušenj in expertnih sistemov zelo verjetno napoved za jutri. Ponavljam: ker se pojavljajo vzorci.
Takšnih vzorcev je pri gibanju cen delnic bistveno manj. Politična dogajanja so zelo unikatna. Odločitve oz. obnašanje ljudi je zelo nepredvidljivo. Kdo bo zmagal na predsedniških volitvah v ZDA? Bo zato Amerika spremenila politiko do Iraka? Bodo cene nafte zato padle? Če omenim samo eno vrsto What-If dileme.
Pri klimi teh dilem ni. Veš, kakšen bo vpadni kot sončnih žarkov na določeno mesto na zemlji dne 1.10. vsako leto. Veš, kolikšna je toplotna kapaciteta tal pod mestom opazovanja. Veš, koliko je v atmosferi toplogrednih plinov. Cel kup What-If dilem ti odpade.
Je pa gotovo res, da je nad določenim mestom na Zemlji hitrost sprejemanja in oddajanja toplote (na oz. iz tega mesta) odvisna tudi od trenutnih vremenskih razmer. Če na nekem mestu zaradi Warmeskih napovedi pričakujemo 1.10. 2007 temperaturni maksimum, pa nam jo zagode vreme in je cel dan oblačno, ali pa piha zmerno močan veter, tega dne gotovo ne bomo namerili rekordne temperature. Pa čeprav je vpadni kot sončnih žarkov ravno pravšnji in je letos v zraku še posebej visoka koncentracija toplogrednih plinov.
Kar pa naju pripelje nazaj na trend. Zato, da se viša trend, ne rabiš opazovat minimumov in maksimumov, še manj pa jih lahko napoveduješ. Tako, kot ekonomisti ne morejo napovedovat, da se bo jutri nafta podražila (lahko pa rečejo, da se bo nafta še naprej dražila, če bodo ZDA zaostrovale svojo politiko do Iraka.)
In prav tako lahko potem Warmerji rečejo, da se bo temperatura še naprej povečevala, če se bo vsebnost toplogrednih plinov zviševala. Napoveduješ trend, na podlagi nekega izhodišča (ki je menda pravilno) in na podlagi nekih predpostavk za prihodnost (ki pa se lahko spremenijo).
Pa prosim - ta post ni vsebinski, pusti zdaj to, da sem napovedoval dvigovanje temperature zaradi poviševanja toplogrednih plinov. To sporočilo naj ti samo pokaže, v katero smer gre razmišljat.
Lej, daj začni brat moja sporočila v celoti. Ne sekat ven tistega dela, ki igra tebi v korist, ja? Bova lažje debatirala.
Napisal sem, da izhajajo iz zamrznjenega stanja in da svoje napovedi pospremijo z besedami "Ob predpostavki da..."
Bo zdaj šlo? Vsekakor je klima sploh bistveno bolj predvidljiv sistem, kot delnice. Pri delnicah situacija ni niti en dan enaka, kot je bila prejšnji dan; pri klimi lahko zelo slične vrednosti spremenljivk opazuješ več dni zapored. V času poletja je v naših krajih običajno preko 20 stopinj čez dan, več je sončnih dni kot oblačnih, vlažnost zraka je taka pa taka... Glede na to, da prav ugotavljaš, da je vreme ena zelo kaotična stvar, je napovedovanje vremena možno prav zato, ker se v tem sistemu pojavljajo vzorci. Če je danes nad Atlantikom območje nizkega zračnega pritiska, nad severno Evropo območje visokega zračnega pritiska, če smo imeli danes take-pa-take temperature, ni bilo oblačka na nebu, fronta potuje v tej smeri, vlažnost je taka - pa dobiš na podlagi izkušenj in expertnih sistemov zelo verjetno napoved za jutri. Ponavljam: ker se pojavljajo vzorci.
Takšnih vzorcev je pri gibanju cen delnic bistveno manj. Politična dogajanja so zelo unikatna. Odločitve oz. obnašanje ljudi je zelo nepredvidljivo. Kdo bo zmagal na predsedniških volitvah v ZDA? Bo zato Amerika spremenila politiko do Iraka? Bodo cene nafte zato padle? Če omenim samo eno vrsto What-If dileme.
Pri klimi teh dilem ni. Veš, kakšen bo vpadni kot sončnih žarkov na določeno mesto na zemlji dne 1.10. vsako leto. Veš, kolikšna je toplotna kapaciteta tal pod mestom opazovanja. Veš, koliko je v atmosferi toplogrednih plinov. Cel kup What-If dilem ti odpade.
Je pa gotovo res, da je nad določenim mestom na Zemlji hitrost sprejemanja in oddajanja toplote (na oz. iz tega mesta) odvisna tudi od trenutnih vremenskih razmer. Če na nekem mestu zaradi Warmeskih napovedi pričakujemo 1.10. 2007 temperaturni maksimum, pa nam jo zagode vreme in je cel dan oblačno, ali pa piha zmerno močan veter, tega dne gotovo ne bomo namerili rekordne temperature. Pa čeprav je vpadni kot sončnih žarkov ravno pravšnji in je letos v zraku še posebej visoka koncentracija toplogrednih plinov.
Kar pa naju pripelje nazaj na trend. Zato, da se viša trend, ne rabiš opazovat minimumov in maksimumov, še manj pa jih lahko napoveduješ. Tako, kot ekonomisti ne morejo napovedovat, da se bo jutri nafta podražila (lahko pa rečejo, da se bo nafta še naprej dražila, če bodo ZDA zaostrovale svojo politiko do Iraka.)
In prav tako lahko potem Warmerji rečejo, da se bo temperatura še naprej povečevala, če se bo vsebnost toplogrednih plinov zviševala. Napoveduješ trend, na podlagi nekega izhodišča (ki je menda pravilno) in na podlagi nekih predpostavk za prihodnost (ki pa se lahko spremenijo).
Pa prosim - ta post ni vsebinski, pusti zdaj to, da sem napovedoval dvigovanje temperature zaradi poviševanja toplogrednih plinov. To sporočilo naj ti samo pokaže, v katero smer gre razmišljat.
- Hoc est qui sumus -
TESKAn ::
Imagodei, kaj pa, če bi proizvajalci zaradi zavohanega dobička začeli pumpat ogromne količine nafte? Kaj pa, če bo zaostrena politika do iraka prinesla pozitivne rezultate in se bo tako nafta pocenila?
Dokler ne poznamo vsaj vseh največjih efektov, ki vplivajo na naše podnebje, ne moremo kar tako kazat s prstom na co2 in rečt, da bo njegovo povečevanje prineslo samo in le segrevanje. Ne pa da vehementno trdijo, da povečevanje koncentracije co2 bo nujno povišalo temperaturo, hkrati pa prostodušno priznavajo, da skoraj nimajo pojma, kako vplivajo vodna para in oblaki v ozračju na podnebje.
Dokler ne poznamo vsaj vseh največjih efektov, ki vplivajo na naše podnebje, ne moremo kar tako kazat s prstom na co2 in rečt, da bo njegovo povečevanje prineslo samo in le segrevanje. Ne pa da vehementno trdijo, da povečevanje koncentracije co2 bo nujno povišalo temperaturo, hkrati pa prostodušno priznavajo, da skoraj nimajo pojma, kako vplivajo vodna para in oblaki v ozračju na podnebje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
TESKAn>>Ne pa da vehementno trdijo, da povečevanje koncentracije co2 bo nujno povišalo temperaturo, hkrati pa prostodušno priznavajo, da skoraj nimajo pojma, kako vplivajo vodna para in oblaki v ozračju na podnebje.
Kaj češ, obnašajo se kot pijanec, ki išče ključ pod svetilko, ker je tam pač bolj svetlo in ga je lažje iskati, čeprav ga je izgubil drugje.
Kaj češ, obnašajo se kot pijanec, ki išče ključ pod svetilko, ker je tam pač bolj svetlo in ga je lažje iskati, čeprav ga je izgubil drugje.
CO2 is the elixir of life.
gzibret ::
Povezovanje napovedovanja vremena z napovedovanjem gibanja cen delnic ali nafte se mi niti ne zdi tako slabo. S tem, da je IMO natančno ceno nafte še težje napovedati, kot vreme.
Samo to je off. Vprašanje je, ali bo večja koncentracija CO2 pustila za sabo povišano temperaturo ozračja oz. predvsem troposfere.
Samo to je off. Vprašanje je, ali bo večja koncentracija CO2 pustila za sabo povišano temperaturo ozračja oz. predvsem troposfere.
Vse je za neki dobr!
imagodei ::
Ceno nafte in vreme ja; ne pa trenda, tako za nafto, kot za klimo.
Pri obeh izhajaš iz nekih predpostavk in pri obeh privzameš, da bo tudi v bodoče vztrajala neka situacija (pri nafti privzameš, da bodo ZDA še naprej vodile takšno politiko, pri klimi pa npr., da se bo koncentracija CO2 še naprej povečevala).
Če imaš prave predpostavke in zafiksiraš prave spremenljivke, potem ti napoved trenda ne uide. In ja - ne moreš napovedat, ali bo cena nafte čez 3 leta 1,1 EUR 1,2 EUR ali 1,3 EUR, lahko pa z gotovostjo trdimo, da bo višja kot danes. Če bodo ameri še vedno srali po bližnjem vzhodu.
In analogno lahko ugotovimo, da povišana koncentracija toplogrednih plinov prispeva k višanju temperature.
Koliko in v kakšni meri, ter ali sploh ima človek vpliv na to ali gre za naravni pojav, pa je drugo vprašanje. Prav tako ostaja vprašanje, ali imajo toplogredni plini kak prag, do katerega povečevanje koncentracije deluje v smislu poviševanja temperatur in ali višanje koncentracije preko tega pragu pa nima efekta na temperaturo.
Pri obeh izhajaš iz nekih predpostavk in pri obeh privzameš, da bo tudi v bodoče vztrajala neka situacija (pri nafti privzameš, da bodo ZDA še naprej vodile takšno politiko, pri klimi pa npr., da se bo koncentracija CO2 še naprej povečevala).
Če imaš prave predpostavke in zafiksiraš prave spremenljivke, potem ti napoved trenda ne uide. In ja - ne moreš napovedat, ali bo cena nafte čez 3 leta 1,1 EUR 1,2 EUR ali 1,3 EUR, lahko pa z gotovostjo trdimo, da bo višja kot danes. Če bodo ameri še vedno srali po bližnjem vzhodu.
In analogno lahko ugotovimo, da povišana koncentracija toplogrednih plinov prispeva k višanju temperature.
Koliko in v kakšni meri, ter ali sploh ima človek vpliv na to ali gre za naravni pojav, pa je drugo vprašanje. Prav tako ostaja vprašanje, ali imajo toplogredni plini kak prag, do katerega povečevanje koncentracije deluje v smislu poviševanja temperatur in ali višanje koncentracije preko tega pragu pa nima efekta na temperaturo.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Neverjetna lahkotnost, s katero Warmerji prezrejo očitni paradox, je simptomatična.
Še malo nazaj trdijo in se zaklinjajo, da trenutna raven CO2 in vlage v zraku zagotavljata za 33 stopinj toplejše vreme, kot bi bilo brez tega CO2 in te vlage.
To se jim zdi povsem nesporno dejstvo.
Ko pa jim poveš, da temu očitno ni tako, saj lokalne fluktuacije v CO2 niti ne pridejo v meteorološke izračune, čeprav so kar velike ... kakor da ni nič narobe.
Kaj pa potem, če nam nekoliko več/manj CO2 ne vpliva zaznavno na temperaturo v zraku, nič.
CO2 postane "faktor klime, ne faktor vremena". Začnejo bluzit o povsem tretjih stvareh, CO2 jih niti ne zanima več.
Sej, tako so kakšno leto nazaj pozabili na metan. Ta je bil do takrat druga največja nevarnost, princ globalnega segrevanja, potem so ga pa pozabili in se zanimali samo še za "antropogene izpuste CO2".
Ko peščica Warmerjev tukajle izve, kar smo pravzaprav vsi vedeli že ves čas, da CO2 in njegove koncentracije niso meteo faktor, jih to niti ne gane.
Kakor da ni nič.
Podobno je bila kakšen dan nazaj na radiu jamrarija, kako globalno segrevanje prinaša več hurikanov. To, da jih lani in letos ni prav veliko, pravzaprav en manjši v sezoni in pol, niso omenili niti z besedo.
Zanimivo, ane?
Še malo nazaj trdijo in se zaklinjajo, da trenutna raven CO2 in vlage v zraku zagotavljata za 33 stopinj toplejše vreme, kot bi bilo brez tega CO2 in te vlage.
To se jim zdi povsem nesporno dejstvo.
Ko pa jim poveš, da temu očitno ni tako, saj lokalne fluktuacije v CO2 niti ne pridejo v meteorološke izračune, čeprav so kar velike ... kakor da ni nič narobe.
Kaj pa potem, če nam nekoliko več/manj CO2 ne vpliva zaznavno na temperaturo v zraku, nič.
CO2 postane "faktor klime, ne faktor vremena". Začnejo bluzit o povsem tretjih stvareh, CO2 jih niti ne zanima več.
Sej, tako so kakšno leto nazaj pozabili na metan. Ta je bil do takrat druga največja nevarnost, princ globalnega segrevanja, potem so ga pa pozabili in se zanimali samo še za "antropogene izpuste CO2".
Ko peščica Warmerjev tukajle izve, kar smo pravzaprav vsi vedeli že ves čas, da CO2 in njegove koncentracije niso meteo faktor, jih to niti ne gane.
Kakor da ni nič.
Podobno je bila kakšen dan nazaj na radiu jamrarija, kako globalno segrevanje prinaša več hurikanov. To, da jih lani in letos ni prav veliko, pravzaprav en manjši v sezoni in pol, niso omenili niti z besedo.
Zanimivo, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
]Fusion[ ::
Thomas: Od kdaj pa zaupaš meteorologom da imaš njihove izračune za natančne? Pomoje je čist možno da ne upoštevajo CO2 v izračunih zaradi kompleksnosti/neznanja/ignorance ipd.
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
Thomas ::
Saj njim tudi neomejeno ne zaupam. Jim pa dokaj, ko opisujejo vreme za nazaj. "Danes smo imeli tako in tako vreme ...". Vendar tudi pri tem ni nobene (negativne) korelacije z vremenom v recimo Toskani, kjer so koncentracije CO2 700+ ppm in z vremenom v sosednjih pokrajinah, kjer so te "normalne".
Če so že napovedi za naprej kilave, za nazaj je vse jasno. Tako v Toskani, kot pri nas, dramatične razlike v vremenu pa (seveda) ni. Iste poljšine rastejo, enako bunde nosimo pozimi. More or less.
Če so že napovedi za naprej kilave, za nazaj je vse jasno. Tako v Toskani, kot pri nas, dramatične razlike v vremenu pa (seveda) ni. Iste poljšine rastejo, enako bunde nosimo pozimi. More or less.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Pa še na napačnega se spravljajo. Panika na ovčjem pašniku.
CO2 ni nobena nesnaga. CO2 je življensko pomemben plin, tako kot kisik.
Za kazen 100 x napisat na tablo (kot Bart Simpson
)
CO2 je življensko pomemben plin
CO2 je življensko pomemben plin
...
Brez CO2 bi vsi skupaj, najprej pa rastline z začetka prehranjevalne verige, kaj kmalu pomrli.
Glede tiste prave nesnage, ki se jo nekontrolirano spušča v morje, reke ter v zrak se pa strinjam, da bi jo bilo treba zmanjšati ali vsaj bolj sfiltrirati.
CO2 ni nobena nesnaga. CO2 je življensko pomemben plin, tako kot kisik.
Za kazen 100 x napisat na tablo (kot Bart Simpson
) CO2 je življensko pomemben plin
CO2 je življensko pomemben plin
...
Brez CO2 bi vsi skupaj, najprej pa rastline z začetka prehranjevalne verige, kaj kmalu pomrli.
Glede tiste prave nesnage, ki se jo nekontrolirano spušča v morje, reke ter v zrak se pa strinjam, da bi jo bilo treba zmanjšati ali vsaj bolj sfiltrirati.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Mal ste sfalil z tisto primerjavo z delnicami ali ceno nafte. Modeli za napovedovanje podnebja so fizikalni, modeli za napovedovanje gibanja cen pa temeljijo na preteklih opazovanjih. Na opaženih korelacijah z gospodarstvom in politiko. To sta dve totalno različni stvari.
Gani-med, tudi voda je življenjskega pomena, a vendar ne bi bilo fajn, če bi prekrivala recimo 99% Zemeljskega površja.
Gani-med, tudi voda je življenjskega pomena, a vendar ne bi bilo fajn, če bi prekrivala recimo 99% Zemeljskega površja.
gani-med ::
Moj odgovor je bil namenjen nekomu, ki je CO2 primerjal z nesnago, vendar, kot zdaj vidim, je tisti post že izginil.
Seveda, tudi voda je življensko pomembna, vendar je bilo v tistem izginulem postu mogoče razumeti, kot da bo gladina morja ravnokar narasla za ne vem koliko metrov in da potem tudi protestirati ne bomo imeli kje, ker bo vse poplavljeno
Povečanje koncentracij CO2 ni tolikšno, da bi jih lahko (demagoško) primerjali kar s poplavami biblijskih razsežnosti.
Kot je zadnjič nekdo na tem forumu izmeril koncentracije v svoji sobi, so bile tako velike, da jih v ozračju ne dosežemo, pa če vse, kar imamo, skurimo.
Seveda, tudi voda je življensko pomembna, vendar je bilo v tistem izginulem postu mogoče razumeti, kot da bo gladina morja ravnokar narasla za ne vem koliko metrov in da potem tudi protestirati ne bomo imeli kje, ker bo vse poplavljeno
Povečanje koncentracij CO2 ni tolikšno, da bi jih lahko (demagoško) primerjali kar s poplavami biblijskih razsežnosti.
Kot je zadnjič nekdo na tem forumu izmeril koncentracije v svoji sobi, so bile tako velike, da jih v ozračju ne dosežemo, pa če vse, kar imamo, skurimo.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Primerjanje temperaturnih trendov in trendov cen delnic na borzi sploh ni tako mimo.
Ali na trende vplivajo "neposredni" fizikalni zakoni ali gre le za prerivanje na trgu dobrin, tu niti ni toliko pomembno dejstvo, kot je pomembna kompleksnost obeh primerov. Pri tako kompleksnih sistemih je za samo napovedovanje precej irelevantno kakšni so vzroki, saj so v obeh primerih izzidi nepredvidljivi.
Načeloma bi lahko natančno napovedali tudi trende na borzi, če bi imeli vse podatke in veliko računsko moč, podobno, kot, če bi imeli vse podatke za klimatske spremembe, vendar jih v obeh primerih nimamo. Tako pa lahko v obeh primerih razmišljamo le "načelno".
Ali na trende vplivajo "neposredni" fizikalni zakoni ali gre le za prerivanje na trgu dobrin, tu niti ni toliko pomembno dejstvo, kot je pomembna kompleksnost obeh primerov. Pri tako kompleksnih sistemih je za samo napovedovanje precej irelevantno kakšni so vzroki, saj so v obeh primerih izzidi nepredvidljivi.
Načeloma bi lahko natančno napovedali tudi trende na borzi, če bi imeli vse podatke in veliko računsko moč, podobno, kot, če bi imeli vse podatke za klimatske spremembe, vendar jih v obeh primerih nimamo. Tako pa lahko v obeh primerih razmišljamo le "načelno".
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
>> In zakaj misliš, da je pomembno, kakšna je koncentracija v zaprtih prostorih?
Zaradi poplave v moji kopalnici še ne morem delati panike, da bo pa zdaj poplavljen tudi cel svet.
Zaradi poplave v moji kopalnici še ne morem delati panike, da bo pa zdaj poplavljen tudi cel svet.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
>Ali na trende vplivajo "neposredni" fizikalni zakoni ali gre le za prerivanje na trgu dobrin, tu niti ni toliko pomembno dejstvo, kot je pomembna kompleksnost obeh primerov. Pri tako kompleksnih sistemih je za samo napovedovanje precej irelevantno kakšni so vzroki, saj so v obeh primerih izzidi nepredvidljivi.
Pa še kako pomembno dejstvo je, kako deluje model. Velikanska razlika je med fizikalnim modelom, in modelom ki deluje na podlagi zakonitosti, potegnjenih iz opazovanj pretekle dinamike. Te zakonitosti so lahko še kako napačne ali pa take, za katere se ve, da ne delujejo v 100% primerov a se jih vseeno uporabi. Razlika v tem, kako se zgradi eno ali drugo vrsto modela, kako se model evaluira, kako se ga uporablja, koliko se mu zaupa, je gromozanska. Mogoče en primer razlike v modelih: nevronska mreža, ki razpoznava črke (OCR) in fizikalni model jedrske eksplozije. Misliš da ni razlike v delovanju, v interpretaciji rezultatov, v točnosti, natančnosti?
Ampak še vedno ne vem od kod ti ideja, da je problem klime tako kompleksen, da se ga ne bi dalo napovedovati.
>> In zakaj misliš, da je pomembno, kakšna je koncentracija v zaprtih prostorih?
>Zaradi poplave v moji kopalnici še ne morem delati panike, da bo pa zdaj poplavljen tudi cel svet.
Sej zato te sprašujem, zakaj omenjaš koncentracijo v zaprtih prostorih, kot da bi bila pomembna?
Pa še kako pomembno dejstvo je, kako deluje model. Velikanska razlika je med fizikalnim modelom, in modelom ki deluje na podlagi zakonitosti, potegnjenih iz opazovanj pretekle dinamike. Te zakonitosti so lahko še kako napačne ali pa take, za katere se ve, da ne delujejo v 100% primerov a se jih vseeno uporabi. Razlika v tem, kako se zgradi eno ali drugo vrsto modela, kako se model evaluira, kako se ga uporablja, koliko se mu zaupa, je gromozanska. Mogoče en primer razlike v modelih: nevronska mreža, ki razpoznava črke (OCR) in fizikalni model jedrske eksplozije. Misliš da ni razlike v delovanju, v interpretaciji rezultatov, v točnosti, natančnosti?
Ampak še vedno ne vem od kod ti ideja, da je problem klime tako kompleksen, da se ga ne bi dalo napovedovati.
>> In zakaj misliš, da je pomembno, kakšna je koncentracija v zaprtih prostorih?
>Zaradi poplave v moji kopalnici še ne morem delati panike, da bo pa zdaj poplavljen tudi cel svet.
Sej zato te sprašujem, zakaj omenjaš koncentracijo v zaprtih prostorih, kot da bi bila pomembna?
gani-med ::
Saj so tudi klimatski modeli narejeni na nekih predpostavkah, ki so posledica opazovanj v preteklosti (merjenja temperatur).
Če bi bile trenutno temperature v opadanju (kot so bile sredi prejšnjega stoletja), bi se tudi objavljeni rezultati modelov takoj "naštelali" na trenutni trend in bi katastrofično napovedovali "ledeno dobo".
Če se ne zavedaš kompleksnosti klime, seveda ne morem pomagati.
Igranje s poenostavljenimi modelčki, ki pokažejo le delno sliko je za napovedovanje ravno toliko (ne)zanesljivo, kot metode analitikov borznih gibanj.
Če bi bile trenutno temperature v opadanju (kot so bile sredi prejšnjega stoletja), bi se tudi objavljeni rezultati modelov takoj "naštelali" na trenutni trend in bi katastrofično napovedovali "ledeno dobo".
Če se ne zavedaš kompleksnosti klime, seveda ne morem pomagati.
Igranje s poenostavljenimi modelčki, ki pokažejo le delno sliko je za napovedovanje ravno toliko (ne)zanesljivo, kot metode analitikov borznih gibanj.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Saj so tudi klimatski modeli narejeni na nekih predpostavkah, ki so posledica opazovanj v preteklosti (merjenja temperatur).
Mertive temperatur nimajo veze z modeli. Modeli so fizikalni, ne izpeljani iz preteklih podatkov.
> Če bi bile trenutno temperature v opadanju (kot so bile sredi prejšnjega stoletja), bi se tudi objavljeni rezultati modelov takoj "naštelali" na trenutni trend in bi katastrofično napovedovali "ledeno dobo".
Tisto upadanje v prejšnjem stoletju se čisto lepo pokriva z simuliranimi rezultati. Ni blo treba nič posebej štimat.
> Če se ne zavedaš kompleksnosti klime, seveda ne morem pomagati.
Iz tega, da je nekaj kompleksno še ne sledi, da se o tem ne da nič povedat. Seveda ti lahko odgovorim na tvoj način - da če se tega ne zavedaš, potem ti ne morem pomagat.
> Igranje s poenostavljenimi modelčki, ki pokažejo le delno sliko je za napovedovanje ravno toliko (ne)zanesljivo, kot metode analitikov borznih gibanj.
Ti res ne veš o kakšnih modelih sploh govoriš a ne? No najlažje je kritizirat nekaj, česar ne poznaš.
Mertive temperatur nimajo veze z modeli. Modeli so fizikalni, ne izpeljani iz preteklih podatkov.
> Če bi bile trenutno temperature v opadanju (kot so bile sredi prejšnjega stoletja), bi se tudi objavljeni rezultati modelov takoj "naštelali" na trenutni trend in bi katastrofično napovedovali "ledeno dobo".
Tisto upadanje v prejšnjem stoletju se čisto lepo pokriva z simuliranimi rezultati. Ni blo treba nič posebej štimat.
> Če se ne zavedaš kompleksnosti klime, seveda ne morem pomagati.
Iz tega, da je nekaj kompleksno še ne sledi, da se o tem ne da nič povedat. Seveda ti lahko odgovorim na tvoj način - da če se tega ne zavedaš, potem ti ne morem pomagat.
> Igranje s poenostavljenimi modelčki, ki pokažejo le delno sliko je za napovedovanje ravno toliko (ne)zanesljivo, kot metode analitikov borznih gibanj.
Ti res ne veš o kakšnih modelih sploh govoriš a ne? No najlažje je kritizirat nekaj, česar ne poznaš.
gani-med ::
>>Tisto upadanje v prejšnjem stoletju se čisto lepo pokriva z simuliranimi rezultati. Ni blo treba nič posebej štimat.
Seveda, in ti temu verjameš.
In za kdaj so napovedana naslednja opadanja temperatur?
>>Ti res ne veš o kakšnih modelih sploh govoriš a ne? No najlažje je kritizirat nekaj, česar ne poznaš.
O modelih, ki jih komentirajo klimatologi, ki jih sami najbolj poznajo, bolj kot midva.
Če bi bilo res tako enostavno, bi vsi modeli napovedali enake trende, vendar jih ne.
Saj menda vsi modeli uporabljajo enako fiziko.
Začetni pogoji, od koncentracij plinov do razporeditve celin med oceani, ter oscilacij Zemeljske osi ter spremenljivega sončnega sevanja so tudi več ali manj znani.
Seveda, in ti temu verjameš.
In za kdaj so napovedana naslednja opadanja temperatur?
>>Ti res ne veš o kakšnih modelih sploh govoriš a ne? No najlažje je kritizirat nekaj, česar ne poznaš.
O modelih, ki jih komentirajo klimatologi, ki jih sami najbolj poznajo, bolj kot midva.
Če bi bilo res tako enostavno, bi vsi modeli napovedali enake trende, vendar jih ne.
Saj menda vsi modeli uporabljajo enako fiziko.
Začetni pogoji, od koncentracij plinov do razporeditve celin med oceani, ter oscilacij Zemeljske osi ter spremenljivega sončnega sevanja so tudi več ali manj znani.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
V praksi gre to nekako takole, kot je opisano tukaj KLIK
Zanimiv je tale odlomek, ki me spominja na tisto, kar delajo analitiki borznih gibanj.
Zanimiv je tale odlomek, ki me spominja na tisto, kar delajo analitiki borznih gibanj.
The results from the model are compared with the actual measurements of real climate. If the model and the actual measurements are similar, then the math equations in the model that are used to describe how Earth works are probably quite accurate. If the model results are very different from our records of what actually happened, then the model needs some work.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Če bi bilo res tako enostavno, bi vsi modeli napovedali enake trende, vendar jih ne.
> Saj menda vsi modeli uporabljajo enako fiziko.
> Začetni pogoji, od koncentracij plinov do razporeditve celin med oceani, ter oscilacij Zemeljske osi ter spremenljivega sončnega sevanja so tudi več ali manj znani.
Največje razlike so, ko se modelirajo različni scenariji. To je menda jasno? Scenariji se razlikujejo, ne v začetnih pogojih ampak v nadaljevanju. Predpostavljajo različne poteke za par spremenljivk (zato se jim reče scenariji). Te spremenljivke so recimo izpusti veliko različnih snovi, vulkanski izbruhi, tudi sončevi cikli, ki niso predvidljivi.
Ampak res, tudi različni modeli se ob istih začetnih pogojih in istih uporabljenih scenarijih lahko razlikujejo. Tudi isti modeli pri drugačen random seedu bodo dali drugačne rezultate. In res, tudi ob tem, da določiš drugačne vhode za tiste parametre modelov, ki so krepko poenostavljeni, spet dobiš različne rezultate. Ampak to še ne pomeni, da modeli niso dovolj natančni, ali pa da jim ne gre zaupati, ker ne vrnejo enakih rezultatov, oz. ker vsi parametri niso popolnoma znani. Dejstva, da se ob povečani koncentraciji CO2 otopli ob vseh možnih scenarijih in realnih območjih vhodnih podatkov ne greš spregledat samo zato, ker ne veš čisto natančnih številk o prekritosti z oblaki na različnih višinah atmosfere. Če se zavedaš omejitev modelov in ne bluziš kar nekaj v tri dni, da so preenostavni, ter da ne vrnejo nič koristnega, potem lahko kar precej potegneš iz njih. Seveda iz njih ne moreš potegnit natančne povprečne letne temperature za vsako leto posebej. Čeprav je to eden izmed običajnih outputov.
> Saj menda vsi modeli uporabljajo enako fiziko.
> Začetni pogoji, od koncentracij plinov do razporeditve celin med oceani, ter oscilacij Zemeljske osi ter spremenljivega sončnega sevanja so tudi več ali manj znani.
Največje razlike so, ko se modelirajo različni scenariji. To je menda jasno? Scenariji se razlikujejo, ne v začetnih pogojih ampak v nadaljevanju. Predpostavljajo različne poteke za par spremenljivk (zato se jim reče scenariji). Te spremenljivke so recimo izpusti veliko različnih snovi, vulkanski izbruhi, tudi sončevi cikli, ki niso predvidljivi.
Ampak res, tudi različni modeli se ob istih začetnih pogojih in istih uporabljenih scenarijih lahko razlikujejo. Tudi isti modeli pri drugačen random seedu bodo dali drugačne rezultate. In res, tudi ob tem, da določiš drugačne vhode za tiste parametre modelov, ki so krepko poenostavljeni, spet dobiš različne rezultate. Ampak to še ne pomeni, da modeli niso dovolj natančni, ali pa da jim ne gre zaupati, ker ne vrnejo enakih rezultatov, oz. ker vsi parametri niso popolnoma znani. Dejstva, da se ob povečani koncentraciji CO2 otopli ob vseh možnih scenarijih in realnih območjih vhodnih podatkov ne greš spregledat samo zato, ker ne veš čisto natančnih številk o prekritosti z oblaki na različnih višinah atmosfere. Če se zavedaš omejitev modelov in ne bluziš kar nekaj v tri dni, da so preenostavni, ter da ne vrnejo nič koristnega, potem lahko kar precej potegneš iz njih. Seveda iz njih ne moreš potegnit natančne povprečne letne temperature za vsako leto posebej. Čeprav je to eden izmed običajnih outputov.
gzibret ::
> Ampak še vedno ne vem od kod ti ideja, da je problem klime tako kompleksen, da se ga ne bi dalo napovedovati.
Tukaj bodo deterministi skočili v zrak, kaj govorim neumnosti... Ampak vseeno odgovor: klime se ne da napovedati zaradi kaotičnoega obnašanja nekaterih sistemov, ki so izredno občutljivi na začetne pogoje.
Da dobimo točno takšne začetne pogoje, ki ustrezajo nekemu začetnemu stanju, rabimo neskončno natančne meritve ter neskončno natančne (in hitre) računalnike, kar pa ne verjamem, da nam bo uspelo.
Z omejenimi sredstvi in procesorsko močjo pa sicer lahko zelo dobro napovedujemo prihodnost, ampak le za končno mnogo časa v naprej.
Tukaj bodo deterministi skočili v zrak, kaj govorim neumnosti... Ampak vseeno odgovor: klime se ne da napovedati zaradi kaotičnoega obnašanja nekaterih sistemov, ki so izredno občutljivi na začetne pogoje.
Da dobimo točno takšne začetne pogoje, ki ustrezajo nekemu začetnemu stanju, rabimo neskončno natančne meritve ter neskončno natančne (in hitre) računalnike, kar pa ne verjamem, da nam bo uspelo.
Z omejenimi sredstvi in procesorsko močjo pa sicer lahko zelo dobro napovedujemo prihodnost, ampak le za končno mnogo časa v naprej.
Vse je za neki dobr!
gani-med ::
Preden se lotijo scenarijev klimatskih modelov, je treba "uglasiti" model.
Tu se nastavlja različne parametre, ne da bi točno vedeli zakaj, dokler se output ne ujema s preteklimi, že izmerjenimi podatki.
Nekaj podobnega pa delajo tudi borzni analitiki.
O predvidljivostni moči takih modelov si lahko vsak sam ustvari mnenje.
Tu se nastavlja različne parametre, ne da bi točno vedeli zakaj, dokler se output ne ujema s preteklimi, že izmerjenimi podatki.
Nekaj podobnega pa delajo tudi borzni analitiki.
O predvidljivostni moči takih modelov si lahko vsak sam ustvari mnenje.
CO2 is the elixir of life.
drejc ::
Na borzi je tako da analize same z masovno psihologijo, lahko dejansko krojijo nadaljni trend rasti/padca cen. Pri vremenu se da pa vse preverit, saj načeloma termometri in barometri ne lažejo.
Za warmerje: Na katerih testih sloni korelacija zvišanje CO2 / zvišanje temperature? Ker če se SAMO grafi za preteklost slučajno ujemajo to ni nikakeršen dokaz, oziroma potem ne moremo reči ali gre v eno smer implikacija al v drugo (več CO2 več temp ali več temp več CO2). Po svoje tut večje temperature povzročijo večjo floro in s tem poveča koncentracijo CO2.
Za warmerje: Na katerih testih sloni korelacija zvišanje CO2 / zvišanje temperature? Ker če se SAMO grafi za preteklost slučajno ujemajo to ni nikakeršen dokaz, oziroma potem ne moremo reči ali gre v eno smer implikacija al v drugo (več CO2 več temp ali več temp več CO2). Po svoje tut večje temperature povzročijo večjo floro in s tem poveča koncentracijo CO2.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Gundolf ::
> Za warmerje: Na katerih testih sloni korelacija zvišanje CO2 / zvišanje temperature? Ker če se SAMO grafi za preteklost slučajno ujemajo to ni nikakeršen dokaz, oziroma potem ne moremo reči ali gre v eno smer implikacija al v drugo (več CO2 več temp ali več temp več CO2). Po svoje tut večje temperature povzročijo večjo floro in s tem poveča koncentracijo CO2.
Korelacija temelji čisto na fiziki. To, da sta bila v preteklosti korelirana samo potrjuje nekatere pričakovane feedbacke. Toraj na kakšni fiziki - na absorbcijskem spektru plinov ter na absorbciji in sevanju trdnega telesa. Oz. povedano malo drugače znano je, da sprememba v koncentraciji CO2 ali kateregakoli drugega toplogrednega plina nujno vpliva na količino izsevane energije. Thomas in Azrael bosta mahala z rokami, ampak to je fizikalno dejstvo. Manjša količina izsevane energije pa nujno pelje k povečanju temperature površja, da se ekvilibrium znova uzpostavi. To je osnova. Modeli pa potem še malo bolj podrobno to razdelajo in zraven vračunajo še feedbacke in pogledajo, kako se bodo zadeve odvijale regionalno.
Korelacija temelji čisto na fiziki. To, da sta bila v preteklosti korelirana samo potrjuje nekatere pričakovane feedbacke. Toraj na kakšni fiziki - na absorbcijskem spektru plinov ter na absorbciji in sevanju trdnega telesa. Oz. povedano malo drugače znano je, da sprememba v koncentraciji CO2 ali kateregakoli drugega toplogrednega plina nujno vpliva na količino izsevane energije. Thomas in Azrael bosta mahala z rokami, ampak to je fizikalno dejstvo. Manjša količina izsevane energije pa nujno pelje k povečanju temperature površja, da se ekvilibrium znova uzpostavi. To je osnova. Modeli pa potem še malo bolj podrobno to razdelajo in zraven vračunajo še feedbacke in pogledajo, kako se bodo zadeve odvijale regionalno.
snow ::
> Po svoje tut večje temperature povzročijo večjo floro in s tem poveča koncentracijo CO2.
Rastlinje je načeloma večji porabnik kot proizvajalec CO2.
Se strinjam z zgornjim kar je povedal Gundolf. Imamo nekatere fizikalne zakonitosti, ki nam nakažejo v katero smer naj bi npr. povečana koncentracija CO2 delovala. Ampak kako močno pa ta efekt zadušijo drugi dejavniki je pa tisto glavno vprašanje.
Rastlinje je načeloma večji porabnik kot proizvajalec CO2.
Se strinjam z zgornjim kar je povedal Gundolf. Imamo nekatere fizikalne zakonitosti, ki nam nakažejo v katero smer naj bi npr. povečana koncentracija CO2 delovala. Ampak kako močno pa ta efekt zadušijo drugi dejavniki je pa tisto glavno vprašanje.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
> Tukaj bodo deterministi skočili v zrak, kaj govorim neumnosti... Ampak vseeno odgovor: klime se ne da napovedati zaradi kaotičnoega obnašanja nekaterih sistemov, ki so izredno občutljivi na začetne pogoje.
> Da dobimo točno takšne začetne pogoje, ki ustrezajo nekemu začetnemu stanju, rabimo neskončno natančne meritve ter neskončno natančne (in hitre) računalnike, kar pa ne verjamem, da nam bo uspelo.
Ne ne gani-med (Edit: sori, gzibret bi moral pisat). To velja le za vreme. Za vreme ne moreš imeti dovolj točnih začetnih podatkov, da bi ga lahko napovedal par dni vnaprej. Če bi bila klima tako kaotična, potem ne bi bila tako stabilna kot je. In stabilna vsekakor je. Kar se temperature tiče v zadnjem času skače le med dvema stabilnima stanjema - ledeno dobo in toplim obdobjem med ledenimi dobami (ne vem kako se Interglacial prevede). In tudi mehanizmi za te skoke so kar precej dobro znani. Vse v nedavni Zemljini zgodovini se obnaša zelo linearno in predvidljivo.
Vreme je metanje kocke. Podnebje je povprečna vrednost, ki jo kocka pokaže. Bol simple primerjave se ne da podat.
> Da dobimo točno takšne začetne pogoje, ki ustrezajo nekemu začetnemu stanju, rabimo neskončno natančne meritve ter neskončno natančne (in hitre) računalnike, kar pa ne verjamem, da nam bo uspelo.
Ne ne gani-med (Edit: sori, gzibret bi moral pisat). To velja le za vreme. Za vreme ne moreš imeti dovolj točnih začetnih podatkov, da bi ga lahko napovedal par dni vnaprej. Če bi bila klima tako kaotična, potem ne bi bila tako stabilna kot je. In stabilna vsekakor je. Kar se temperature tiče v zadnjem času skače le med dvema stabilnima stanjema - ledeno dobo in toplim obdobjem med ledenimi dobami (ne vem kako se Interglacial prevede). In tudi mehanizmi za te skoke so kar precej dobro znani. Vse v nedavni Zemljini zgodovini se obnaša zelo linearno in predvidljivo.
Vreme je metanje kocke. Podnebje je povprečna vrednost, ki jo kocka pokaže. Bol simple primerjave se ne da podat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Gundolf ::
Ker mi je prej podobno za kaos serviral gani-med, sem ga ponedolžnem v prejšnjem postu optižil za gzibretove besede. gzibret, kaos v osnovi pomeni, da natančnosti simulacije ne moreš izboljšati z izboljšanjem natančnosti začetnih pogojev. Vse v redu in prav. Vzemimo dvojno nihalo. Ne moreš napovedati položaja, ker te za nek epsilon zgrešeni začetni pogoji zavedejo že po par nihajih. Torej pozicije nihala se ne da napovedat, ker pripada kaotičnemu sistemu. Kaj pa povprečno pozicijo?
Pa še malo drugače. Pozicije se še vedno ne da napovedat, če uteži na nihalu malo premakneš. Kaj pa povprečno pozicijo? Oziroma, kako se bo premaknila povprečna pozicija? Izračunljivo?
Pa še mal drugače. Recimo da nas zanima skupna energija idealnega dvojnega nihala, ki ima le zračni upor (da je bolj enostavna naloga). Natančno je ne moremo izračunati, za vsak trenutek, ki jo izračunamo, bo izračunana narobe, ker je odvisna od trenutne hitrosti nihala (pač pada sorazmerno z hitrostjo delov nihala), te se pa ne da določit. Ampak potek energije, oziroma povprečna energija čez krajše časovno obdobje, to je pa še kako izračunljivo. Eno simulacijo takega nihala se požene in čeprav bo tekla čisto drugače kot pravo nihalo, bo zelo dobro pokazala, kako nihalu pada energija.
Ne vem, a sem dobro razložil, kaj je problem kaotičnega sistema, in kaj NI problem kaotičnega sistema.
Pa še malo drugače. Pozicije se še vedno ne da napovedat, če uteži na nihalu malo premakneš. Kaj pa povprečno pozicijo? Oziroma, kako se bo premaknila povprečna pozicija? Izračunljivo?
Pa še mal drugače. Recimo da nas zanima skupna energija idealnega dvojnega nihala, ki ima le zračni upor (da je bolj enostavna naloga). Natančno je ne moremo izračunati, za vsak trenutek, ki jo izračunamo, bo izračunana narobe, ker je odvisna od trenutne hitrosti nihala (pač pada sorazmerno z hitrostjo delov nihala), te se pa ne da določit. Ampak potek energije, oziroma povprečna energija čez krajše časovno obdobje, to je pa še kako izračunljivo. Eno simulacijo takega nihala se požene in čeprav bo tekla čisto drugače kot pravo nihalo, bo zelo dobro pokazala, kako nihalu pada energija.
Ne vem, a sem dobro razložil, kaj je problem kaotičnega sistema, in kaj NI problem kaotičnega sistema.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
gzibret ::
> In tudi mehanizmi za te skoke so kar precej dobro znani. Vse v nedavni Zemljini zgodovini se obnaša zelo linearno in predvidljivo.
He he he.... Pol pa prosim povej, kateri so vzroki za te skoke
PS - interglacial = medledena doba.
He he he.... Pol pa prosim povej, kateri so vzroki za te skoke
PS - interglacial = medledena doba.
Vse je za neki dobr!
gzibret ::
In kakšen je dokaz za to? Kaj pa, če so zgolj feedbacki? Kaj pa sprememba sončeve dejavnosti?
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
> In kakšen je dokaz za to? Kaj pa, če so zgolj feedbacki? Kaj pa sprememba sončeve dejavnosti?
Zgolj feedbacki? Feedbacka brez vzroka ni. Nimam pojma kaj ti misliš z "zgolj feedbacki".
Sprememba sončeve dejavnosti? Nobene indikacije ni, da bi Sonce ciklalo v aktivnosti na ~50k let. Če bi že, potem bi se neverjetno lepo pokrivalo (oziroma kar skrivalo) s cikli v Zemljini orbiti. insolation -> temperature
Ampak gzibret, sej si nisem jaz izmislil teorije, da za ledene dobe skrbi Zemljina orbitav navezavi s feedbacki.
Zgolj feedbacki? Feedbacka brez vzroka ni. Nimam pojma kaj ti misliš z "zgolj feedbacki".
Sprememba sončeve dejavnosti? Nobene indikacije ni, da bi Sonce ciklalo v aktivnosti na ~50k let. Če bi že, potem bi se neverjetno lepo pokrivalo (oziroma kar skrivalo) s cikli v Zemljini orbiti. insolation -> temperature
Ampak gzibret, sej si nisem jaz izmislil teorije, da za ledene dobe skrbi Zemljina orbitav navezavi s feedbacki.
gzibret ::
> Zgolj feedbacki? Feedbacka brez vzroka ni. Nimam pojma kaj ti misliš z "zgolj feedbacki".
Vzmet tudi, če jo zanihaš, niha kar lep čas
> Ampak gzibret, sej si nisem jaz izmislil teorije, da za ledene dobe skrbi Zemljina orbitav navezavi s feedbacki.
A imaš kakšno referenco? Se ne spomim, a je že bilo tole tukaj notri.
Vzmet tudi, če jo zanihaš, niha kar lep čas
> Ampak gzibret, sej si nisem jaz izmislil teorije, da za ledene dobe skrbi Zemljina orbitav navezavi s feedbacki.
A imaš kakšno referenco? Se ne spomim, a je že bilo tole tukaj notri.
Vse je za neki dobr!
gani-med ::
O ledenih dobah in njihovih povezavah z orbito Zemlje poguglaj
Milankovitch cycles
edit:
V zvezi z izpusti CO2 še zanimivost, da se je trgovanje s CO2 boni že začelo.
Bill Gates je naprimer odkupil za 550 milijonov $ ogljikovih emisij od Kitajske.
KLIK
Milankovitch cycles
edit:
V zvezi z izpusti CO2 še zanimivost, da se je trgovanje s CO2 boni že začelo.
Bill Gates je naprimer odkupil za 550 milijonov $ ogljikovih emisij od Kitajske.
KLIK
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Gundolf ::
>> Zgolj feedbacki? Feedbacka brez vzroka ni. Nimam pojma kaj ti misliš z "zgolj feedbacki".
> Vzmet tudi, če jo zanihaš, niha kar lep čas
... če jo zanihaš ... Pa tudi ne vem kaj ima vzmet veze s feedbacki.
Ampak verjetno hočeš rečt da bi lahko bilo nihanje v in iz ledene dobe brez vzrokov, ker je pač sistem tak da niha. V osnovi je to seveda čisto možno. Pravzaprav je zelo verjetno, da sistem ima lastno frekvenco s katero rad niha, ampak vseeno rabi nek sprožilec, da ga frcne v eno ali drugo stanje. Zato tudi ni ledene dobe na vsak nihaj v Zemljini orbiti.
No, to je pač že čisto druga tema. gani-med ti je že nekaj linkal, ampak meni se zdi tako, da kamorkoli pogledaš za kako informacijo o ledenih dobah, dobiš teorijo o njihovem nastanku zaradi sprememb v Zemljini orbiti. Samo ta 'zaradi' je treba prav razumet. Variacije orbite so le sprožilec, niso pa niti približno dovolj močne za celoten efekt.
Zakaj sem že začel tole o ledenih dobah? Aja, Zemlja kot sistem se v zadnji dobi očitno obnaša zelo linearno. Nobenega kaosa nikjer. Ledene dobe so lepo napovedljive, ampak ko pride pa do napovedi o gretju imate pa koj polna usta kaosa.
> Vzmet tudi, če jo zanihaš, niha kar lep čas
... če jo zanihaš ... Pa tudi ne vem kaj ima vzmet veze s feedbacki.
Ampak verjetno hočeš rečt da bi lahko bilo nihanje v in iz ledene dobe brez vzrokov, ker je pač sistem tak da niha. V osnovi je to seveda čisto možno. Pravzaprav je zelo verjetno, da sistem ima lastno frekvenco s katero rad niha, ampak vseeno rabi nek sprožilec, da ga frcne v eno ali drugo stanje. Zato tudi ni ledene dobe na vsak nihaj v Zemljini orbiti.
No, to je pač že čisto druga tema. gani-med ti je že nekaj linkal, ampak meni se zdi tako, da kamorkoli pogledaš za kako informacijo o ledenih dobah, dobiš teorijo o njihovem nastanku zaradi sprememb v Zemljini orbiti. Samo ta 'zaradi' je treba prav razumet. Variacije orbite so le sprožilec, niso pa niti približno dovolj močne za celoten efekt.
Zakaj sem že začel tole o ledenih dobah? Aja, Zemlja kot sistem se v zadnji dobi očitno obnaša zelo linearno. Nobenega kaosa nikjer. Ledene dobe so lepo napovedljive, ampak ko pride pa do napovedi o gretju imate pa koj polna usta kaosa.
gani-med ::
Zemlja se v kratkem obdobju obnaša linearno, čeprav je tudi to le približek nekega povprečja, ker se vmes dogajajo nepredvidljivi in kaotični skoki v trajanju od nekaj let do desetletja ali celo stoletja ...
(Fraza "v kratkem obdobju" ne pomeni isto, kot "v zadnjem obdobju", ker bi bilo slednje mogoče narobe razumeti, da zdaj je pa za razliko od prej linearno in bo tako tudi naprej.)
Dolgoročno se tudi ledenodobni cikli obnašajo kaotično.
Nenazadnje se stalno povečuje tudi moč sončnega sevanja
Zasledil sem podatek, da je Sonce pred 500 milijoni let svetilo 6% šibkeje kot danes, čez približno toliko časa v prihodnost bo pa za današnje razmere praktično že nevzdržno vroče in potem bo tudi ledenih dob manj, če bo sploh še kakšna.
(Fraza "v kratkem obdobju" ne pomeni isto, kot "v zadnjem obdobju", ker bi bilo slednje mogoče narobe razumeti, da zdaj je pa za razliko od prej linearno in bo tako tudi naprej.)
Dolgoročno se tudi ledenodobni cikli obnašajo kaotično.
Nenazadnje se stalno povečuje tudi moč sončnega sevanja
Zasledil sem podatek, da je Sonce pred 500 milijoni let svetilo 6% šibkeje kot danes, čez približno toliko časa v prihodnost bo pa za današnje razmere praktično že nevzdržno vroče in potem bo tudi ledenih dob manj, če bo sploh še kakšna.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Čaki da vidim, če zdaj razumem tvoje razmišljanje. Na kratek čas praviš da se Zemlja obnaša linearno, (ok, mogoče moramo še razčistit termine). na dolgi rok pa kaotično. Hkrati praviš da napovedim trenda temperature za naslednjih 100 let ni za verjeti, ker hočejo napovedati kaotičen sistem, medtem ko ti napoveduješ odsotnost ledenih dob za 500Mio let vnaprej?
gani-med ::
Če bo Sonce čez 500 milijonov let veliko bolj žgalo, kot danes, najverjetneje ledenih dob ne bo več.
Kaotičnost vremena bo pa še vedno obstajala in še vedno bodo obstajali izrazitejši temperaturni cikli, kot posledica orbitalnih ciklov Zemlje.
Z opazovanjem nekaj desetletnega trenda temperatur pa načeloma ni mogoče napovedati prav ničesar.
Kaotičnost vremena bo pa še vedno obstajala in še vedno bodo obstajali izrazitejši temperaturni cikli, kot posledica orbitalnih ciklov Zemlje.
Z opazovanjem nekaj desetletnega trenda temperatur pa načeloma ni mogoče napovedati prav ničesar.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Če bo Sonce čez 500 milijonov let veliko bolj žgalo, kot danes, najverjetneje ledenih dob ne bo več.
Ampak prej si stalno govoril, da je sistem preveč kaotičen za kakršnekoli napovedi.
> Z opazovanjem nekaj desetletnega trenda temperatur pa načeloma ni mogoče napovedati prav ničesar.
No, kakor je že bilo večkrat omenjeno, napovedi ne sledijo iz opazovanih temperatur, ampak iz fizikalnega modela. Dokaj podobnega temu tvojemu miselnemu modelu, ki pravi "močnejše sonce -> bolj toplo".
Ampak prej si stalno govoril, da je sistem preveč kaotičen za kakršnekoli napovedi.
> Z opazovanjem nekaj desetletnega trenda temperatur pa načeloma ni mogoče napovedati prav ničesar.
No, kakor je že bilo večkrat omenjeno, napovedi ne sledijo iz opazovanih temperatur, ampak iz fizikalnega modela. Dokaj podobnega temu tvojemu miselnemu modelu, ki pravi "močnejše sonce -> bolj toplo".
gani-med ::
Besedo "kakršnekoli" je treba razumeti v pravem kontekstu.
Kot sem že nekje omenil, lahko tudi otrok napove, da bo pozimi hladneje, kot poleti, niti največji strokovnjaki pa ne morejo napovedati ali bo naslednja zima milejša od predhodne.
Napovedovanje višjih temperatur v bližnji prihodnosti (naslednjih 100 let) spada pod to drugo vrsto napovedi, ker je preveč neznank znotraj "intervala kaotičnosti" (ne vem, če sem izbral ravno pravi izraz, ampak upam, da se razumemo), napovedovanje odsotnosti ledenih dob čez 500 mio let pa v prvo vrsto, zaradi večje stopnje zanesljivosti, zaradi konstantno tako visokih temperatur, da zaradi njih voda ne more več zmrzovati.
Kot sem že nekje omenil, lahko tudi otrok napove, da bo pozimi hladneje, kot poleti, niti največji strokovnjaki pa ne morejo napovedati ali bo naslednja zima milejša od predhodne.
Napovedovanje višjih temperatur v bližnji prihodnosti (naslednjih 100 let) spada pod to drugo vrsto napovedi, ker je preveč neznank znotraj "intervala kaotičnosti" (ne vem, če sem izbral ravno pravi izraz, ampak upam, da se razumemo), napovedovanje odsotnosti ledenih dob čez 500 mio let pa v prvo vrsto, zaradi večje stopnje zanesljivosti, zaradi konstantno tako visokih temperatur, da zaradi njih voda ne more več zmrzovati.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
@gani-med:
Hja, lahko pa napove trend, če zafiksira ali pozna gibanje nekaterih spremenljivk. Če bi bilo nesporno dejstvo, da porast CO2 v atmosferi dejansko povečuje efekt tople grede, potem lahko strokovnjak napove, da bo trend temperatur naraščujoč.
Seveda to ne pomeni, da bo naslednja zima nujno toplejša od letošnje. Lahko bo v povprečju za 5 stopin hladnejša. Je pa zelo verjetna potem napoved, da bodo zime čez 10 ali 20 let v povprečju toplejše.
Pa za to ne potrebuješ nobenih novih temperaturnih maksimumov, ampak zgolj višje povprečne temperature. Mogoče je dovolj že manj temperaturnih minimumov, pa tudi to ni pogoj.
Vse to seveda ob predpostavki, da CO2 je tak hud toplogredni zlodej. Gre zgolj za to, da bi razumel, v čem je problem tvoje razlage klime kot kompleksnega sistema.
Hja, lahko pa napove trend, če zafiksira ali pozna gibanje nekaterih spremenljivk. Če bi bilo nesporno dejstvo, da porast CO2 v atmosferi dejansko povečuje efekt tople grede, potem lahko strokovnjak napove, da bo trend temperatur naraščujoč.
Seveda to ne pomeni, da bo naslednja zima nujno toplejša od letošnje. Lahko bo v povprečju za 5 stopin hladnejša. Je pa zelo verjetna potem napoved, da bodo zime čez 10 ali 20 let v povprečju toplejše.
Pa za to ne potrebuješ nobenih novih temperaturnih maksimumov, ampak zgolj višje povprečne temperature. Mogoče je dovolj že manj temperaturnih minimumov, pa tudi to ni pogoj.
Vse to seveda ob predpostavki, da CO2 je tak hud toplogredni zlodej. Gre zgolj za to, da bi razumel, v čem je problem tvoje razlage klime kot kompleksnega sistema.
- Hoc est qui sumus -
Gundolf ::
Večja stopnja zanesljivosti? :) Direktno si ignoriral vse spremenljivke razen ene in trdiš, da imaš večjo stopnjo zanesljivosti. In to vzameš tako, ki bo šla gor za borih 6%. A se zavedaš, da se solarna konstanta med letom spremeni za več kot 6%? Da en supervulkan poje za malco telih +6%.
Na časovni skali, na kateri res zaradi kaotičnosti ne moreš ničesar napovedat se greš tako napoved, medtem ko na skali 100 let, na kateri oceani na primer komaj zaznajo, da se nekaj dogaja, pa pričakuješ, da bo neka imaginarna kaotičnost udarila in spremenila potek temperature.
Imaš kaotičnost vremena. Imaš kaotičnost celotnega vesolja. Prva onemogoča dnevne napovedi, druga onemogoča zelo oddaljene napovedi. Ampak tebe pa skrbi tisto vmes, kar je v bistvu totalna statistika sistema. Dej mi sam neki povej, a tisto razlago kaotičnosti, ki sem jo par postov prej napisal si dojel? Kaj je kaotično in kaj ni?
Na časovni skali, na kateri res zaradi kaotičnosti ne moreš ničesar napovedat se greš tako napoved, medtem ko na skali 100 let, na kateri oceani na primer komaj zaznajo, da se nekaj dogaja, pa pričakuješ, da bo neka imaginarna kaotičnost udarila in spremenila potek temperature.
Imaš kaotičnost vremena. Imaš kaotičnost celotnega vesolja. Prva onemogoča dnevne napovedi, druga onemogoča zelo oddaljene napovedi. Ampak tebe pa skrbi tisto vmes, kar je v bistvu totalna statistika sistema. Dej mi sam neki povej, a tisto razlago kaotičnosti, ki sem jo par postov prej napisal si dojel? Kaj je kaotično in kaj ni?
gani-med ::
Povečanje CO2 v takih količinah je zanemarljiv, oziroma bolje povedano, premalo odločujoč faktor v zapletenih in premalo razumljenih klimatskih dogajanjih.
Ni prepričljivih dokazov, da CO2 v teh mejah povečanja dejansko vpliva na povečanje temperatur.
Stroka glede tega vprašanja ni enotna, enoten pa je veliki biznis, ki je iz medijsko generirane CO2 histerije začel nastajati
Ni prepričljivih dokazov, da CO2 v teh mejah povečanja dejansko vpliva na povečanje temperatur.
Stroka glede tega vprašanja ni enotna, enoten pa je veliki biznis, ki je iz medijsko generirane CO2 histerije začel nastajati
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Ko bo Sonce podivjalo, bodo v igro vstopili novi pomembni faktorji (generatorji kaosa), ta z ledom bo pa počasi izključen iz igre.
Pred milijardami let so bili zelo pomemben faktor na Zemlji trki asteroidov. Danes pa so že tako redki, da so dejansko postali zanemarljivi v daljnoročnih napovedih.
Pred milijardami let so bili zelo pomemben faktor na Zemlji trki asteroidov. Danes pa so že tako redki, da so dejansko postali zanemarljivi v daljnoročnih napovedih.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
imagodei ::
No, krasno, potem se razumeva. Ne pravim, da je CO2 kakršen koli faktor, ampak na njem kažem, kako lahko iz določenega začetnega stanja in poznavanja določenih spremenljivk napoveš trend.
Če ti to nikakor noče biti jasno, lahko narediva še sledečo primerjavo, čeprav je problem iz drugega področja matematike.
Opazuješ cesto in ugotoviš, da v povprečju na po tej cesti pelje 10 avtomobilov na minuto v opazovanem obdobju ur. Nato izvajaš meritve vsako leto v istem obdobju in dobiš npr naslednje rezultate:
1. leto : 10
2. leto : 9
3. leto : 12
4. leto : 13
5. leto : 11
6. leto : 16
7. leto : 12
8. leto : 14
9. leto : 14
10. leto : 17
Kaj iz tega vidiš? Sigurno ne vidiš, koliko avtomobilov je peljalo po tej cesti 31.1. v 5 letu med 17:00 in 17:01. Sigurno ne moreš napovedati, koliko avtomobilov bo v povprečju peljalo po tej cesti v 11., 12., 13. letu. Lahko pa pogledaš trend in rečeš, da bo v 15. letu v povprečju po tej cesti vozilo preko 20 vozil na minuto - POZOR: če se trend nadaljuje. Torej predpostavljaš. Ne moreš pa reči, da bo v 15. letu rezultat točno 22 vozil. Lahko bo ravno tisto leto v opazovanem obdobju tam vozilo le 19 vozil. Zelo neverjetno pa je, če bo promet še tako naprej naraščal, da bo v 15. letu tam vozilo le 15 avtomobilov/minuto.
Določene podatke torej lahko dobiš, čeprav gre za relativno kaotičen sistem. Če pogledaš 6. leto, je povsem možno, da so v bližini popravljali cesto in je bil preko te ceste obvoz. Ravno tak primer je 10. leto. Na podlagi teh podatkov se nihče pri zdravi pameti ne bi z zavezanimi očmi podal preko ceste, ker statistično gledano (17 vozil na minuto pomeni, da imaš med 2 avtomobiloma dobre 3 sekunde časa) lahko brez tveganja za nesrečo pretečeš čez cestišče. Na podlagi teh podatkov tudi ne moreš reči, ali je cesta bolj obremenjena poleti, pozimi,... Ali je bolj obremenjena zjutraj, opoldne, zvečer... Dejansko izgubiš veliko podatkov, a dejstvo, da promet na tej cesti narašča, ostaja in ga ne moreš zanikat.
Se strinjaš?
EDIT: No, ta način razmišljanja sedaj copy-pastaj na klimatski model in razumel boš, da kljub kaotičnosti vremena lahko iz opazovanja podatkov potegneš nekatere zaključke
Če ti to nikakor noče biti jasno, lahko narediva še sledečo primerjavo, čeprav je problem iz drugega področja matematike.
Opazuješ cesto in ugotoviš, da v povprečju na po tej cesti pelje 10 avtomobilov na minuto v opazovanem obdobju ur. Nato izvajaš meritve vsako leto v istem obdobju in dobiš npr naslednje rezultate:
1. leto : 10
2. leto : 9
3. leto : 12
4. leto : 13
5. leto : 11
6. leto : 16
7. leto : 12
8. leto : 14
9. leto : 14
10. leto : 17
Kaj iz tega vidiš? Sigurno ne vidiš, koliko avtomobilov je peljalo po tej cesti 31.1. v 5 letu med 17:00 in 17:01. Sigurno ne moreš napovedati, koliko avtomobilov bo v povprečju peljalo po tej cesti v 11., 12., 13. letu. Lahko pa pogledaš trend in rečeš, da bo v 15. letu v povprečju po tej cesti vozilo preko 20 vozil na minuto - POZOR: če se trend nadaljuje. Torej predpostavljaš. Ne moreš pa reči, da bo v 15. letu rezultat točno 22 vozil. Lahko bo ravno tisto leto v opazovanem obdobju tam vozilo le 19 vozil. Zelo neverjetno pa je, če bo promet še tako naprej naraščal, da bo v 15. letu tam vozilo le 15 avtomobilov/minuto.
Določene podatke torej lahko dobiš, čeprav gre za relativno kaotičen sistem. Če pogledaš 6. leto, je povsem možno, da so v bližini popravljali cesto in je bil preko te ceste obvoz. Ravno tak primer je 10. leto. Na podlagi teh podatkov se nihče pri zdravi pameti ne bi z zavezanimi očmi podal preko ceste, ker statistično gledano (17 vozil na minuto pomeni, da imaš med 2 avtomobiloma dobre 3 sekunde časa) lahko brez tveganja za nesrečo pretečeš čez cestišče. Na podlagi teh podatkov tudi ne moreš reči, ali je cesta bolj obremenjena poleti, pozimi,... Ali je bolj obremenjena zjutraj, opoldne, zvečer... Dejansko izgubiš veliko podatkov, a dejstvo, da promet na tej cesti narašča, ostaja in ga ne moreš zanikat.
Se strinjaš?
EDIT: No, ta način razmišljanja sedaj copy-pastaj na klimatski model in razumel boš, da kljub kaotičnosti vremena lahko iz opazovanja podatkov potegneš nekatere zaključke
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
gani-med ::
Seveda, primerjamo lahko marsikaj, lahko opazujemo naprimer tudi, kako narašča kriminal po svetu in ko opazimo, da je kriminal v podobnem porastu, kot temperature, iz tega še ne moremo sklepati, da nam je pa zda zaradi povečanega kriminala bolj toplo.
(ali pa da je več kriminala zato, ker je v povprečju bolj toplo).
Hočem povedati, če so določeni faktorji v korelaciji, to nikakor ne pomeni, da so tudi v odvisnosti eden od drugega.
(ok, nekateri sicer trdijo, da je v vesolju itak vse povezano, ampak ni pa v taki odvisnosti, da bi jo bilo vredno v izračunih upoštevati).
(ali pa da je več kriminala zato, ker je v povprečju bolj toplo).
Hočem povedati, če so določeni faktorji v korelaciji, to nikakor ne pomeni, da so tudi v odvisnosti eden od drugega.
(ok, nekateri sicer trdijo, da je v vesolju itak vse povezano, ampak ni pa v taki odvisnosti, da bi jo bilo vredno v izračunih upoštevati).
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
No, to imaš tudi prav.
Ampak Warmerji trdijo, da imajo podlago v fiziki. Kolikor jo (omejeno) poznam, bi se kar strinjal, da je CO2 prej vzrok, kot posledica.
Oceani, ki so lahko veliko skladišče plinov, so tudi podvrženi fiziki. Ta pa pravi, da se v toplejši vodi razstopi manj plinov, kot v hladnejši. Glede na to, da oceani pokrivajo 2/3 površja Zemlje in da se nabere kar nekaj prostornine, je sicer tudi možno, da se količina CO2 v zraku povečuje zato, ker se dviguje povprečna temperatura morja.
Ampak - ali smo opazili tudi povišanje koncentracije katerega drugega plina, saj voda najbrž potem približno enakomerno tudi druge pline? (Čeprav, če se količina plinov na račun toplejše vode povečuje enakomerno, potem razmerje itak ostaja enako).
??
Ampak Warmerji trdijo, da imajo podlago v fiziki. Kolikor jo (omejeno) poznam, bi se kar strinjal, da je CO2 prej vzrok, kot posledica.
Oceani, ki so lahko veliko skladišče plinov, so tudi podvrženi fiziki. Ta pa pravi, da se v toplejši vodi razstopi manj plinov, kot v hladnejši. Glede na to, da oceani pokrivajo 2/3 površja Zemlje in da se nabere kar nekaj prostornine, je sicer tudi možno, da se količina CO2 v zraku povečuje zato, ker se dviguje povprečna temperatura morja.
Ampak - ali smo opazili tudi povišanje koncentracije katerega drugega plina, saj voda najbrž potem približno enakomerno tudi druge pline? (Čeprav, če se količina plinov na račun toplejše vode povečuje enakomerno, potem razmerje itak ostaja enako).
??
- Hoc est qui sumus -