Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
novaa ::
Mah mene moti to da v teh 63 straneh še noben ni odkril ali prepisal formule ki bi povedala za koliko °C se bo dvignila temperatura, če podvojimo CO2. Pa ne mi z nekimi modeli ki so za razjokat se.
Pa še zanima me za koliko bi padla temperatura če bi prepolovili CO2.....
Je to dandanes že možno kaj takega zahtevat? ali je to samo znanstvena fantastika?
Pa še zanima me za koliko bi padla temperatura če bi prepolovili CO2.....
Je to dandanes že možno kaj takega zahtevat? ali je to samo znanstvena fantastika?
imagodei ::
@novaa:
Ane, zanimivo, kako manjkajo takšne formule... Še največ sem jih pa videl s strani Global Warmerjev. Pravzaprav je največ samoiniciative pokazal kitzbrado, ki je sicer povedal, da tudi sam ni povsem odločen, kaj je res (če me spomin ne vara). Ampak, človeka zanimajo dejstva in je konec koncev še sam nekatere stvari poračunal in zrisal.
Kar je bistveno več, kot ste storili AntiGW, ki vztrajate primarno pri izjavah "Kaj takšnega enostavno ni mogoče". Še kakšna formula kje? In ne sedaj težit s tem, da je teža dokazovanja na strani Warmerjev... V argumentirani debati se od obeh strani zahteva, da podajata vire, citate, dejstva - skratka: argumente.
Ta debata je zaradi pomanjkanja dejstev ena najbolj tragikomičnih v tem oddelku. Vleče se že več kot 63 strani, navaja se pa primarno vraže in ljudska verovanja. Blah!
Ane, zanimivo, kako manjkajo takšne formule... Še največ sem jih pa videl s strani Global Warmerjev. Pravzaprav je največ samoiniciative pokazal kitzbrado, ki je sicer povedal, da tudi sam ni povsem odločen, kaj je res (če me spomin ne vara). Ampak, človeka zanimajo dejstva in je konec koncev še sam nekatere stvari poračunal in zrisal.
Kar je bistveno več, kot ste storili AntiGW, ki vztrajate primarno pri izjavah "Kaj takšnega enostavno ni mogoče". Še kakšna formula kje? In ne sedaj težit s tem, da je teža dokazovanja na strani Warmerjev... V argumentirani debati se od obeh strani zahteva, da podajata vire, citate, dejstva - skratka: argumente.
Ta debata je zaradi pomanjkanja dejstev ena najbolj tragikomičnih v tem oddelku. Vleče se že več kot 63 strani, navaja se pa primarno vraže in ljudska verovanja. Blah!
- Hoc est qui sumus -
novaa ::
Ma daj....
Kitzbrado ni pokazal čisto nič. To šolsko seštevanje 5 + 5 = 10 in astronomsko posploševanje... ne no, nemoreš s takimi. On ni dokazal ničesa. Sicer pa sem vprašal o povišanju temperature glede na dodani CO2 ne pa kako deluje topla greda za katero tako vem kako deluje.
Zanima me: koliko CO2 je potrebno da se temperatura dvigne za 1°C.
Očitno je da tega nihče neve drugače bi že bili odgovori podani in bi bila stvar že zdavnaj zaključena.
Nikoli pa nisem trdil da sem težki anti-warmer, da smo si na jasnem.
Kitzbrado ni pokazal čisto nič. To šolsko seštevanje 5 + 5 = 10 in astronomsko posploševanje... ne no, nemoreš s takimi. On ni dokazal ničesa. Sicer pa sem vprašal o povišanju temperature glede na dodani CO2 ne pa kako deluje topla greda za katero tako vem kako deluje.
Zanima me: koliko CO2 je potrebno da se temperatura dvigne za 1°C.
Očitno je da tega nihče neve drugače bi že bili odgovori podani in bi bila stvar že zdavnaj zaključena.
Nikoli pa nisem trdil da sem težki anti-warmer, da smo si na jasnem.
gani-med ::
Čudežnih formul ne boš dobil od nobene strani, ker ne obstajajo.
Obstajajo posamezne formule za posamezne izolirane in poenostavljene probleme, ki jih sicer v "kotičku za brihtne glave" lahko v nulo preračunavamo, vendar s tem ne bomo rešili osnovnega problema.
Vremena ni mogoče zreducirati zgolj na nekaj formul, ker je preveč kompleksno in nanj vpliva preveč kombiniranih in prikritih feedbackov.
Problem povečanja CO2 na povišanje temperature bi verjetno še najlažje reševali na primeru atmosfere Marsa, ki jo 95% sestavlja CO2 in kjer ni prisotnih toliko "motečih" faktorjev, kot v atmosferi Zemlje.
Obstajajo posamezne formule za posamezne izolirane in poenostavljene probleme, ki jih sicer v "kotičku za brihtne glave" lahko v nulo preračunavamo, vendar s tem ne bomo rešili osnovnega problema.
Vremena ni mogoče zreducirati zgolj na nekaj formul, ker je preveč kompleksno in nanj vpliva preveč kombiniranih in prikritih feedbackov.
Problem povečanja CO2 na povišanje temperature bi verjetno še najlažje reševali na primeru atmosfere Marsa, ki jo 95% sestavlja CO2 in kjer ni prisotnih toliko "motečih" faktorjev, kot v atmosferi Zemlje.
CO2 is the elixir of life.
novaa ::
Potem takem sem dobil občutek, da je vseh 63 strani bolj ali majn klatenje prazne slame.
Aja, pa IPCC potem takem tudi klati prazno slamo.
Aja, pa IPCC potem takem tudi klati prazno slamo.
gani-med ::
Več ali manj gre res za mlatenje prazne slame.
Kar pa ne pomeni, da mlatenje prazne slame ne more imeti velikih posledic na naša življenja (rock koncerti, omejitve, davki ..
).
Kar pa ne pomeni, da mlatenje prazne slame ne more imeti velikih posledic na naša življenja (rock koncerti, omejitve, davki ..
). CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Gundolf, jaz sem povsem nepomemben. Nehaj se ukvarjati z mano.
Raje povej, da veš in verjameš, da bi brez CO2 in vlage v zraku, bilo pri nas sila redko nad 0.
Povej, da ti veš, da bi v CleanAir režimu bilo 33 stopinj hladneje, kot je danes.
Da ljubo Solnce ne bi skoraj nikdar uspelo ogreti zraka nad ničlo, v naših krajih.
To povej - ali pa nimate Vormarji sploh kaj. To je pač vaša osnovna premisa. Kaj zdej, jo sprejemate ali ne?
Raje povej, da veš in verjameš, da bi brez CO2 in vlage v zraku, bilo pri nas sila redko nad 0.
Povej, da ti veš, da bi v CleanAir režimu bilo 33 stopinj hladneje, kot je danes.
Da ljubo Solnce ne bi skoraj nikdar uspelo ogreti zraka nad ničlo, v naših krajih.
To povej - ali pa nimate Vormarji sploh kaj. To je pač vaša osnovna premisa. Kaj zdej, jo sprejemate ali ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ja imagodei, se večali manj strinjam glede Thomasa. Se mi zdi da je še nekaj več zadaj, ampak v tej temi ga obravnavat kot trolla je res še najpametneje.
@novaa
> Mah mene moti to da v teh 63 straneh še noben ni odkril ali prepisal formule ki bi povedala za koliko °C se bo dvignila temperatura, če podvojimo CO2. Pa ne mi z nekimi modeli ki so za razjokat se.
Model = formula, formula = model.
Ampak problem tule je drugje. Morda ti novaa res veš kako deluje efekt tople grede (morda), ampak ene pol folka, ki se je oglašal pa ne. Nekateri še vedno ne, nekateri na pol. Tule hočete neko znanstveno debato, pri tem, da se potem, ko gre nekdo na malo višji nivo razlagat, da ne veste kako topla greda deluje, kako je CO2 razporejen v atmosferi, kaj pomeni zasičenje, kaj je to model, kaj je pozitiven feedback, praktično nič.
@novaa
> Mah mene moti to da v teh 63 straneh še noben ni odkril ali prepisal formule ki bi povedala za koliko °C se bo dvignila temperatura, če podvojimo CO2. Pa ne mi z nekimi modeli ki so za razjokat se.
Model = formula, formula = model.
Ampak problem tule je drugje. Morda ti novaa res veš kako deluje efekt tople grede (morda), ampak ene pol folka, ki se je oglašal pa ne. Nekateri še vedno ne, nekateri na pol. Tule hočete neko znanstveno debato, pri tem, da se potem, ko gre nekdo na malo višji nivo razlagat, da ne veste kako topla greda deluje, kako je CO2 razporejen v atmosferi, kaj pomeni zasičenje, kaj je to model, kaj je pozitiven feedback, praktično nič.
imagodei ::
novaa@ Kitzbrado ni pokazal čisto nič. To šolsko seštevanje 5 + 5 = 10 in astronomsko posploševanje... ne no, nemoreš s takimi. On ni dokazal ničesa.
Tudi nisem tega trdil. Rekel sem, da je pokazal največ. Večina ostalih, sploh stran AntiGW, prodaja tukaj svoje želje - se pravi, kako bi želeli, da bi bilo.
Vse razlage naravnih pojavov nastanejo na podlagi nekih idej, tez in miselnih modelov. To je vse OK, ampak 95% vseh teh idej, tez in modelov se v procesu dokazovanja izkaže za napačne in končajo na odpadu. Samo en majhen del se dejansko izkaže za veljavne in ima podlago v matematiki oz. fiziki. Vi pa tukaj prodajate svoje modele in vreščite, da se nasprotna stran moti.
Nič narobe s tem, dokler se zavedate, da ste vsi (skupaj z mano, seveda) le amaterji, ki vam manjka veliko znanja. Je pa potem to tema za v ložo, IMHO. Takoj, ko se začnete obnašati, kot velike bwane, pa je treba kakšno stvar konkretizirat. Drugače pa izpadete prav smešno, kot čreda otrok, ki se želi igrati s "tavelikimi".
Za en čas ste me pa kar dobro zavedli: sem mislil, da se bo kaj izcimilo iz te teme in da slo-tech premore toliko brihtnih glav, da se bom kaj naučil. Pa po tihem sem upal, da boste Anti-GW predstavili jasne dokaze contra GW. Ne pa Thomasova (retorična?) vprašanja in retorične floskule, ki se jih ne bi branil niti G.W.Bush, kaj šele Al Gore. Nismo vsi strokovnjaki z nekega področja, tako da je menda povsem logično, da bo(mo) raja rajši sledili tisti strani, ki je uspela svoje trditve podpreti z "dokazi", kot pa tisti, ki tem "dokazom" zgolj zamahuje z roko.
Anti GW tabor je, vsaj na slo-techu, samemu sebi največji nasprotnik.
Tudi nisem tega trdil. Rekel sem, da je pokazal največ. Večina ostalih, sploh stran AntiGW, prodaja tukaj svoje želje - se pravi, kako bi želeli, da bi bilo.
Vse razlage naravnih pojavov nastanejo na podlagi nekih idej, tez in miselnih modelov. To je vse OK, ampak 95% vseh teh idej, tez in modelov se v procesu dokazovanja izkaže za napačne in končajo na odpadu. Samo en majhen del se dejansko izkaže za veljavne in ima podlago v matematiki oz. fiziki. Vi pa tukaj prodajate svoje modele in vreščite, da se nasprotna stran moti.
Nič narobe s tem, dokler se zavedate, da ste vsi (skupaj z mano, seveda) le amaterji, ki vam manjka veliko znanja. Je pa potem to tema za v ložo, IMHO. Takoj, ko se začnete obnašati, kot velike bwane, pa je treba kakšno stvar konkretizirat. Drugače pa izpadete prav smešno, kot čreda otrok, ki se želi igrati s "tavelikimi".
Za en čas ste me pa kar dobro zavedli: sem mislil, da se bo kaj izcimilo iz te teme in da slo-tech premore toliko brihtnih glav, da se bom kaj naučil. Pa po tihem sem upal, da boste Anti-GW predstavili jasne dokaze contra GW. Ne pa Thomasova (retorična?) vprašanja in retorične floskule, ki se jih ne bi branil niti G.W.Bush, kaj šele Al Gore. Nismo vsi strokovnjaki z nekega področja, tako da je menda povsem logično, da bo(mo) raja rajši sledili tisti strani, ki je uspela svoje trditve podpreti z "dokazi", kot pa tisti, ki tem "dokazom" zgolj zamahuje z roko.
Anti GW tabor je, vsaj na slo-techu, samemu sebi največji nasprotnik.
- Hoc est qui sumus -
novaa ::
No se pravi, A-GWjevci so dajali razno razne linke do razno raznih študij, ki so bolj ali majn vse ble po besedah GW zanič. In kaj je potem IPCC? Koliko me je naučil Gundolf je ipcc ena klapa nebodijihtreba, ki delajo nekaj podobnega. Na raznoraznih linkih ( ne dobesedno ampak bolj direktno ) iščejo in povzemajo študije in jih potem objavijo v skupnem poročilu.
Hmmmm in kje je razlika? jaz je nikjer ne vidim razen tega da ima ipcc državni žig na čelu. Ampak to tak nič ni vredno.
Hmmmm in kje je razlika? jaz je nikjer ne vidim razen tega da ima ipcc državni žig na čelu. Ampak to tak nič ni vredno.
imagodei ::
novaa,
ti mene narobe bereš. Jaz pravim, da obe strani bulšit prodajata na slo-techu. Seveda je GW tabor na splošno (ne le na tem forumu) že vrsto let aktiven in producira "dokaze" za globalno gretje. Koliko so ti dokazi vredni? Hja, objektivno mogoče nič, ampak to bomo vedeli šele, ko bo A-GW tabor sproduciral najmanj toliko trdne dokaze proti gretju. Do tedaj se vsi lahko subjektivno odločamo, da se nam bliža kataklizma.
Dokler so edini peer-reviewed dokazi na strani Global Warmerjev, toliko časa imajo oni prav. Itak velja, da če dovolj dolgo časa ponavljaš laž, le-ta postane resnica. Kaj si pa jaz mislim o tem, pa lahko s podrobnim branjem mojih postov ugotoviš sam. Jaz ti samo govorim, kako to izpade v širši družbi.
ti mene narobe bereš. Jaz pravim, da obe strani bulšit prodajata na slo-techu. Seveda je GW tabor na splošno (ne le na tem forumu) že vrsto let aktiven in producira "dokaze" za globalno gretje. Koliko so ti dokazi vredni? Hja, objektivno mogoče nič, ampak to bomo vedeli šele, ko bo A-GW tabor sproduciral najmanj toliko trdne dokaze proti gretju. Do tedaj se vsi lahko subjektivno odločamo, da se nam bliža kataklizma.
Dokler so edini peer-reviewed dokazi na strani Global Warmerjev, toliko časa imajo oni prav. Itak velja, da če dovolj dolgo časa ponavljaš laž, le-ta postane resnica. Kaj si pa jaz mislim o tem, pa lahko s podrobnim branjem mojih postov ugotoviš sam. Jaz ti samo govorim, kako to izpade v širši družbi.
- Hoc est qui sumus -
gzibret ::
> Sicer bi kakšno reakcijo pričakoval tudi od moderatorjev, do tedaj pa se bom držal Usenet zapovedi: "Do not feed the trolls!" Samo na ta način bodo odmrli od foruma in šli morit drugam, kjer jim bodo ljudje nasedali.
Na žalost so moderatorji bili na dopustu, v tem času pa se je nabralo preveč postov, da bi šel analizirat, kdo je začel in kdo ne. Od sedaj naprej bom spet redno spremljal temo. Vsakršne deviacije od topica bodo brisane. Kdo je troll in kdo ne ne spada v to temo. Kdo zna in kdo ne zna seštevat tudi ne.
Na žalost so moderatorji bili na dopustu, v tem času pa se je nabralo preveč postov, da bi šel analizirat, kdo je začel in kdo ne. Od sedaj naprej bom spet redno spremljal temo. Vsakršne deviacije od topica bodo brisane. Kdo je troll in kdo ne ne spada v to temo. Kdo zna in kdo ne zna seštevat tudi ne.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
Tale crap mora držat, pa so Wormeji zmagal:
Odstranitev vsega CO2 in 90% vlage iz zraka bi spustila temperaturo na Zemlji za 30 stopinj.
Mene zanima samo to, kdo še stoji za tole kurzivo.
Odstranitev vsega CO2 in 90% vlage iz zraka bi spustila temperaturo na Zemlji za 30 stopinj.
Mene zanima samo to, kdo še stoji za tole kurzivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Edini "dokaz", na katerega se GW tabor opira, so rahlo povišane temperature v zadnjem času.
Spet odvisno, kje meriš, Antarktika se naprimer zadnja desetletja ohlaja.
Ob tem je treba omeniti zanimivost, da so pa sredi prejšnjega stoletja temperature začele tako padati, da so strokovnjaki podobno, kot danes napovedujejo segrevanje, napovedovali začetek nove ledene dobe.
Koncentracije CO2 so bile pa že takrat precej visoke, saj je bilo človeštvo že 100 let sredi "umazane industrijske revolucije".
Najverjetneje gre v globalu res bolj za segrevanje, kot ohlajanje, ki pa je posledica umikanja zadnje ledene dobe, ki poteka že 12.000 let.
Spet odvisno, kje meriš, Antarktika se naprimer zadnja desetletja ohlaja.
Ob tem je treba omeniti zanimivost, da so pa sredi prejšnjega stoletja temperature začele tako padati, da so strokovnjaki podobno, kot danes napovedujejo segrevanje, napovedovali začetek nove ledene dobe.
Koncentracije CO2 so bile pa že takrat precej visoke, saj je bilo človeštvo že 100 let sredi "umazane industrijske revolucije".
Najverjetneje gre v globalu res bolj za segrevanje, kot ohlajanje, ki pa je posledica umikanja zadnje ledene dobe, ki poteka že 12.000 let.
CO2 is the elixir of life.
Luka Percic ::
imagodei;
sej se da s tabo strinjat o tem, da so warmerji edini ki imajo modele. So pa antiwarmerji pokazali, da taki modeli niso vredni nič (prevečkrat odpovejo).
Zaradi mene lahko komot vzamete en warmerski model in ga razglasite za najnatančnejšega. Ampak če boste na podlagi njega trdili da se bo nekaj zgodilo v resničnosti, ste (so) tepci.
Če boste na podlagi tega od drugih še denar zahtevali (kyoto), pa prevaranti.
Vede ali nevede, nima veze.
Imo se s tem da strinjat.
In prevarante se preganja ane?
sej se da s tabo strinjat o tem, da so warmerji edini ki imajo modele. So pa antiwarmerji pokazali, da taki modeli niso vredni nič (prevečkrat odpovejo).
Zaradi mene lahko komot vzamete en warmerski model in ga razglasite za najnatančnejšega. Ampak če boste na podlagi njega trdili da se bo nekaj zgodilo v resničnosti, ste (so) tepci.
Če boste na podlagi tega od drugih še denar zahtevali (kyoto), pa prevaranti.
Vede ali nevede, nima veze.
Imo se s tem da strinjat.
In prevarante se preganja ane?
gani-med ::
To seveda ne drži, da imajo modele samo "Warmerji"
Imajo jih tudi skeptiki, vendar ti na glas povedo, da je mogoče s "štelanjem" vhodnih podatkov dobiti ven skoraj kar hočeš.
(oziroma tisto, kar je bogatim donatorjem najbolj všeč)
Imajo jih tudi skeptiki, vendar ti na glas povedo, da je mogoče s "štelanjem" vhodnih podatkov dobiti ven skoraj kar hočeš.
(oziroma tisto, kar je bogatim donatorjem najbolj všeč)
CO2 is the elixir of life.
novaa ::
@imagodei
Ne boj se, saj te prav berem, samo da preko tebe odgovarjam celemu svetu hehehehe
Maš pa popolnoma prav glede slo-techa ... Počakajmo pa bomo videli
Ne boj se, saj te prav berem, samo da preko tebe odgovarjam celemu svetu hehehehe
Maš pa popolnoma prav glede slo-techa ... Počakajmo pa bomo videli
Thomas ::
6 metrsko naraščanje oceana je padlo v vodo. Hitro so se ga otresli, gospoda Warmerji.
Zdaj čakam, da se enako otresejo še bulaznenja, da bi se na Zemlji shladilo za 30 stopinj, če bi se zrak očistil CO2 in H20.
Je to oboje enako silly? Je, ja.
Zdaj čakam, da se enako otresejo še bulaznenja, da bi se na Zemlji shladilo za 30 stopinj, če bi se zrak očistil CO2 in H20.
Je to oboje enako silly? Je, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
novaa ::
In spet. Tako se lahko gremo v neskončno.
Nove študije so pokazale da,....
Juhej Juhej... več si preberite na: Povezavi Tukaj
Nove študije so pokazale da,....
With little fanfare, claims of alarming changes in nature because of global warming are being discredited.
Results of two new studies of historical hurricane patterns add to a growing body of research that discredits global warming alarmism, said James M. Taylor, an environmental policy senior fellow at The Heartland Institute.
~snip~
Supporting the finding that air and sea temperatures are, at best, minor factors in hurricane activity was another report in the May 24 issue of Nature by another team of scientists. They reconstructed a 5,000-year history of major hurricane strikes in the Atlantic basin, finding that long-term trends in the El Nino/Southern Oscillation and West African monsoons were far more predictive of frequent and intense hurricane seasons than were air and sea temperatures.
~snip~
One example cited is a well-publicized report of the World Wildlife Fund on March 14, 2005, claiming "Himalayan glaciers are among the fastest retreating glaciers globally due to the effects of global warming." Yet the September 2006 issue of the American Meteorological Society's Journal of Climate reported: "Glaciers are growing in the Himalayan Mountains, confounding global warming alarmists who have recently claimed the glaciers were shrinking and that global warming was to blame."
A Reuter's News Agency report Nov. 6, 2001, said "Africa's highest mountain might lose its all-year ice cap and snow by 2015 due to climate changes threatening to worsen an already tight water supply, the environment group Greenpeace said Tuesday." Yet an article in the Nov. 23, 2003, issue of Nature said, "Although it's tempting to blame the ice loss on global warming, researchers think that deforestation of the mountain's foothills is the more likely culprit."
In a 2006 policy brief, Earthjustice asserted, "The contracting winter sea-ice around the Antarctic Peninsula due to the earth's warming trend is responsible for the dramatic decrease in Adelie Penguin populations on the Antarctic Peninsula." In February this year, Taylor said, the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change noted that Antarctic ice mass is growing rather than shrinking, and will continue to do so for at least the next full century.
Juhej Juhej... več si preberite na: Povezavi Tukaj
Thomas ::
Zakaj pravim, da trenutna koncentracija CO2 in H2O v zraku NI odgovorna za povprečno 33 stopinj toplejšo klimo na Zemlji?
Zato, ker nivo koncentracije CO2 v zraku oscilira za faktor vsaj 2, nivo koncentracije vode pa oscilira za faktor najmanj 10.
Krajevno in/ali časovno.
Pa ne vidimo zaradi tega vsaj tolikšnih, če ne večjih nihanj kot 30 stopinj, katere bi lahko kolerirali s temi fluktuacijami.
Jasno?
Zato, ker nivo koncentracije CO2 v zraku oscilira za faktor vsaj 2, nivo koncentracije vode pa oscilira za faktor najmanj 10.
Krajevno in/ali časovno.
Pa ne vidimo zaradi tega vsaj tolikšnih, če ne večjih nihanj kot 30 stopinj, katere bi lahko kolerirali s temi fluktuacijami.
Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Normalno, da je to kristalno jasno, razen medijev in folku, ki je temu nasedel. V primeru brez takoimenovanih "tologrednih" plinov v ozračju in predvsem vodnih hlapov, bi povprečna temperatura šla gor, ne dol. Oblaki odbijejo v Vesolje kar precej energije Sonca in istočasno zastrejo področje pod seboj.
Sicer področja z zelo suhim zrakom na Zemlji že obstajajo, reče se jim puščava. Zato zagovornike, risarje in podpihovalce Global Warming histerije imenujem, kot jih pač imenujem.
Zakaj sem dal toplogredni v navednice? Enostavno tople grede v globalnem smislu ni. Topla greda v naravi lahko nastane samo v zaprih, neprevetrenih kotlinah in je znana kot smog. Samo v tem primeru gre za sistem, ko je zgoraj polprepustni filter, stranice pa izolirane.
V globalnem smislu stranice niso izolirane, ampak odprte, vsaj v sončnem sistemu, kjer je samo ena zvezda - polovica planeta je osvetljena, druga v temi in se hladi in tako BTW osvetljen del ni izoliran od hladnejšega neosvetljenega dela planeta. Da kilavosti in lukenj v v pokrovu te "tople grede" niti ne omenjam.
Glede moje trditve, da CO2 v celi zgodbi nima za burek, samo miselni preizkus, ki jih imajo nekateri v tej temi tako radi.
Ko je v Evropi mrzla zima in se v zrak spušča precej večje količine CO2, kot običajno, zakaj tista mrzla zima, zaradi "enormnih izpustov" CO2™ po hitrem postopku ne preide v zgodnjo pomlad in obratno zakaj minula mila zima, ko je bilo precej manj izpustov CO2 ni spremenila v mini ledeno dobo?
Me zanima, če bodo warmerji sedaj imeli kaj pametnega za povedat, alli bo spet flancanje v stilu, da itak nimam pojma, da oni že vse vedo in je njihova vera v božanstvo CO2, da o mati naravi niti negovorim, še vedno trdna kot granit?
Sicer področja z zelo suhim zrakom na Zemlji že obstajajo, reče se jim puščava. Zato zagovornike, risarje in podpihovalce Global Warming histerije imenujem, kot jih pač imenujem.
Zakaj sem dal toplogredni v navednice? Enostavno tople grede v globalnem smislu ni. Topla greda v naravi lahko nastane samo v zaprih, neprevetrenih kotlinah in je znana kot smog. Samo v tem primeru gre za sistem, ko je zgoraj polprepustni filter, stranice pa izolirane.
V globalnem smislu stranice niso izolirane, ampak odprte, vsaj v sončnem sistemu, kjer je samo ena zvezda - polovica planeta je osvetljena, druga v temi in se hladi in tako BTW osvetljen del ni izoliran od hladnejšega neosvetljenega dela planeta. Da kilavosti in lukenj v v pokrovu te "tople grede" niti ne omenjam.
Glede moje trditve, da CO2 v celi zgodbi nima za burek, samo miselni preizkus, ki jih imajo nekateri v tej temi tako radi.
Ko je v Evropi mrzla zima in se v zrak spušča precej večje količine CO2, kot običajno, zakaj tista mrzla zima, zaradi "enormnih izpustov" CO2™ po hitrem postopku ne preide v zgodnjo pomlad in obratno zakaj minula mila zima, ko je bilo precej manj izpustov CO2 ni spremenila v mini ledeno dobo?
Me zanima, če bodo warmerji sedaj imeli kaj pametnega za povedat, alli bo spet flancanje v stilu, da itak nimam pojma, da oni že vse vedo in je njihova vera v božanstvo CO2, da o mati naravi niti negovorim, še vedno trdna kot granit?
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
Vsak količkaj kvaliteten članek / knjiga / učbenik, ki razlaga efekt tople grede na prvem mestu pove, da efekt ne deluje po istem principu kot steklena oz. podobna zaprta topla greda. Ampak hej, kdaj je pa še znanje v boju z osebnimi prepričanji zmagalo? Če se že gre AGW zanikat, potem ga je treba zanikat do konca, vse komponente, magari z zanikanjem samega efekta tople grede.
Thomas ::
Ne moraliziraj Gundolf! Raje povej, zakaj kljub velikim fluktuacijam CO2, krajevno in časovno, ne izmerimo toplogrednega efekta, ki bi temu sledil.
Zakaj frdamani vremenarji nimajo koncentracije CO2 v svojih napovedih temperatur za jutri in pojutrišnjem? Če je CO2 tak faktor, bi morali njegovo (variabilno) koncentracijo upoštevati tudi oni.
Pa jo ne.
Zakaj frdamani vremenarji nimajo koncentracije CO2 v svojih napovedih temperatur za jutri in pojutrišnjem? Če je CO2 tak faktor, bi morali njegovo (variabilno) koncentracijo upoštevati tudi oni.
Pa jo ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Niti ne zajemajo lokalnih koncentracij CO2 za svoje izračune, niti ne vključujejo tega v svoje napovedi. Še celo v bolj dolgoročnih, za par dni, popolnoma zanemarjajo raven CO2 v zraku.
Kot da bi to ne imelo nobenega praktičnega vpliva.
In ga seveda tudi nima.
Kot da bi to ne imelo nobenega praktičnega vpliva.
In ga seveda tudi nima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Mogoče moraliziram. [------] Ampak vsaj vremena ne mešam s podnebjem. Vem da so faktorji, ki se uporabljajo za napoved vrednosti spremenljivke drugi, kot faktorji, ki se uporabljajo za napoved statistike iste spremenljivke.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
snow ::
Koliko naj bi CO2 povečeval temperaturo? Videl sem ene slikice, da 1000ppm povzroči dvig od 4 do 8°C.
Pa me zanima kakšni modeli so to? Rad bi enkrat videl fizikalne izračune (recimo kaj bolj naprednega od onega kar smo tukaj v tej temi že nakazovali - se pravi dvig temperature zaradi 'filtra' v sevanju) ali kakšne statistične analize.
Skratka nekaj znanstvenega.
Lahko kakšen dober članek iz IPCC referenc, ki jih je omenjal Gundolf.
So mi pa nekatera Thomasova vprašanja zelo zanimiva.
- lokalno zvišane koncentracije CO2 in njihov vpliv na temperaturo
- rekordni temperaturni maksimumi so zelo stari?
Pa me zanima kakšni modeli so to? Rad bi enkrat videl fizikalne izračune (recimo kaj bolj naprednega od onega kar smo tukaj v tej temi že nakazovali - se pravi dvig temperature zaradi 'filtra' v sevanju) ali kakšne statistične analize.
Skratka nekaj znanstvenega.
Lahko kakšen dober članek iz IPCC referenc, ki jih je omenjal Gundolf.
So mi pa nekatera Thomasova vprašanja zelo zanimiva.
- lokalno zvišane koncentracije CO2 in njihov vpliv na temperaturo
- rekordni temperaturni maksimumi so zelo stari?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
> Ampak vsaj vremena ne mešam s podnebjem. Vem da so faktorji, ki se uporabljajo za napoved vrednosti spremenljivke drugi, kot faktorji, ki se uporabljajo za napoved statistike iste spremenljivke.
To je izvijanje [------]. Kar ne vpliva ne vreme, tudi na klimo ne more. Klima ni nič drugega, kot neko povprečje vremena skozi daljši čas.
Simple as that. Kako pa Warmerji govorite, da "klima nima zveze z
vremenom" je pač še ena vaših burk.
> - rekordni temperaturni maksimumi so zelo stari?
Ja. Najmlajši je isti z Antarktike, kjer še ne merijo več kot par desetletij. Drugod so tudi stari skoraj toliko, kot se meri.
Lahko, da so to tudi nekatera pretiravanja naših prednikov, ki so bili nad rekordi bolj navdušeni, kot nad natančnimi meritvami. Lahko pa da smo vendarle rahlo zasenčili atmosfero in da se termometer ne dvigne več tako, kot se je ko je bil še mlad.
Težko rečt. Samo topla greda pa očitno na to nima kakšnega omembe vrednega vpliva.
To je izvijanje [------]. Kar ne vpliva ne vreme, tudi na klimo ne more. Klima ni nič drugega, kot neko povprečje vremena skozi daljši čas.
Simple as that. Kako pa Warmerji govorite, da "klima nima zveze z
vremenom" je pač še ena vaših burk.
> - rekordni temperaturni maksimumi so zelo stari?
Ja. Najmlajši je isti z Antarktike, kjer še ne merijo več kot par desetletij. Drugod so tudi stari skoraj toliko, kot se meri.
Lahko, da so to tudi nekatera pretiravanja naših prednikov, ki so bili nad rekordi bolj navdušeni, kot nad natančnimi meritvami. Lahko pa da smo vendarle rahlo zasenčili atmosfero in da se termometer ne dvigne več tako, kot se je ko je bil še mlad.
Težko rečt. Samo topla greda pa očitno na to nima kakšnega omembe vrednega vpliva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
Mislim, kaj pa je "dvig povprečne temperature za X stopinj" drugega kot to, kar napovedujejo vremenarji?
Kar se sešteje in deli s številom opazovanih dni! Minimalna dnevna, povprečna dnevna, maksimalna dnevna ... itd. To vse računajo vremenarji. Oni modelirajo (bolj ali manj uspešno) dogajanja v atmosferi in dajejo napovedi. Če že pri napovedih niso 100% uspešni, povedo vsaj to, kakšno vreme je bilov čeraj. No, ampak TEMPERATURA zraka je biznis vremenarjev. Vanj ne vključujejo nobenih "antropogenih izpustov CO2" v Trbovljah ali naravnih izpustov tal v Toskani. Čeprav, slednji so kar enormni.
Če pa Warmerji govorijo o nekakšni drugi temperaturi, kot je tale vremenarska ... so pa še bolj odmaknjeni od realnosti, kot bi jim človek na prvi pogled prisodil.
Kar se sešteje in deli s številom opazovanih dni! Minimalna dnevna, povprečna dnevna, maksimalna dnevna ... itd. To vse računajo vremenarji. Oni modelirajo (bolj ali manj uspešno) dogajanja v atmosferi in dajejo napovedi. Če že pri napovedih niso 100% uspešni, povedo vsaj to, kakšno vreme je bilov čeraj. No, ampak TEMPERATURA zraka je biznis vremenarjev. Vanj ne vključujejo nobenih "antropogenih izpustov CO2" v Trbovljah ali naravnih izpustov tal v Toskani. Čeprav, slednji so kar enormni.
Če pa Warmerji govorijo o nekakšni drugi temperaturi, kot je tale vremenarska ... so pa še bolj odmaknjeni od realnosti, kot bi jim človek na prvi pogled prisodil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Smo zdaj le komu odprli oči?
Se čudite, kako je mogoče, da se nekateri še vedno izvijajo kot jegulje?
Se čudite, kakšne dimenzije je sploh poprijela tale warmerska histerija, ča pa še vremenarji ne dajo nič na lokalne vriacije v deležu CO2. Lokalne variacije, večje od predvidenih globalnih?
Se mač čudite, da jim je ad personam napad na Azraela in na mojo milost edina obramba, ki se jo še lahko poslužujejo? In se jo.
Jaz se ne čudim niti temu več, da Warmerski kult ne potrebuje nič drugega, kot črne napovedi. Kaj ima uboga realnost sploh za govort!?
Kaj imajo ubogi vremenarji, ki vsak dan preračunavajo dogajanja v atmosferi, sploh za govort o tem kaj je temperatura? Če pa Kult VE, da bo "zaradi antropogenih izpustov CO2, Temperatura samo katastrofalno rasla".
Nič. Kult ima monopol na Klimo.
Se čudite, kako je mogoče, da se nekateri še vedno izvijajo kot jegulje?
Se čudite, kakšne dimenzije je sploh poprijela tale warmerska histerija, ča pa še vremenarji ne dajo nič na lokalne vriacije v deležu CO2. Lokalne variacije, večje od predvidenih globalnih?
Se mač čudite, da jim je ad personam napad na Azraela in na mojo milost edina obramba, ki se jo še lahko poslužujejo? In se jo.
Jaz se ne čudim niti temu več, da Warmerski kult ne potrebuje nič drugega, kot črne napovedi. Kaj ima uboga realnost sploh za govort!?
Kaj imajo ubogi vremenarji, ki vsak dan preračunavajo dogajanja v atmosferi, sploh za govort o tem kaj je temperatura? Če pa Kult VE, da bo "zaradi antropogenih izpustov CO2, Temperatura samo katastrofalno rasla".
Nič. Kult ima monopol na Klimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Eni tle gor še vedno jamrajo, kako Warmerji napadamo njihovo osebo. Pustimo zdaj to, da sebe sploh ne štejem za Warmerja in da sem že večkrat povedal, da sem upal, da bodo AGW uspeli navesti nekaj konkretnih dejstev v prid svojih trditev. Če ostanemo pri tem jamru: enostavno jim ni jasno, da nekateri želimo videti še kak izračun, ki bi podprl te - sicer zelo zdravorazumske trditve.
Miselni eksperimenti, ki jih tukaj poslušamo, so zelo fini. Težko jih zanikamo. Ampak ne pozabit, da se oba tabora strinjata, da do vsaj do rahlega ogrevanja kljub temu prihaja. Torej ga nekaj povzroča. Kaj ga povzroča? Človek s svojimi izpusti CO2, ali kaj drugega? Trditev, da je CO2 toplogredni učinek že dosegel svoj maksimum zasenčenja, je zelo privlačna. A pa se tega ne da izračunat? Ne premore AGW tabor enega fizika (ki ni to samo v svojih mokrih sanjah) in ki bi znal to izračunat?
Debata, v kateri je Luka Veliki samo z miselnim eksperimentom pokazal, da atmosfera ne more in ne sme zadrževati viška energije, saj bi se v nasprotnem primeru vsi postopoma skuhali, je vsaj nekam vodila. Šele čez precej strani smo sicer potem ugotavljali, da se sistem spravi v ravnovesje, ko zadrži toliko energije, da le ta spet preseže novo postavljen prag (analogija z jezom). Ugotovili smo pa tudi, da je ta analogija zelo poenostavljena, ker gre v primeru jezera in jezu samo za eno vrsto toka (voda), v primeru atmosfere in fotonov pa gre za različne valovne dolžine - atmosfera v večini prepušča vidno svetlobo in UV, zadržuje pa IR žarke, ki nastajajo šele, ko se na površju zemlje transformirajo. Od tu naprej pa nekateri AGW bluzijo in prodajajo meglo.
Ne rabimo vprašanj, ki jih znamo postavljati tudi sami. Rabimo odgovore. Če jih kdo ima, naj jih deli z nami.
Vrnimo se k izračunom, pa čeprav poenostavljenim. Tole, kar beremo sedaj, je crap. Na ta način so se Geocentriki rogali Heliocentrikom, ko so slednji predstavljali dokaze, da je v središču vesolja Sonce in ne Zemlja.
/btw, kako, hudiča lahko dvojko v CO2 napišem spuščeno/
Miselni eksperimenti, ki jih tukaj poslušamo, so zelo fini. Težko jih zanikamo. Ampak ne pozabit, da se oba tabora strinjata, da do vsaj do rahlega ogrevanja kljub temu prihaja. Torej ga nekaj povzroča. Kaj ga povzroča? Človek s svojimi izpusti CO2, ali kaj drugega? Trditev, da je CO2 toplogredni učinek že dosegel svoj maksimum zasenčenja, je zelo privlačna. A pa se tega ne da izračunat? Ne premore AGW tabor enega fizika (ki ni to samo v svojih mokrih sanjah) in ki bi znal to izračunat?
Debata, v kateri je Luka Veliki samo z miselnim eksperimentom pokazal, da atmosfera ne more in ne sme zadrževati viška energije, saj bi se v nasprotnem primeru vsi postopoma skuhali, je vsaj nekam vodila. Šele čez precej strani smo sicer potem ugotavljali, da se sistem spravi v ravnovesje, ko zadrži toliko energije, da le ta spet preseže novo postavljen prag (analogija z jezom). Ugotovili smo pa tudi, da je ta analogija zelo poenostavljena, ker gre v primeru jezera in jezu samo za eno vrsto toka (voda), v primeru atmosfere in fotonov pa gre za različne valovne dolžine - atmosfera v večini prepušča vidno svetlobo in UV, zadržuje pa IR žarke, ki nastajajo šele, ko se na površju zemlje transformirajo. Od tu naprej pa nekateri AGW bluzijo in prodajajo meglo.
Ne rabimo vprašanj, ki jih znamo postavljati tudi sami. Rabimo odgovore. Če jih kdo ima, naj jih deli z nami.
Vrnimo se k izračunom, pa čeprav poenostavljenim. Tole, kar beremo sedaj, je crap. Na ta način so se Geocentriki rogali Heliocentrikom, ko so slednji predstavljali dokaze, da je v središču vesolja Sonce in ne Zemlja.
/btw, kako, hudiča lahko dvojko v CO2 napišem spuščeno/
- Hoc est qui sumus -
novaa ::
@imagodei
Vse lepo in prav. Zdaj pa na podoben način še enkrat napiši to sporočilo vendar tokrat vprašanja zastavljaj warmerjem. Tudi warmerji niso pokazali čisto nič razen cel kup miselnih ekspirimentov, ki imajo za podlago sumjivi nesposobni ipcc.
Vse lepo in prav. Zdaj pa na podoben način še enkrat napiši to sporočilo vendar tokrat vprašanja zastavljaj warmerjem. Tudi warmerji niso pokazali čisto nič razen cel kup miselnih ekspirimentov, ki imajo za podlago sumjivi nesposobni ipcc.
gani-med ::
Zanimive stvari je mogoče izvedeti, če poguglaš besedi Enron in Kyoto.
Propadla in skorumpirana organizacija Enron je želela na račun "mešanja zraka" še veliko zaslužiti, preden so jo razkrinkali.
Hansena sem v tej temi že omenjal kot protagonista GW. Tu je še en zanimiv odlomek:
Obetal se je kar zajeten biznis z "boni za CO2".
Ta tema bi sicer že bolj sodila v PČ, vendar je prav, da se ve, kako je mogoče tudi "messy" znanost izkoristiti v različne namene.
Znanost namreč niso samo formule, ki se jih da tudi zlorabiti.
"Sledi denarju" je zelo dober nasvet.
Propadla in skorumpirana organizacija Enron je želela na račun "mešanja zraka" še veliko zaslužiti, preden so jo razkrinkali.
Hansena sem v tej temi že omenjal kot protagonista GW. Tu je še en zanimiv odlomek:
One of Enron's major consultants in that study was NASA scientists James Hansen, who started the whole global warming mess in 1988 with his bombastic congressional testimony. Last month, he published a paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences predicting exactly the same, inconsequential amount of warming in the next 50 years as the scientists that Enron wanted to gag. They were a decade ahead of NASA.
Obetal se je kar zajeten biznis z "boni za CO2".
Ta tema bi sicer že bolj sodila v PČ, vendar je prav, da se ve, kako je mogoče tudi "messy" znanost izkoristiti v različne namene.
Znanost namreč niso samo formule, ki se jih da tudi zlorabiti.
"Sledi denarju" je zelo dober nasvet.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
@novaa
Zanima me predvsem AGW stran. Ker bi tudi sam želel verjeti, da tisto, kar se dogaja v naravi, ni posledica človeka, pač pa naravno dogajanje. Za razliko od nekaterih tukaj pa bom to verjel šele, ko bo stalo na trdnih temeljih; ne pa, tako kot želijo nekateri, da bi najprej verjel in potem fiziko izkrivljal tako, da bo v prid mojim izhodiščem.
Zakaj torej poziv AGW strani - ker bi RAD videl dejstva in izračune, ki bi podprli tezo, da nismo mi vzrok ogrevanja. Če bi želel videti dejstva in izračune GW strani, bi pozival njih.
Večina tega, kar sem videl s strani protagonistov AGW tabora, pa je mešanje megle. En čas osrednja figura te zgodbe trdi, da se ogreva, ampak le za frakcijo tega, kar pravi IPCC. Potem pravi, da itak zanesljivo merimo temperaturo šele par zadnjih desetletij in subtilno vsiljuje misel, da govoriti o ogrevanju sploh ni smiselno. Potem celo pravi, da se na določenih delih Zemlje hladi... O čem mi tukaj govorimo? Kako naj jemljem resno neke miselne eksperimente, če se niti ne more odločit o bistvenih izhodiščih svojega modela?
Zanima me predvsem AGW stran. Ker bi tudi sam želel verjeti, da tisto, kar se dogaja v naravi, ni posledica človeka, pač pa naravno dogajanje. Za razliko od nekaterih tukaj pa bom to verjel šele, ko bo stalo na trdnih temeljih; ne pa, tako kot želijo nekateri, da bi najprej verjel in potem fiziko izkrivljal tako, da bo v prid mojim izhodiščem.
Zakaj torej poziv AGW strani - ker bi RAD videl dejstva in izračune, ki bi podprli tezo, da nismo mi vzrok ogrevanja. Če bi želel videti dejstva in izračune GW strani, bi pozival njih.
Večina tega, kar sem videl s strani protagonistov AGW tabora, pa je mešanje megle. En čas osrednja figura te zgodbe trdi, da se ogreva, ampak le za frakcijo tega, kar pravi IPCC. Potem pravi, da itak zanesljivo merimo temperaturo šele par zadnjih desetletij in subtilno vsiljuje misel, da govoriti o ogrevanju sploh ni smiselno. Potem celo pravi, da se na določenih delih Zemlje hladi... O čem mi tukaj govorimo? Kako naj jemljem resno neke miselne eksperimente, če se niti ne more odločit o bistvenih izhodiščih svojega modela?
- Hoc est qui sumus -
gani-med ::
Če tu kdo "meša meglo" so to warmerji, s svojim favoriziranim CO2.
Klimatskih sprememb za daljše obdobje se ne da predvideti z nobeno čudežno formulo.
Gre za klasični problem iz dinamičnih sistemov. S tem se ukvarja teorija kaosa, če kdo še ni slišal.
(laično se to dostikrat slikovito ponazori s primerom metulja na Kitajskem, ki z zamahom krila povzroči tornado v Ameriki.)
Samo za primerjavo; veliko enostavnejši in analitično transparentnejši je problem treh teles iz newtonove mehanike, ki pa se izkaže za ravno tako kaotičnega in nepredvidljivega, čeprav je na videz enostavnejši in z nešteto manj neznank, kot jih imamo pri klimatskem problemu.
Klimatskih sprememb za daljše obdobje se ne da predvideti z nobeno čudežno formulo.
Gre za klasični problem iz dinamičnih sistemov. S tem se ukvarja teorija kaosa, če kdo še ni slišal.
(laično se to dostikrat slikovito ponazori s primerom metulja na Kitajskem, ki z zamahom krila povzroči tornado v Ameriki.)
Samo za primerjavo; veliko enostavnejši in analitično transparentnejši je problem treh teles iz newtonove mehanike, ki pa se izkaže za ravno tako kaotičnega in nepredvidljivega, čeprav je na videz enostavnejši in z nešteto manj neznank, kot jih imamo pri klimatskem problemu.
CO2 is the elixir of life.
gzibret ::
> /btw, kako, hudiča lahko dvojko v CO2 napišem spuščeno/
S html tagom (sub)besedilo(/sub) s tem, da moraš okrogle olepaje zamenjati s "trikotnimi" < >. Več tukaj.
S html tagom (sub)besedilo(/sub) s tem, da moraš okrogle olepaje zamenjati s "trikotnimi" < >. Več tukaj.
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
@snow
Povezava do modela. Web interface modela bolj natančno. Kako pa deluje tak model? Razdeli atmosfero na več plasti, vsaki plasti določi tlak, temperaturo, koncentracije posameznih plinov in podobno. Nato Izračuna energijo, ki se izseva v vesolje iz energije, ki se izseva iz površja. Pri tem gleda vsako spektralno črto vseh pomembnih plinov v atmosferi, za vsako plast posebej.
Rezultat je spekter izsevane energije, pri nekaterih vhodnih podatkih. Tule na webu so vhodni parametri temperatura tal, koncentracija CO2, CH4 in O3. Verjetno je interface mal poenostavljen. Ampak tleo je mislim da MODTRAN, kar pomeni MODerate resolution atmospheric TRANsmission. Modelira se le prehod sevanja skozi atmosfero. Tak model pove le nekaj o direktnem forcingu. Torej, koliko W/m2 ti sprememba koncentracije enega ali večih plinov spremeni količino izsevane energije. Od tod do temperaure je še dolga pot zaradi feedbackov. Feedback vodne pare se sicer da posimulirat znotraj tega modela, ostalih pa ne.
Tak model ne vsebuje nobenega mahanja z roko ala Thomas (ad hominem, ad hominem!). Vse bazira na fiziki in na izmerjenih podatkih - recimo temperatura atmosfere, koncentracija plinov, spektralne črte plinov ipd. Manjka mu sicer enepar stvari (recimo aerosoli) in dela le za en košček atmosfere na enkrat. Ne simulira torej celotne atmosfere, ne simulira ekvilibriuma. Ampak je pa ravno prav, da pokaže, kako sprememba koncentracije plinov spremeni količino izsevane energije.
Povezava do modela. Web interface modela bolj natančno. Kako pa deluje tak model? Razdeli atmosfero na več plasti, vsaki plasti določi tlak, temperaturo, koncentracije posameznih plinov in podobno. Nato Izračuna energijo, ki se izseva v vesolje iz energije, ki se izseva iz površja. Pri tem gleda vsako spektralno črto vseh pomembnih plinov v atmosferi, za vsako plast posebej.
Rezultat je spekter izsevane energije, pri nekaterih vhodnih podatkih. Tule na webu so vhodni parametri temperatura tal, koncentracija CO2, CH4 in O3. Verjetno je interface mal poenostavljen. Ampak tleo je mislim da MODTRAN, kar pomeni MODerate resolution atmospheric TRANsmission. Modelira se le prehod sevanja skozi atmosfero. Tak model pove le nekaj o direktnem forcingu. Torej, koliko W/m2 ti sprememba koncentracije enega ali večih plinov spremeni količino izsevane energije. Od tod do temperaure je še dolga pot zaradi feedbackov. Feedback vodne pare se sicer da posimulirat znotraj tega modela, ostalih pa ne.
Tak model ne vsebuje nobenega mahanja z roko ala Thomas (ad hominem, ad hominem!). Vse bazira na fiziki in na izmerjenih podatkih - recimo temperatura atmosfere, koncentracija plinov, spektralne črte plinov ipd. Manjka mu sicer enepar stvari (recimo aerosoli) in dela le za en košček atmosfere na enkrat. Ne simulira torej celotne atmosfere, ne simulira ekvilibriuma. Ampak je pa ravno prav, da pokaže, kako sprememba koncentracije plinov spremeni količino izsevane energije.
Gundolf ::
@gani-med
> Klimatskih sprememb za daljše obdobje se ne da predvideti z nobeno čudežno formulo. Gre za klasični problem iz dinamičnih sistemov. S tem se ukvarja teorija kaosa, če kdo še ni slišal. (laično se to dostikrat slikovito ponazori s primerom metulja na Kitajskem, ki z zamahom krila povzroči tornado v Ameriki.)
> Samo za primerjavo; veliko enostavnejši in analitično transparentnejši je problem treh teles iz newtonove mehanike, ki pa se izkaže za ravno tako kaotičnega in nepredvidljivega, čeprav je na videz enostavnejši in z nešteto manj neznank, kot jih imamo pri klimatskem problemu.
Ojej si brcnil v temo. Pravzaprav se vidi, da ti nimaš pojma o kaotičnih sistemih. Če je nek sistem kaotičen oz. nelinearen, to še ne pomeni, da se o njem ne da nič povedat. Če bi bila Zemlja tako kaotična, potem ti ne bi imel letnih časov, ne bi bilo čisto lepo napovedljivih ledenih dob, ipd. Vreme je res kaotično v smislu treh teles. Nikoli ne moreš imeti zadosti natančnih začetnih pogojev, da bi izračunal vreme čez en teden. Ampak, jaz lahko še vedno napovem, da en teden čez pol leta bo povprečna temreparura za več kot 10 stopinj nižja kot trenutni teden. To lahko napovem z večjo verjetnostjo, kot lahko meteorologi napovejo, kdaj bo danes začelo deževati v centru ljubljane. Če bi bil to tako kaotičen sistem, kot si ti predstavljaš, to ne bi bilo mogoče.
> Klimatskih sprememb za daljše obdobje se ne da predvideti z nobeno čudežno formulo. Gre za klasični problem iz dinamičnih sistemov. S tem se ukvarja teorija kaosa, če kdo še ni slišal. (laično se to dostikrat slikovito ponazori s primerom metulja na Kitajskem, ki z zamahom krila povzroči tornado v Ameriki.)
> Samo za primerjavo; veliko enostavnejši in analitično transparentnejši je problem treh teles iz newtonove mehanike, ki pa se izkaže za ravno tako kaotičnega in nepredvidljivega, čeprav je na videz enostavnejši in z nešteto manj neznank, kot jih imamo pri klimatskem problemu.
Ojej si brcnil v temo. Pravzaprav se vidi, da ti nimaš pojma o kaotičnih sistemih. Če je nek sistem kaotičen oz. nelinearen, to še ne pomeni, da se o njem ne da nič povedat. Če bi bila Zemlja tako kaotična, potem ti ne bi imel letnih časov, ne bi bilo čisto lepo napovedljivih ledenih dob, ipd. Vreme je res kaotično v smislu treh teles. Nikoli ne moreš imeti zadosti natančnih začetnih pogojev, da bi izračunal vreme čez en teden. Ampak, jaz lahko še vedno napovem, da en teden čez pol leta bo povprečna temreparura za več kot 10 stopinj nižja kot trenutni teden. To lahko napovem z večjo verjetnostjo, kot lahko meteorologi napovejo, kdaj bo danes začelo deževati v centru ljubljane. Če bi bil to tako kaotičen sistem, kot si ti predstavljaš, to ne bi bilo mogoče.
gani-med ::
Pod "mahanje z roko" je mogoče uvrstiti tudi tole navidezno in varljivo ekzaktnost.
Najprej natančno razdelimo ozračje na plasti.
Nato natančno izmerimo nekaj parametrov (koncentracije nekaterih plinov)
Nato uporabimo ekzaktne formule in izračunamo kaj se bo zgodilo.
Torej naj iz tega sledi, da so tudi rezultati ekzaktni.
Malo morgen!!
Najprej natančno razdelimo ozračje na plasti.
Nato natančno izmerimo nekaj parametrov (koncentracije nekaterih plinov)
Nato uporabimo ekzaktne formule in izračunamo kaj se bo zgodilo.
Torej naj iz tega sledi, da so tudi rezultati ekzaktni.
Malo morgen!!
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Gundolf >>To lahko napovem z večjo verjetnostjo, kot lahko meteorologi napovejo, kdaj bo danes začelo deževati v centru ljubljane. Če bi bil to tako kaotičen sistem, kot si ti predstavljaš, to ne bi bilo mogoče.
Potem pa s tem modelom napovej ohladitve sredi prejšnjega stoletja. Koncentracije in vse drugo je znano. Samo čas obrni nazaj.
Potem pa s tem modelom napovej ohladitve sredi prejšnjega stoletja. Koncentracije in vse drugo je znano. Samo čas obrni nazaj.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Najprej natančno razdelimo ozračje na plasti.
>Nato natančno izmerimo nekaj parametrov (koncentracije nekaterih plinov)
>Nato uporabimo ekzaktne formule in izračunamo kaj se bo zgodilo.
>Torej naj iz tega sledi, da so tudi rezultati ekzaktni.
>Malo morgen!!
Vsako modeliranje se da narediti le do neke moje natančno. Delitev na plasti, kocke, elemente, ipd je pri tem čisto standardna zadeva. Važno je le, da se domeno razdeli na toliko delov, da nadaljnja delitev nima smisla, ker ne prinese povečanja natančnosti.
>>To lahko napovem z večjo verjetnostjo, kot lahko meteorologi napovejo, kdaj bo danes začelo deževati v centru ljubljane. Če bi bil to tako kaotičen sistem, kot si ti predstavljaš, to ne bi bilo mogoče.
> Potem pa s tem modelom napovej ohladitve sredi prejšnjega stoletja. Koncentracije in vse drugo je znano. Samo čas obrni nazaj.
Na podlagi 'mojega modela', ki upošteva le letne čase? Ali s katerim drugim modelom? A misliš nekaj takega: slikca
>Nato natančno izmerimo nekaj parametrov (koncentracije nekaterih plinov)
>Nato uporabimo ekzaktne formule in izračunamo kaj se bo zgodilo.
>Torej naj iz tega sledi, da so tudi rezultati ekzaktni.
>Malo morgen!!
Vsako modeliranje se da narediti le do neke moje natančno. Delitev na plasti, kocke, elemente, ipd je pri tem čisto standardna zadeva. Važno je le, da se domeno razdeli na toliko delov, da nadaljnja delitev nima smisla, ker ne prinese povečanja natančnosti.
>>To lahko napovem z večjo verjetnostjo, kot lahko meteorologi napovejo, kdaj bo danes začelo deževati v centru ljubljane. Če bi bil to tako kaotičen sistem, kot si ti predstavljaš, to ne bi bilo mogoče.
> Potem pa s tem modelom napovej ohladitve sredi prejšnjega stoletja. Koncentracije in vse drugo je znano. Samo čas obrni nazaj.
Na podlagi 'mojega modela', ki upošteva le letne čase? Ali s katerim drugim modelom? A misliš nekaj takega: slikca
gumby ::
>>Vsako modeliranje se da narediti le do neke moje natančno. Delitev na plasti, kocke, elemente, ipd je pri tem čisto standardna zadeva. Važno je le, da se domeno razdeli na toliko delov, da nadaljnja delitev nima smisla, ker ne prinese povečanja natančnosti.
vcasih je bilo vreme kaoticno... kako je sedaj s tem?
vcasih je bilo vreme kaoticno... kako je sedaj s tem?
my brain hurts
Thomas ::
Fasciniran. Nad Gundolfovo neprizadetostjo zaradi odsotnosti CO2 koncentracij iz vremenskih modelov.
Sej, taprava vera mora biti neobčutljiva za dejstva. Sej logično.
Sej, taprava vera mora biti neobčutljiva za dejstva. Sej logično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
gumby, ne vem a ti selektivno bereš al kaj? Sej vreme je kaotično. To še ne pomeni, da se podnebje.To, kakšna je povprečna temperatura, povprečna količina dežja, povprečna obsijanost, povprečen veter na kateremkoli koncu sveta ni prav nič kaotično.
No resnica je bolj komplicirana. Je kaotično, samo trenutno se nahajamo v razmeroma linearnem delu. To pomeni da en majhen forcing ne bo obrnil zime v poletje oz. kaj podobnega. Ampak bo bolj linearno vplival na stanje. Višja/nižja temperatura, več/manj dežja itd.
No resnica je bolj komplicirana. Je kaotično, samo trenutno se nahajamo v razmeroma linearnem delu. To pomeni da en majhen forcing ne bo obrnil zime v poletje oz. kaj podobnega. Ampak bo bolj linearno vplival na stanje. Višja/nižja temperatura, več/manj dežja itd.
Thomas ::
Sama retorika te je. Dej povej, zakaj CO2 nima vpliva na vreme, na klimo (=povprečno vreme skozi daljši čas), ga pa ima?
Kaj so to zaeni Misteriji na delu???
Kaj so to zaeni Misteriji na delu???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Da bi nek model lahko razglasili za res eksakten, bi moral v vsakem primeru natančno napovedati globalne klimatske razmere.
Tudi, če ga apliciramo na Mars ali na Jupiter. Tudi tisto pego na Jupitru naj bi tak ekzakten model znal napovedati s časom njenega obstoja vred. Fizikalni zakoni veljajo v celem vesolju enako.
Tak ekzakten model seveda ne obstaja.
Obstajajo le zelo omejeni in netočni modeli, prilagojeni na trenutne razmere , ki se jih da zaradi te omejenosti tudi na dokaj dvomljiv način nastavljati.
Kakšne dolgoročne koristi pa od takega modela ravno zaradi tega ne more biti.
Da bo pozimi hladneje, kot poleti, zna pa tudi brez zapletenih modelov napovedati vsak otrok.
Tudi, če ga apliciramo na Mars ali na Jupiter. Tudi tisto pego na Jupitru naj bi tak ekzakten model znal napovedati s časom njenega obstoja vred. Fizikalni zakoni veljajo v celem vesolju enako.
Tak ekzakten model seveda ne obstaja.
Obstajajo le zelo omejeni in netočni modeli, prilagojeni na trenutne razmere , ki se jih da zaradi te omejenosti tudi na dokaj dvomljiv način nastavljati.
Kakšne dolgoročne koristi pa od takega modela ravno zaradi tega ne more biti.
Da bo pozimi hladneje, kot poleti, zna pa tudi brez zapletenih modelov napovedati vsak otrok.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Da bo pozimi hladneje, kot poleti, zna pa tudi brez zapletenih modelov napovedati vsak otrok.
Točno tako. Ampak vseeno boste denierji enačili napovedovanje vremena in napovedovanje podnebja.
> Da bi nek model lahko razglasili za res eksakten, bi moral v vsakem primeru natančno napovedati globalne klimatske razmere.
Ti imaš mal probleme z eksaktnostjo. Prvič, zakaj jo rabiš, in drugič, kje jo iščeš. A je napoved, da bo jutri popoldne v Ljubljani sončno in od 26-28 stopinj eksaktna in ali te to sploh zanima? Popoldne je dokaj širok pojem, Ljubljana je širok pojem, 26-28 stopinj je širok pojem. Ampak a ti je taka napoved dovolj ali ne?
Pa če gremo na klimatske modele. Pa če gledamo napoved za nazaj, ko se da model pognat na točnih podatkih (če ga poženeš za naprej, potem moraš ugibat enepar spremenljivk - recimo kdaj bodo večji vulkanski izbruhi, kakšne bodo emisije raznih plinov). In če ti model pravilno napove trende, oziroma na desetinko stopinje natančno napove temperaturo povprečeno čez 10 let, a ti je to dovolj ali ne? Zakaj hočeš imeti za vsako leto, za vsak del Zemlje natančno napoved, če je vse kar hočeš zvedet, kam gre povprečna temperatura, kaj vpliva nanjo, ... Če je eno leto anomalija temperature +0.65°, drugo pa +0.68° in ti model napove ravno obratno, je to čisto irrelevantno. Model ni narejen, da bo napovedal letno povprečno temperaturo (le ta spada še malo preveč v področje vremena), ampak da bo napovedal njen potek.
> Obstajajo le zelo omejeni in netočni modeli, prilagojeni na trenutne razmere , ki se jih da zaradi te omejenosti tudi na dokaj dvomljiv način nastavljati. Kakšne dolgoročne koristi pa od takega modela ravno zaradi tega ne more biti.
Obstajajo seveda omejeni modeli, noben model ni vsemogočen. Prilagojeni so seveda na trenutne razmere. Na Jupritru seveda noben ne bi deloval, zato ker ga sploh ne bi mogel nastaviti pravilno za Jupiter. To je nekako tako, kot da bi šel aerodinamični model, ki je prilagojen za avtomobile, uporabljat za letala. Seveda obstajajo modeli, ki delujejo na obeh domenah, ampak modeli prilagojeni za posamezno domeno so na njihovi domeni boljši. In teh modelov se ne da nič dvomljivo nastavljati. Imaš realne in nerealne nastavitve, to je pa praktično vse. Da ni nobene koristi od modela je pa seveda neumnost. Samo vedet je treba za kaj je model uporaben in kje so njegove omejitve.
Točno tako. Ampak vseeno boste denierji enačili napovedovanje vremena in napovedovanje podnebja.
> Da bi nek model lahko razglasili za res eksakten, bi moral v vsakem primeru natančno napovedati globalne klimatske razmere.
Ti imaš mal probleme z eksaktnostjo. Prvič, zakaj jo rabiš, in drugič, kje jo iščeš. A je napoved, da bo jutri popoldne v Ljubljani sončno in od 26-28 stopinj eksaktna in ali te to sploh zanima? Popoldne je dokaj širok pojem, Ljubljana je širok pojem, 26-28 stopinj je širok pojem. Ampak a ti je taka napoved dovolj ali ne?
Pa če gremo na klimatske modele. Pa če gledamo napoved za nazaj, ko se da model pognat na točnih podatkih (če ga poženeš za naprej, potem moraš ugibat enepar spremenljivk - recimo kdaj bodo večji vulkanski izbruhi, kakšne bodo emisije raznih plinov). In če ti model pravilno napove trende, oziroma na desetinko stopinje natančno napove temperaturo povprečeno čez 10 let, a ti je to dovolj ali ne? Zakaj hočeš imeti za vsako leto, za vsak del Zemlje natančno napoved, če je vse kar hočeš zvedet, kam gre povprečna temperatura, kaj vpliva nanjo, ... Če je eno leto anomalija temperature +0.65°, drugo pa +0.68° in ti model napove ravno obratno, je to čisto irrelevantno. Model ni narejen, da bo napovedal letno povprečno temperaturo (le ta spada še malo preveč v področje vremena), ampak da bo napovedal njen potek.
> Obstajajo le zelo omejeni in netočni modeli, prilagojeni na trenutne razmere , ki se jih da zaradi te omejenosti tudi na dokaj dvomljiv način nastavljati. Kakšne dolgoročne koristi pa od takega modela ravno zaradi tega ne more biti.
Obstajajo seveda omejeni modeli, noben model ni vsemogočen. Prilagojeni so seveda na trenutne razmere. Na Jupritru seveda noben ne bi deloval, zato ker ga sploh ne bi mogel nastaviti pravilno za Jupiter. To je nekako tako, kot da bi šel aerodinamični model, ki je prilagojen za avtomobile, uporabljat za letala. Seveda obstajajo modeli, ki delujejo na obeh domenah, ampak modeli prilagojeni za posamezno domeno so na njihovi domeni boljši. In teh modelov se ne da nič dvomljivo nastavljati. Imaš realne in nerealne nastavitve, to je pa praktično vse. Da ni nobene koristi od modela je pa seveda neumnost. Samo vedet je treba za kaj je model uporaben in kje so njegove omejitve.
gani-med ::
Koristnostni različnih modelov nisem nikjer zanikal.
Nenazadnje so vse teorije (od mehanike do kvantne mehanike) le modeli realnosti.
Odgovor se je nanašal na zahtevo nekoga zgoraj, ki je hotel imeti kar natančne izračune, ki naj bi že enkrat pokazali, kdo ima v tej GW debati prav. Moj odgovor je, da izračune seveda lahko dobi, ne bo pa s tem dobil tudi odgovora na svoje vprašanje.
Verjetno na tem forumu nihče ne pozna področja klimatologije čisto v nulo, vendar je iz člankov profesionalcev, ki jim je to poklic, mogoče razbrati, da so zadeve vendarle premalo znane, da bi lahko dajali kar kategorične trditve naprimer do konca stoletja.
Če se zadnja desetletja temperature nekoliko dvigajo, lahko to pomeni marsikaj, lahko pa tudi nič.
Kaj, če se bodo začele čez deset temperature spet spuščati in bomo spet pred začetkom "nove ledene dobe" ?
Te možnosti ne more nihče izključiti.
Nenazadnje so vse teorije (od mehanike do kvantne mehanike) le modeli realnosti.
Odgovor se je nanašal na zahtevo nekoga zgoraj, ki je hotel imeti kar natančne izračune, ki naj bi že enkrat pokazali, kdo ima v tej GW debati prav. Moj odgovor je, da izračune seveda lahko dobi, ne bo pa s tem dobil tudi odgovora na svoje vprašanje.
Verjetno na tem forumu nihče ne pozna področja klimatologije čisto v nulo, vendar je iz člankov profesionalcev, ki jim je to poklic, mogoče razbrati, da so zadeve vendarle premalo znane, da bi lahko dajali kar kategorične trditve naprimer do konca stoletja.
Če se zadnja desetletja temperature nekoliko dvigajo, lahko to pomeni marsikaj, lahko pa tudi nič.
Kaj, če se bodo začele čez deset temperature spet spuščati in bomo spet pred začetkom "nove ledene dobe" ?
Te možnosti ne more nihče izključiti.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
@gani-med:
Zelo lepo je, če naučeno znanje slovenskega jezika človek uporabi tudi v praksi in bere tisto, kar je zapisano. V nasprotnem primeru govorimo o funkcionalni nepismenosti.
Jaz sem pa napisal naslednje:
V enem postu:
Vrnimo se k izračunom, pa čeprav poenostavljenim.
in v drugem:
Zakaj torej poziv AGW strani - ker bi RAD videl dejstva in izračune, ki bi podprli tezo, da nismo mi vzrok ogrevanja.
Kje vidiš, da bi zahteval kakršne koli točne izračune in izračune za celotni model delovanja klime? V prvem postu sem imel v mislih izračune, pri kateri točki CO2 doseže "točko nasičenja" oz. njegovo povečevanje v atmosferi ne vpliva več na povečevanje temperature. Nekateri tukaj ste govorili, da IR sevanje prepušča samo delno, s povečevanjem ga spušča vedno manj, dokler na koncu naenkrat ne doseže točke, kjer povečevanje koncentracije ne zmanjšuje več propustnosti za IR. To se menda da izračunat? Gre za zelo omejen problem, ki ni odvisen od celega spektra zunanjih spremenljivk?
V drugem postu sem namigoval na še dodatne izračune, a če prebereš dobro, boš videl besedico "podprli", ki pove, da ne pričakujem dokončnih dokazov in znanstveno trdnih izračunov, še manj pa opis celotnega modela. A če bi uspeli podati nekaj posameznih izračunov, za nekaj posameznih pojavov in bi izračuni pokazali rezultate v prid AGW tabora, bi to tudi v skupni sliki bolj jasno kazalo na to, da je gretje posledica naravnega procesa.
Zelo lepo je, če naučeno znanje slovenskega jezika človek uporabi tudi v praksi in bere tisto, kar je zapisano. V nasprotnem primeru govorimo o funkcionalni nepismenosti.
Jaz sem pa napisal naslednje:
V enem postu:
Vrnimo se k izračunom, pa čeprav poenostavljenim.
in v drugem:
Zakaj torej poziv AGW strani - ker bi RAD videl dejstva in izračune, ki bi podprli tezo, da nismo mi vzrok ogrevanja.
Kje vidiš, da bi zahteval kakršne koli točne izračune in izračune za celotni model delovanja klime? V prvem postu sem imel v mislih izračune, pri kateri točki CO2 doseže "točko nasičenja" oz. njegovo povečevanje v atmosferi ne vpliva več na povečevanje temperature. Nekateri tukaj ste govorili, da IR sevanje prepušča samo delno, s povečevanjem ga spušča vedno manj, dokler na koncu naenkrat ne doseže točke, kjer povečevanje koncentracije ne zmanjšuje več propustnosti za IR. To se menda da izračunat? Gre za zelo omejen problem, ki ni odvisen od celega spektra zunanjih spremenljivk?
V drugem postu sem namigoval na še dodatne izračune, a če prebereš dobro, boš videl besedico "podprli", ki pove, da ne pričakujem dokončnih dokazov in znanstveno trdnih izračunov, še manj pa opis celotnega modela. A če bi uspeli podati nekaj posameznih izračunov, za nekaj posameznih pojavov in bi izračuni pokazali rezultate v prid AGW tabora, bi to tudi v skupni sliki bolj jasno kazalo na to, da je gretje posledica naravnega procesa.
- Hoc est qui sumus -
Daedalus ::
Če se zadnja desetletja temperature nekoliko dvigajo, lahko to pomeni marsikaj, lahko pa tudi nič.
Kaj, če se bodo začele čez deset temperature spet spuščati in bomo spet pred začetkom "nove ledene dobe" ?
Te možnosti ne more nihče izključiti.
IIRC so v 70-ih bila popularna napovedovanja nove ledene dobe.
Kaj, če se bodo začele čez deset temperature spet spuščati in bomo spet pred začetkom "nove ledene dobe" ?
Te možnosti ne more nihče izključiti.
IIRC so v 70-ih bila popularna napovedovanja nove ledene dobe.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]