Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> In? Če preneseš toploto ~10km visoko, bo še zmeraj lažje in hitreje pobegnila nazaj v vesolje, kot če začne na tleh.
Res, samo jaz sem se tebi smejal, ker si balone vnesel v štorijo, kot da bi višinski baloni imeli kaj veze z konvekcijo zraka. Oz. kot da bi lahko iz meje za višinske balone sklepal kako visoko se zrak dobro meša zaradi konvekcijo. Seveda se zrak meša čez celo atmosfero (s čimer ima Azrael rahle probleme) ampak konvekcija pa deluje le dokler je negativna temperaturna razlika.
Z drugim se seveda strinjam. Če bo šel topel zrak 10 km visoko bo s tem preskočil tričetrt atmosfere. Res je da se bo na poti že fino shladil ampak še vedno bo šlo kar nekaj energije mimo lepega dela IR bariere. Zato to tudi predstavlja 'hladilni efekt'. Se tudi strinjam, da je verjetno kar močan hladilni efekt. Recimo 17K. Ampak to še nič ne pove o potencialnem feedbacku. V tvojem sklepanju:
> Da je močan feedback, lahko trdim tudi jaz - bolj vroča so tla, bolj se segreje zrak tik nad njimi in hitreje se dvigne in ohladi zemljo, zraven pa rezultirajoč veter povzroči hitrejše izhlapevanje vode s tal (seveda, če imamo vodo). Zraven pa se še izparevanje vode (če jo je kaj) zaradi povečane temperature pospeši, le - ta pa lahko formira oblake in tako dvakrat hladi tla - prvič, ko izhlapi, drugič, ko kot oblak odbija prihajajoče sevanje. Dva močna negativna feedbacka.
je kar nekaj lukenj. Vroča tla in zrak nad njimi nimajo veze. Pomembno je kako hitro temperatura zraka pada z višino (temperaturni gradient). Sicer se ta res veča (kar je znak, da se efekt tople grede res veča), vendar je to kakšen K na 10 km (čisto na pamet govorim), k sedanjim 60K na 10 km (spet mal na uč). Efekt se kvečjemu poveča za 2%. Če zanemarimo, da čim vmešamo oblake v igro, in hitrejšo rast nočnih kot dnevnih temperatur je treba to cifro še mal popravit. Druga luknja je v tvojem izparevanju vode. Koncentracija vodne pare se bo povečala zaradi večje sposobnosti držanja vode v bolj toplem zraku. Kar pa še nič ne pove o oblakih. Sklepanje, da več kot je vodne pare v zraku, več bo oblakov je enostavno napačno. Naslednje je sklepanje, da so oblaki po defaultu negativen feedback. Kadar je treba relativno toplogrednost posameznih komponent atmosfere računat ste vsi takoj na oblakih, ki so oh in sploh tako zelo toplogredni; ko so pa feedback, pa oblaki takoj dobijo le hladilni efekt.
Res, samo jaz sem se tebi smejal, ker si balone vnesel v štorijo, kot da bi višinski baloni imeli kaj veze z konvekcijo zraka. Oz. kot da bi lahko iz meje za višinske balone sklepal kako visoko se zrak dobro meša zaradi konvekcijo. Seveda se zrak meša čez celo atmosfero (s čimer ima Azrael rahle probleme) ampak konvekcija pa deluje le dokler je negativna temperaturna razlika.
Z drugim se seveda strinjam. Če bo šel topel zrak 10 km visoko bo s tem preskočil tričetrt atmosfere. Res je da se bo na poti že fino shladil ampak še vedno bo šlo kar nekaj energije mimo lepega dela IR bariere. Zato to tudi predstavlja 'hladilni efekt'. Se tudi strinjam, da je verjetno kar močan hladilni efekt. Recimo 17K. Ampak to še nič ne pove o potencialnem feedbacku. V tvojem sklepanju:
> Da je močan feedback, lahko trdim tudi jaz - bolj vroča so tla, bolj se segreje zrak tik nad njimi in hitreje se dvigne in ohladi zemljo, zraven pa rezultirajoč veter povzroči hitrejše izhlapevanje vode s tal (seveda, če imamo vodo). Zraven pa se še izparevanje vode (če jo je kaj) zaradi povečane temperature pospeši, le - ta pa lahko formira oblake in tako dvakrat hladi tla - prvič, ko izhlapi, drugič, ko kot oblak odbija prihajajoče sevanje. Dva močna negativna feedbacka.
je kar nekaj lukenj. Vroča tla in zrak nad njimi nimajo veze. Pomembno je kako hitro temperatura zraka pada z višino (temperaturni gradient). Sicer se ta res veča (kar je znak, da se efekt tople grede res veča), vendar je to kakšen K na 10 km (čisto na pamet govorim), k sedanjim 60K na 10 km (spet mal na uč). Efekt se kvečjemu poveča za 2%. Če zanemarimo, da čim vmešamo oblake v igro, in hitrejšo rast nočnih kot dnevnih temperatur je treba to cifro še mal popravit. Druga luknja je v tvojem izparevanju vode. Koncentracija vodne pare se bo povečala zaradi večje sposobnosti držanja vode v bolj toplem zraku. Kar pa še nič ne pove o oblakih. Sklepanje, da več kot je vodne pare v zraku, več bo oblakov je enostavno napačno. Naslednje je sklepanje, da so oblaki po defaultu negativen feedback. Kadar je treba relativno toplogrednost posameznih komponent atmosfere računat ste vsi takoj na oblakih, ki so oh in sploh tako zelo toplogredni; ko so pa feedback, pa oblaki takoj dobijo le hladilni efekt.
Thomas ::
Od MENE se zahtevajo detaljni izračuni, IPCC pa pride skozi, brez da bi jih dal. Kdo naprimer je kakšnega njihovega že videl? Recimo onega, da "podvojitev CO2 poveča temperaturo na Zemlji za 6 stopinj". Kar je baje naračunal že Arhenius, vendar nihče ne pove kako.
Kje je izračun, da je urbanizacija okoli merilnih naprav zaslužna za 0,0006 °C. Kar IPCC trdi v letošnjem prvem poročilu?
Jaz namesto izračunov ponujam vsaj empiriko in možnost logične presoje.
Recimo tista empirija, da je na Luni lahko bolj toplo kot v Sahari, čeprav je Sahara (bojda) pokrita z debelo toplogredno odejo, Luna pa ne.
V to ni veliko dvoma. V nebulozne izračune Arheniusove pa precej. Če jih ne potrjujejo opazovanja, niso dosti vredni.
No, ozračje nafilano s toplogrednimi plini bi moralo že na velikih višinah absorbirati vse IR rezultate spektakularnih UV-ozon trkov. To ti nekoliko poznavanja random walka in nekaj logike mora dati.
Detaljni izračun ... naj pa dajo najprej tisti, ki v imenu boja proti globalnemu segrevanju, kasirajo milijarde. Sej zato jih plačujemo, ane?
Kje je izračun, da je urbanizacija okoli merilnih naprav zaslužna za 0,0006 °C. Kar IPCC trdi v letošnjem prvem poročilu?
Jaz namesto izračunov ponujam vsaj empiriko in možnost logične presoje.
Recimo tista empirija, da je na Luni lahko bolj toplo kot v Sahari, čeprav je Sahara (bojda) pokrita z debelo toplogredno odejo, Luna pa ne.
V to ni veliko dvoma. V nebulozne izračune Arheniusove pa precej. Če jih ne potrjujejo opazovanja, niso dosti vredni.
No, ozračje nafilano s toplogrednimi plini bi moralo že na velikih višinah absorbirati vse IR rezultate spektakularnih UV-ozon trkov. To ti nekoliko poznavanja random walka in nekaj logike mora dati.
Detaljni izračun ... naj pa dajo najprej tisti, ki v imenu boja proti globalnemu segrevanju, kasirajo milijarde. Sej zato jih plačujemo, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
novaa ::
Točno to Thomas se tudi jaz sprašujem. Kje so kaki izračuni?
Pa sem dobil odgovor:" če jih ne vidiš, še ne pomeni da ne obstajajo"
Ja zaboga!
Vi ste prvi začeli trdit da nekaj je! In zdaj to tudi dokažite z izračuni!
To da je Zemlja okrogla je tudi nekdo moral dokazat čeprav je blo takrat vsem logično da ni.
Ne pa da pridete z dvema grafoma, ki se skladata in ponosno z njimi mahate
Pa sem dobil odgovor:" če jih ne vidiš, še ne pomeni da ne obstajajo"
Ja zaboga!
Vi ste prvi začeli trdit da nekaj je! In zdaj to tudi dokažite z izračuni!
To da je Zemlja okrogla je tudi nekdo moral dokazat čeprav je blo takrat vsem logično da ni.
Ne pa da pridete z dvema grafoma, ki se skladata in ponosno z njimi mahate
kitzbrado ::
>Recimo tista empirija, da je na Luni lahko bolj toplo kot v Sahari, čeprav je Sahara (bojda) pokrita z debelo toplogredno odejo, Luna pa ne.
Saj smo ti povedali v čem je štos. Večkrat. Posebno frudi si je res vzel čas in ti razložil. Kaj te zdaj spet moti?
>3D random walk, v tem primeru fotona, ki se baje rad absorbira, se bo težko nehala 10 km nižje. Dosti lažje pa ga bo odneslo v Vesolje.
Samo brez vdorne globine za take fotone pri koncentracijah v atmosferi tega ne moreš na pamet ocenit.
>Od MENE se zahtevajo detaljni izračuni, IPCC pa pride skozi, brez da bi jih dal.
Verjetno so podali reference znanstvenih revij? Če niso, imaš prav, da je njihovo mnenje enako vredno kot tvoje brez računa, reference, ali vsaj inteligentne ocene. Kar seveda pomeni, da je brez vrednosti.
Sicer pa ta debata ne teče med TABO in IPCC (verjetno tudi tvoje IME predstavlja kratico), ampak teče med nami, tako da vsi moramo naše izjave utemeljevati. Če napišeš kakšno številko, jo utemelji. Najprej pljuvaš po drugih, ker govorijo neutemeljene neumnosti, potem pa z enako neutemeljenimi nenumnostmi prikažeš svoje mnenje.
Saj smo ti povedali v čem je štos. Večkrat. Posebno frudi si je res vzel čas in ti razložil. Kaj te zdaj spet moti?
>3D random walk, v tem primeru fotona, ki se baje rad absorbira, se bo težko nehala 10 km nižje. Dosti lažje pa ga bo odneslo v Vesolje.
Samo brez vdorne globine za take fotone pri koncentracijah v atmosferi tega ne moreš na pamet ocenit.
>Od MENE se zahtevajo detaljni izračuni, IPCC pa pride skozi, brez da bi jih dal.
Verjetno so podali reference znanstvenih revij? Če niso, imaš prav, da je njihovo mnenje enako vredno kot tvoje brez računa, reference, ali vsaj inteligentne ocene. Kar seveda pomeni, da je brez vrednosti.
Sicer pa ta debata ne teče med TABO in IPCC (verjetno tudi tvoje IME predstavlja kratico), ampak teče med nami, tako da vsi moramo naše izjave utemeljevati. Če napišeš kakšno številko, jo utemelji. Najprej pljuvaš po drugih, ker govorijo neutemeljene neumnosti, potem pa z enako neutemeljenimi nenumnostmi prikažeš svoje mnenje.
Thomas ::
Oh, ne vem, če je ravno tako, kot prikazuješ ti kitzbrado.
Na začetku te teme so se pojavljali v svetovnem tisku senzacionalistični članki o tem, da če bo šlo tako naprej, se bo dvignila gladina svetovnih morij do 2100, za 6 metrov.
Povedal sem, da je to popolnoma nemogoče, ker nimamo takega priliva v morja z Antarktike in Grenlandije, kot je 30 Amazonk.
Keber me je potem popravil, da bi zadostovale le 3 Amazonke.
Ampak saj vseeno, moja osnovna ideja je bila pravilna, tudi 3 Amazonk od tam zdaleč ni. Zdaleč.
Warmerji, ki so dotlej ploskali tej apokalipsi, so (ste) se je hitro odrekli.
To, da so vsi temperaturni rekordi stari, čeprav bi morali biti zdaj, pod "toplo gredo", precej novi, sem opozoril moja malenkost.
Da ne naštevam dalje. Vse te solidne ideje so prišle iz "mojega kroga", čeprav bi jih morala oficielna warmerska znanost, če bi bila kaj vredna, že prej našteti in obraćunati z njimi.
Vendar ni.
Tako, da moja merila so kar OK.
Žal moram reči, da znanstvena srenja v splošnem ne zasluži kaj prida rešpekta. En talentiran posameznik ali skupina, ji vse preveč lahko parira. To je žalostno.
Znanost, če ji smem tako reči, preveč računa na "skrb za planet" "obsodbo avtomobilov, enoprostorcev", "konsenz" in podobne traparije. Premalo pa na hladen razum in logiko.
Na začetku te teme so se pojavljali v svetovnem tisku senzacionalistični članki o tem, da če bo šlo tako naprej, se bo dvignila gladina svetovnih morij do 2100, za 6 metrov.
Povedal sem, da je to popolnoma nemogoče, ker nimamo takega priliva v morja z Antarktike in Grenlandije, kot je 30 Amazonk.
Keber me je potem popravil, da bi zadostovale le 3 Amazonke.
Ampak saj vseeno, moja osnovna ideja je bila pravilna, tudi 3 Amazonk od tam zdaleč ni. Zdaleč.
Warmerji, ki so dotlej ploskali tej apokalipsi, so (ste) se je hitro odrekli.
To, da so vsi temperaturni rekordi stari, čeprav bi morali biti zdaj, pod "toplo gredo", precej novi, sem opozoril moja malenkost.
Da ne naštevam dalje. Vse te solidne ideje so prišle iz "mojega kroga", čeprav bi jih morala oficielna warmerska znanost, če bi bila kaj vredna, že prej našteti in obraćunati z njimi.
Vendar ni.
Tako, da moja merila so kar OK.
Žal moram reči, da znanstvena srenja v splošnem ne zasluži kaj prida rešpekta. En talentiran posameznik ali skupina, ji vse preveč lahko parira. To je žalostno.
Znanost, če ji smem tako reči, preveč računa na "skrb za planet" "obsodbo avtomobilov, enoprostorcev", "konsenz" in podobne traparije. Premalo pa na hladen razum in logiko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Saj v principu so tvoje ideje dobre, da ne boš mislil, da te samo kritiziram. Tvoj problem je, da ne znaš poslušat protiargumentov.
Sicer pa pojdi brat tole temo malo nazaj in najdi, kje je kdo od nas, ki nas imaš za največji trn v peti - recimo Gundolf, frudi pa moja malenkost (Sem še koga pozabil? Tudi pardon. če se neupravičeno štejem v to družbo.) - no, kje smo trdili te stvari, katere trdiš zgoraj. "Najhujši" je bil Gundolf, ki je citiral napovedi IPCC, to pa je tudi vse. Kje smo bili "zeleno fašistični"? Po drugi strani smo pa vsi kritizirali medije in napihnjenost ter politiziranje problematike.
Namesto tega smo poskušali skozi debato ugotoviti, katere vplive na okolje se da dejansko dokazati in zakaj. Saj nihče ni trdil, da bomo postavili model za okolje in s tem pojasnili celotno klimo na Zemlji. Poskušali smo samo opisati najbolj osnovne pojave in njihove posledice.
Jaz bi recimo objavil moje "nagravžne" grafe (katere nisi komentiral, ko sem ti pojasnil, kje se motiš glede njih) tudi v primeru, če bi dokazovali nasprotno, kot sem mislil, preden sem jih šel risat. Bi ti storil enako?
EDIT: Še zaključek je manjkal: Opozoril si na nekaj pametnih stvari, samo verjemi, da si podal vsaj še enkrat toliko neumnih izjav (s čimer ni nič narobe, če znaš priznati svoje napake).
Sicer pa pojdi brat tole temo malo nazaj in najdi, kje je kdo od nas, ki nas imaš za največji trn v peti - recimo Gundolf, frudi pa moja malenkost (Sem še koga pozabil? Tudi pardon. če se neupravičeno štejem v to družbo.) - no, kje smo trdili te stvari, katere trdiš zgoraj. "Najhujši" je bil Gundolf, ki je citiral napovedi IPCC, to pa je tudi vse. Kje smo bili "zeleno fašistični"? Po drugi strani smo pa vsi kritizirali medije in napihnjenost ter politiziranje problematike.
Namesto tega smo poskušali skozi debato ugotoviti, katere vplive na okolje se da dejansko dokazati in zakaj. Saj nihče ni trdil, da bomo postavili model za okolje in s tem pojasnili celotno klimo na Zemlji. Poskušali smo samo opisati najbolj osnovne pojave in njihove posledice.
Jaz bi recimo objavil moje "nagravžne" grafe (katere nisi komentiral, ko sem ti pojasnil, kje se motiš glede njih) tudi v primeru, če bi dokazovali nasprotno, kot sem mislil, preden sem jih šel risat. Bi ti storil enako?
EDIT: Še zaključek je manjkal: Opozoril si na nekaj pametnih stvari, samo verjemi, da si podal vsaj še enkrat toliko neumnih izjav (s čimer ni nič narobe, če znaš priznati svoje napake).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
> Od MENE se zahtevajo detaljni izračuni, IPCC pa pride skozi, brez da bi jih dal.
Revež, joj si revež. Prav smiliš se mi, tako neosnovane zahte ti nalagamo. IPCC ne dela izračunov in jih tudi ne podaja. IPCC naredi povzetek state of the art peer reviewed člankov na to temo. Ti članki vsebujejo izračune. Je pa res, da v Summary for Policymakers zaman iščeš reference. Čudno če je pa summary, ki ni namenjen znanstvenikom, a ne?
A veš zakaj od tebe hočemo kakršnekoli izračune? Zato da boš sam opazil velikansko termodinamsko luknjo, ki je v svojem površnem razmišljanju ne opaziš.
Zadnji primer z grafi mi je bil precej zabaven.
Thomas> Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo (ali moč).
kitzbrado> Še enkrat kažeš na svojo neznanje. Spektre sem narisal po Planckovem zakonu, ki podaja energijski tok. Zadnji graf sem tako celo umeril in je imel enote W/(m2 mikron), tako da mi je ploščina pod to krivuljo (pomnožena s površino telesa) dala prav izsevano moč.
In nato no comment od Thomasa. Ignorance is bliss.
Tvoji komentarji so polni podobnih neumnosti. Ne znaš brati grafov, ne znaš brati komentarjev ob grafih, ne znaš brati wikipedie, vse kar znaš, je vrtet svoj jezik (oziroma udrihat po tipkovnici). In zdej si Kalimero, ker v IPCC reportu ne najdeš nobenih formul. Dej mal se k sebi sprav. Recimo začni tako, da odgovoriš na moje vprašanje - kako to da je Zemlja s toplo gredo 33K toplejša kot bi bila brez (povprečna temperatura 15°C), pri tvoji predpostavki, da topla greda nič ne greje ampak le razporeja temperaturo? In ker ti je zdajle tako všeč luna, kakšna je povprečna temperatura lune? Pa če hočeš spet začneš težit, da povprečna temperatura nič ne pove, zateži tako, da poveš zakaj po tvoje nič ne pove.
Revež, joj si revež. Prav smiliš se mi, tako neosnovane zahte ti nalagamo. IPCC ne dela izračunov in jih tudi ne podaja. IPCC naredi povzetek state of the art peer reviewed člankov na to temo. Ti članki vsebujejo izračune. Je pa res, da v Summary for Policymakers zaman iščeš reference. Čudno če je pa summary, ki ni namenjen znanstvenikom, a ne?
A veš zakaj od tebe hočemo kakršnekoli izračune? Zato da boš sam opazil velikansko termodinamsko luknjo, ki je v svojem površnem razmišljanju ne opaziš.
Zadnji primer z grafi mi je bil precej zabaven.
Thomas> Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo (ali moč).
kitzbrado> Še enkrat kažeš na svojo neznanje. Spektre sem narisal po Planckovem zakonu, ki podaja energijski tok. Zadnji graf sem tako celo umeril in je imel enote W/(m2 mikron), tako da mi je ploščina pod to krivuljo (pomnožena s površino telesa) dala prav izsevano moč.
In nato no comment od Thomasa. Ignorance is bliss.
Tvoji komentarji so polni podobnih neumnosti. Ne znaš brati grafov, ne znaš brati komentarjev ob grafih, ne znaš brati wikipedie, vse kar znaš, je vrtet svoj jezik (oziroma udrihat po tipkovnici). In zdej si Kalimero, ker v IPCC reportu ne najdeš nobenih formul. Dej mal se k sebi sprav. Recimo začni tako, da odgovoriš na moje vprašanje - kako to da je Zemlja s toplo gredo 33K toplejša kot bi bila brez (povprečna temperatura 15°C), pri tvoji predpostavki, da topla greda nič ne greje ampak le razporeja temperaturo? In ker ti je zdajle tako všeč luna, kakšna je povprečna temperatura lune? Pa če hočeš spet začneš težit, da povprečna temperatura nič ne pove, zateži tako, da poveš zakaj po tvoje nič ne pove.
Thomas ::
Tvoji diagrami mi niso všeč, to sem povedal že 100 krat in nemara bo res čas, da povem zakaj.
Kar se tiče redčenja Sončevega sevanja s kvadratom razdalje, se strinjam od Sonca, do vrha atmosfere. Potem je kvadratni zakon padanja moči irelevanten. Takrat nastopijo povsem druge razmere. UV se razsipa na ozonu in odbija nazaj, ali pa se prekonvertirana v bolj entropično (=z daljšo lamba) svetlobo, ki jo komaj čaka vsak toplogredni plin, da jo zarobi, najmanj zadrži, preden pade na površje.
Z vidno svetlobo se godi podobno. Posebno, ko je Sonce nizko nad obzorjem, kar ja pa kar precejkrat. Stvar se lepo absorbira v dokajšnji meri in zastira vročino.
Tudi infrardečo svetlobo, ki ima pa že precej manj energije, čaka past "toplogrednih plinov".
Kar precejšenj del Sončeve svetlobe tako greje zrak. Njegova temperatura se drži za 100 in več stopinj nad temperaturo Vesolja. Lep dosežek.
Idealizacija tvojih (in frudijevih) diagramov je zato - samo idealizacija.
Od Sonca na Zemljo dobimo samo del tega, kar je nad atmosfero. Od te provizije je zrak relativno topel tudi na 10 km. Ne zamrzne in ne pade na tla v obliki dušikovih in kisikovih snežink.
Ko je Sonce za obzorjem se hladi, seveda. Pomoč IR svetlobe z Zemlje je tu, vendar je to pomoč zraku da ne zmrzne, nikakor naložba, da bi Zemlja zavrela.
Kakor že si greješ noge s termoforom, čaj ti zaradi tega ne bo prej zavrel.
Kar se tiče redčenja Sončevega sevanja s kvadratom razdalje, se strinjam od Sonca, do vrha atmosfere. Potem je kvadratni zakon padanja moči irelevanten. Takrat nastopijo povsem druge razmere. UV se razsipa na ozonu in odbija nazaj, ali pa se prekonvertirana v bolj entropično (=z daljšo lamba) svetlobo, ki jo komaj čaka vsak toplogredni plin, da jo zarobi, najmanj zadrži, preden pade na površje.
Z vidno svetlobo se godi podobno. Posebno, ko je Sonce nizko nad obzorjem, kar ja pa kar precejkrat. Stvar se lepo absorbira v dokajšnji meri in zastira vročino.
Tudi infrardečo svetlobo, ki ima pa že precej manj energije, čaka past "toplogrednih plinov".
Kar precejšenj del Sončeve svetlobe tako greje zrak. Njegova temperatura se drži za 100 in več stopinj nad temperaturo Vesolja. Lep dosežek.
Idealizacija tvojih (in frudijevih) diagramov je zato - samo idealizacija.
Od Sonca na Zemljo dobimo samo del tega, kar je nad atmosfero. Od te provizije je zrak relativno topel tudi na 10 km. Ne zamrzne in ne pade na tla v obliki dušikovih in kisikovih snežink.
Ko je Sonce za obzorjem se hladi, seveda. Pomoč IR svetlobe z Zemlje je tu, vendar je to pomoč zraku da ne zmrzne, nikakor naložba, da bi Zemlja zavrela.
Kakor že si greješ noge s termoforom, čaj ti zaradi tega ne bo prej zavrel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Na začetku te teme so se pojavljali v svetovnem tisku senzacionalistični članki o tem, da če bo šlo tako naprej, se bo dvignila gladina svetovnih morij do 2100, za 6 metrov.
> Povedal sem, da je to popolnoma nemogoče, ker nimamo takega priliva v morja z Antarktike in Grenlandije, kot je 30 Amazonk.
Denierji ste tule edini, ki se obešate na senzacionalistične novinarske race. In potem posplošujete čez vse mogoče. In potem se hvališ, da kako si ti (ozirma 'tvoj krog') lepo pokazal da ni res. Sej vam, k povezujete vse kar preberete v kakršnih koli novicah z uradno znanostjo, se do zdi lep dosežek. Meni se zdi totalna bedarija. Vidi se, da ti in 'tvoj krog' nimate nobenega stika z realnostjo.
Kaj pravi IPCC na morsko gladino?
> Povedal sem, da je to popolnoma nemogoče, ker nimamo takega priliva v morja z Antarktike in Grenlandije, kot je 30 Amazonk.
Denierji ste tule edini, ki se obešate na senzacionalistične novinarske race. In potem posplošujete čez vse mogoče. In potem se hvališ, da kako si ti (ozirma 'tvoj krog') lepo pokazal da ni res. Sej vam, k povezujete vse kar preberete v kakršnih koli novicah z uradno znanostjo, se do zdi lep dosežek. Meni se zdi totalna bedarija. Vidi se, da ti in 'tvoj krog' nimate nobenega stika z realnostjo.
Kaj pravi IPCC na morsko gladino?
Average sea level is expected to rise as a result of thermal expansion of the oceans and melting of glaciers and icesheets. For the IS92a scenario, assuming the "best estimate" values of climate sensitivity and of icemelt sensitivity to warming, and including the effects of future changes in aerosol, models project an increase in sea level of about 50 cm from the present to 2100. This estimate is approximately 25% lower than the "best estimate" in 1990 due to the lower temperature projection, but also reflecting improvements in the climate and icemelt models. Combining the lowest emission scenario (IS92c) with the "low" climate and icemelt sensitivities and including aerosol effects gives a projected sealevel rise of about 15 cm from the present to 2100. The corresponding projection for the highest emission scenario (IS92e) combined with "high" climate and icemelt sensitivities gives a sealevel rise of about 95 cm from the present to 2100. Sea level would continue to rise at a similar rate in future centuries beyond 2100, even if concentrations of greenhouse gases were stabilized by that time, and would continue to do so even beyond the time of stabilization of global mean temperature. Regional sealevel changes may differ from the global mean value owing to land movement and ocean current changes.
Thomas ::
> Recimo začni tako, da odgovoriš na moje vprašanje - kako to da je Zemlja s toplo gredo 33K toplejša kot bi bila brez
Kje je izračun za to?
Ni ga, ker je to blesava hipoteza. Misliš, da bi ocean zamrznil na ekvatorju, če bi v atmosferi ne bilo toplogrednih plinov? Če bi izčrpali ves CO2 in vodo iz atmosfere, ocean pa prekrili s polivinilom, da bi ne izhlapeval, bi pa lahko grel zrak nad sabo ponoč.?
Še vedno bi bil topel čez 20 stopinj.
Fancy računi toplogredarjev gor ali dol.
Kje je izračun za to?
Ni ga, ker je to blesava hipoteza. Misliš, da bi ocean zamrznil na ekvatorju, če bi v atmosferi ne bilo toplogrednih plinov? Če bi izčrpali ves CO2 in vodo iz atmosfere, ocean pa prekrili s polivinilom, da bi ne izhlapeval, bi pa lahko grel zrak nad sabo ponoč.?
Še vedno bi bil topel čez 20 stopinj.
Fancy računi toplogredarjev gor ali dol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Kje je izračun za to?
Kolikor jaz vem je to izmerjeno. Razen povprečja, ki se pa izračuna kot standardna aritmetična sredina. Imaš ti boljšo idejo, koliko naj bi bila po tvoje povprečna temperatura?
BTW, eno sliko sem že dal, ki kaže da je recimo povprečna temperatura površine oceanov tam okoli 15°.
Kolikor jaz vem je to izmerjeno. Razen povprečja, ki se pa izračuna kot standardna aritmetična sredina. Imaš ti boljšo idejo, koliko naj bi bila po tvoje povprečna temperatura?
BTW, eno sliko sem že dal, ki kaže da je recimo povprečna temperatura površine oceanov tam okoli 15°.
Thomas ::
> eno sliko sem že dal, ki kaže da je recimo povprečna temperatura površine oceanov tam okoli 15°.
Ja in?
Brez CO2 v zraku bi pa morje zmrznilo?
YES/NO?
Ja in?
Brez CO2 v zraku bi pa morje zmrznilo?
YES/NO?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Hitro si prišel na odgovarjanje z vprašanji. In to z zelo zelo 'vague' vprašanji: "Brez CO2 v zraku bi pa morje zmrznilo?".
Torej odgovor bi bil, brez ogljikovega dioksida v zraku bi zmrznilo več morja, kot ga sicer.
>> eno sliko sem že dal, ki kaže da je recimo povprečna temperatura površine oceanov tam okoli 15°.
> Ja in?
Ampak po tvoji teoriji ne more bit, ker sonce ne oddaja zadosti energije, da bi omogočalo tako temperaturo. Torej to me zanima, kje v tvoji teoriji, ki ne dopušča tople grede, pojasniš to povprečno temperaturo?
Torej odgovor bi bil, brez ogljikovega dioksida v zraku bi zmrznilo več morja, kot ga sicer.
>> eno sliko sem že dal, ki kaže da je recimo povprečna temperatura površine oceanov tam okoli 15°.
> Ja in?
Ampak po tvoji teoriji ne more bit, ker sonce ne oddaja zadosti energije, da bi omogočalo tako temperaturo. Torej to me zanima, kje v tvoji teoriji, ki ne dopušča tople grede, pojasniš to povprečno temperaturo?
Thomas ::
> Torej odgovor bi bil, brez ogljikovega dioksida v zraku bi zmrznilo več morja, kot ga sicer.
No, če je "topla greda" zaslužna za preko 30 stopinj, bi morala zamrzniti tudi najtoplejša morja, če v zraku ne bi bilo "toplogrednih" plinov.
Ali pa bi morala temperatura v zmernih pasovih in naprej proti tečajem še bolj radikalno pasti.
A ne vidiš, da se sesuva warmerska hiša iz kart? (Najbrž ne.)
33 ° bolj mrzlo brez toplogrednih plinov je osnovni bullshit.
Presenetljivo evidenten.
No, če je "topla greda" zaslužna za preko 30 stopinj, bi morala zamrzniti tudi najtoplejša morja, če v zraku ne bi bilo "toplogrednih" plinov.
Ali pa bi morala temperatura v zmernih pasovih in naprej proti tečajem še bolj radikalno pasti.
A ne vidiš, da se sesuva warmerska hiša iz kart? (Najbrž ne.)
33 ° bolj mrzlo brez toplogrednih plinov je osnovni bullshit.
Presenetljivo evidenten.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ampak po tvoji teoriji ne more bit, ker sonce ne oddaja zadosti energije
Sem povedal, da lahko. Če ponoči uspemo prišparati dovolj toplote prispele čez dan, imamo lahko tudi 40 stopinj.
Sem povedal to že davno, vendar je to bolj obrobna debata.
Centralna je zdaj tale bull, o zamrznjenem oceanu, če bi izčrpali CO2 in vodo iz atmosfere.
Warmerski reson d'etre.
Sem povedal, da lahko. Če ponoči uspemo prišparati dovolj toplote prispele čez dan, imamo lahko tudi 40 stopinj.
Sem povedal to že davno, vendar je to bolj obrobna debata.
Centralna je zdaj tale bull, o zamrznjenem oceanu, če bi izčrpali CO2 in vodo iz atmosfere.
Warmerski reson d'etre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> Ampak po tvoji teoriji ne more bit, ker sonce ne oddaja zadosti energije
> Sem povedal, da lahko. Če ponoči uspemo prišparati dovolj toplote prispele čez dan, imamo lahko tudi 40 stopinj.
Kaj ti ni jasno? Da površina, ki ima povprečno temperaturo 15°C seva povprečno 390W/m2, al to, da sonce prispeva povprečno le 340 W/m2 (pa še to, pred odbjem in pred absorbcijo atmosfere). Ti lahko prerazporejaš kolkor hočeš, izsevat moraš še vedno ravno toliko kolikor prejmeš.
>No, če je "topla greda" zaslužna za preko 30 stopinj, bi morala zamrzniti tudi najtoplejša morja, če v zraku ne bi bilo "toplogrednih" plinov.
> Ali pa bi morala temperatura v zmernih pasovih in naprej proti tečajem še bolj radikalno pasti.
No vidiš. Sej če malo pomisliš ti kar gre. Ampak mene si spraševal za CO2, ne za celotno toplo gredo.
> 33 ° bolj mrzlo brez toplogrednih plinov je osnovni bullshit. Presenetljivo evidenten.
Ne, to je tisti osnovni, čisto enostavno izračunljiv podatek. Povprečna temperatura mora biti -18°C da dobiš 240 W/m2 sevanja, kolikor ga Zemeljsko površje prejme v primeru neobstoja tople grede. 15°C je pa dejanska temperatura površja.
> Sem povedal, da lahko. Če ponoči uspemo prišparati dovolj toplote prispele čez dan, imamo lahko tudi 40 stopinj.
Kaj ti ni jasno? Da površina, ki ima povprečno temperaturo 15°C seva povprečno 390W/m2, al to, da sonce prispeva povprečno le 340 W/m2 (pa še to, pred odbjem in pred absorbcijo atmosfere). Ti lahko prerazporejaš kolkor hočeš, izsevat moraš še vedno ravno toliko kolikor prejmeš.
>No, če je "topla greda" zaslužna za preko 30 stopinj, bi morala zamrzniti tudi najtoplejša morja, če v zraku ne bi bilo "toplogrednih" plinov.
> Ali pa bi morala temperatura v zmernih pasovih in naprej proti tečajem še bolj radikalno pasti.
No vidiš. Sej če malo pomisliš ti kar gre. Ampak mene si spraševal za CO2, ne za celotno toplo gredo.
> 33 ° bolj mrzlo brez toplogrednih plinov je osnovni bullshit. Presenetljivo evidenten.
Ne, to je tisti osnovni, čisto enostavno izračunljiv podatek. Povprečna temperatura mora biti -18°C da dobiš 240 W/m2 sevanja, kolikor ga Zemeljsko površje prejme v primeru neobstoja tople grede. 15°C je pa dejanska temperatura površja.
Thomas ::
Celotna topla greda je po konsenzu med Warmerji in Realisti skoraj v celoti stvar CO2 in H2O v zraku.
Suh in brez CO2 zrak bi torej pomenil padec temperature za 33 stopinj in torej zamrznitev VSEH oceanov.
Samo elitni Warmerji to lahko požrejo dol. In morajo požret dol, sicer njihova vera pade.
Že vsakemu "nevtralcu", pa bi se zdaj moralo "odpreti".
Sem prevelik optimist?
Suh in brez CO2 zrak bi torej pomenil padec temperature za 33 stopinj in torej zamrznitev VSEH oceanov.
Samo elitni Warmerji to lahko požrejo dol. In morajo požret dol, sicer njihova vera pade.
Že vsakemu "nevtralcu", pa bi se zdaj moralo "odpreti".
Sem prevelik optimist?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Jaz sem zelo dobro vprašanje zastavil, izogibaš se mu ti, Gundolf.
Samo ti si pač od "elitnih Warmerjev". Tebe takole povsem logično vprašanje ne bo premotilo od tvoje Vere.
Gre za ostale. Res verjamete, da bi brez CO2 v suhem zraku zamrznili vsi oceani na Zemlji?
Večina se bo zavedla, da je na to vprašanje odgovor - NE. Warmerski fundamentalisti bodo rekli: "Vsekakor, tako mi svetega Arheniusa!"
Samo ti si pač od "elitnih Warmerjev". Tebe takole povsem logično vprašanje ne bo premotilo od tvoje Vere.
Gre za ostale. Res verjamete, da bi brez CO2 v suhem zraku zamrznili vsi oceani na Zemlji?
Večina se bo zavedla, da je na to vprašanje odgovor - NE. Warmerski fundamentalisti bodo rekli: "Vsekakor, tako mi svetega Arheniusa!"
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Zelo dobro vprašanje? Kje? In zakaj nisi odgovoril, kako tvoja teorija dopušča povprečne temperature 15°C?
dzinks63 ::
Kakšne so razmere , ko je ledena doba. A je takrat zelo suh zrak in z malo CO2? In kaj se mora zgodit , da ledena doba popusti? 
Thomas ::
> Zelo dobro vprašanje? Kje?
Bi vsi oceani zamrznili, čez in čez, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Warmerski fundiji trdijo da bi. Saj bi se temperatura spustila za preko 30 stopinj Celzija.
Po njihovo.
Vsak z vsaj delno zdravim mozgom bo močno dvomil v ta scenarij.
Bi vsi oceani zamrznili, čez in čez, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Warmerski fundiji trdijo da bi. Saj bi se temperatura spustila za preko 30 stopinj Celzija.
Po njihovo.
Vsak z vsaj delno zdravim mozgom bo močno dvomil v ta scenarij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> Zelo dobro vprašanje? Kje?
> Bi vsi oceani zamrznili, čez in čez, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Na to sem ti že odgovoril (res je, da si zdajle dodal besedo suh), ti meni o svoji teoriji še vedno nisi. Torej če hočeš takole: če bi bila atmosfera čisto brez toplogrednega efekta, potem bi bila večina oceanov na Zemlji lepo zmrznjena, zelo verjetno vsi. Odvisno pa od tega, a hočeš vračunat spremembo albeda al ne. Ampak nazaj k tvoji teoriji. Torej, kako si razlagaš, da površje pri povprečnih 15°C oddaja več energije, kot je sprejme od Sonca?
> Bi vsi oceani zamrznili, čez in čez, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Na to sem ti že odgovoril (res je, da si zdajle dodal besedo suh), ti meni o svoji teoriji še vedno nisi. Torej če hočeš takole: če bi bila atmosfera čisto brez toplogrednega efekta, potem bi bila večina oceanov na Zemlji lepo zmrznjena, zelo verjetno vsi. Odvisno pa od tega, a hočeš vračunat spremembo albeda al ne. Ampak nazaj k tvoji teoriji. Torej, kako si razlagaš, da površje pri povprečnih 15°C oddaja več energije, kot je sprejme od Sonca?
Thomas ::
Ne silit v stranske rokave. Ne bom se s tabo pričkal o manj pomebnih, oziroma bolj postranskih rečeh.
"Veseli" me pa, da je tvoja vera dovolj močna, da vztrajaš na tem, da bi suh zrak brez CO2, pomenil zamrznitev vseh, tudi tropskih oceanov. Da te tvoja vera uspešno prepriča, da bi bilo povprečno pod ničlo od Fdžija do Marakeša. Pa če bi Sonce pripekalo kot pripeka dandanašnji, po tistih krajih.
Ampak za kaj takega imaš na svoji strani kvečjemu še roketo, če bo kaj prifrčal naokoli.
"Veseli" me pa, da je tvoja vera dovolj močna, da vztrajaš na tem, da bi suh zrak brez CO2, pomenil zamrznitev vseh, tudi tropskih oceanov. Da te tvoja vera uspešno prepriča, da bi bilo povprečno pod ničlo od Fdžija do Marakeša. Pa če bi Sonce pripekalo kot pripeka dandanašnji, po tistih krajih.
Ampak za kaj takega imaš na svoji strani kvečjemu še roketo, če bo kaj prifrčal naokoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Ne silit v stranske rokave. Ne bom se s tabo pričkal o manj pomebnih, oziroma bolj postranskih rečeh.
Ta tvoja luknja v razumevanju termodinamike Zemlje se ti zdi nepomemba, postranska reč? Precious. Ne znaš argumentirat svojih blodenj pa raje filozofiraš. Bi bilo zanimivo vedet, a nočeš pred ostalimi priznat ali celo sam sebi nočeš priznat svojih brc v temo.
Ta tvoja luknja v razumevanju termodinamike Zemlje se ti zdi nepomemba, postranska reč? Precious. Ne znaš argumentirat svojih blodenj pa raje filozofiraš. Bi bilo zanimivo vedet, a nočeš pred ostalimi priznat ali celo sam sebi nočeš priznat svojih brc v temo.
Thomas ::
Saj ne moreš drugače. Enostavno MORAŠ braniti absurdno tezo, da bi bila povprečna temperatura na Zemlji 33° manjša, če bi bil zrak suh in brez CO2, kot je danes.
Da bi poletno Sonce ogrelo naše kraje nekako do ledišča vode. V povprečju bi bili pa globoko pod ničlo. Kakšnih 15 stopinj.
Pričakuje se od vsakega Warmerja da to tezo zagovarja ... oziroma da vsaj mene zmerja, kakšen butl da sem, ker to bolno idejo javno zasmehujem tule.
No, zanima me, kdo od bralcev tegale foruma to verjame, da bi bila vročina izpred 14 dni okoli 0 stopinj podnevi in minus 15 ponoči, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Je kakšen tak junak, ki bi še dal svojo zdravo pamet, Alu Goreu in Gundolfu na ljubo?
Da bi poletno Sonce ogrelo naše kraje nekako do ledišča vode. V povprečju bi bili pa globoko pod ničlo. Kakšnih 15 stopinj.
Pričakuje se od vsakega Warmerja da to tezo zagovarja ... oziroma da vsaj mene zmerja, kakšen butl da sem, ker to bolno idejo javno zasmehujem tule.
No, zanima me, kdo od bralcev tegale foruma to verjame, da bi bila vročina izpred 14 dni okoli 0 stopinj podnevi in minus 15 ponoči, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Je kakšen tak junak, ki bi še dal svojo zdravo pamet, Alu Goreu in Gundolfu na ljubo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Z vremenom je podobno, kot s fuzbalom, vsi se spoznajo in o njem se je mogoče pogovarjati v nedogled.
Stručkoti so ob prihodu Ronalda in Beckhama Realu napovedali lahke zmage tako v državnem kot v evropskem pokalu, vendar se to ni zgodilo.
Podobno je s stručkoti za vreme, še posebej s tistimi, ki stavijo zgolj na enega igralca (CO2).
Tako kot nogometni strokovnjaki, tudi oni ne morejo prav veliko napovedati, sploh pa ne za več sezon naprej.
Kadar je V igri veliko igralcev, so za končni rezultat pomembni vsi, tudi tisti z manj zvenečimi imeni.
Stručkoti so ob prihodu Ronalda in Beckhama Realu napovedali lahke zmage tako v državnem kot v evropskem pokalu, vendar se to ni zgodilo.
Podobno je s stručkoti za vreme, še posebej s tistimi, ki stavijo zgolj na enega igralca (CO2).
Tako kot nogometni strokovnjaki, tudi oni ne morejo prav veliko napovedati, sploh pa ne za več sezon naprej.
Kadar je V igri veliko igralcev, so za končni rezultat pomembni vsi, tudi tisti z manj zvenečimi imeni.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Kdo je taka ovca, da verjame, da bi malenkostna sprememba v sestavi atmosfere ohladila Zemljo tako drastično?
Ampak to je centralni axiom Warmerske cerkve. Ker če ta pade, potem je njihovo javkanje zaradi "antropogenega CO2" evidentno brezpredmetno.
Seveda pa ima vsak pravico, da tako misli. Da bi vroče Sonce ki pripeka v Dalmaciji, ne stalilo Jadranskega morja celo poletje. Vsak ima pravico do najbolj čudnih mnenj. Baje. Ajde, da ludujemo!
Ampak to je centralni axiom Warmerske cerkve. Ker če ta pade, potem je njihovo javkanje zaradi "antropogenega CO2" evidentno brezpredmetno.
Seveda pa ima vsak pravico, da tako misli. Da bi vroče Sonce ki pripeka v Dalmaciji, ne stalilo Jadranskega morja celo poletje. Vsak ima pravico do najbolj čudnih mnenj. Baje. Ajde, da ludujemo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
>> No, zanima me, kdo od bralcev tegale foruma to verjame, da bi bila vročina izpred 14 dni okoli 0 stopinj podnevi in minus 15 ponoči, če bi bil zrak suh in brez CO2?
Tole s CO2 je res brez veze in zgornji scenarij se tudi, če bi šlo še kaj drugega hudo narobe, v kratkem času ne more zgoditi.
Zgodilo bi se lahko le v primerih, če bi ugasnilo Sonce ali če bi Zemljin albedo povečali na 100%, ki bi vso energijo s Sonca odbil nazaj v vesolje.
Zemlja je bila že najmanj trikrat v svoji zgodovini v celoti zamrznjena (SnowBall), o vzrokih za ta pojav pa se še vedno prepirajo.
Poledenitev se je širila z obeh polov proti ekvatorju in tako postopoma povečevala skupni albedo Zemlje, kar je še pospešilo nižanje temperatur in še nadaljevalo proces zmrzovanja. Po ocenah so bile v takih razmerah temperature okoli ekvatorja lahko tudi do -40°C podnevi.
Tole s CO2 je res brez veze in zgornji scenarij se tudi, če bi šlo še kaj drugega hudo narobe, v kratkem času ne more zgoditi.
Zgodilo bi se lahko le v primerih, če bi ugasnilo Sonce ali če bi Zemljin albedo povečali na 100%, ki bi vso energijo s Sonca odbil nazaj v vesolje.
Zemlja je bila že najmanj trikrat v svoji zgodovini v celoti zamrznjena (SnowBall), o vzrokih za ta pojav pa se še vedno prepirajo.
Poledenitev se je širila z obeh polov proti ekvatorju in tako postopoma povečevala skupni albedo Zemlje, kar je še pospešilo nižanje temperatur in še nadaljevalo proces zmrzovanja. Po ocenah so bile v takih razmerah temperature okoli ekvatorja lahko tudi do -40°C podnevi.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Na zgodovinskem globusu sem preveril, da so bile med zadnjim snowball-om pred 550 milijoni let, vse celine skoncentrirane okoli južnega tečaja.
Severna polobla je bilo eno samo morje.
Zanimivo tole s snowball-om tudi zato, ker bilo tik pred kambrijsko eksplozijo, se pravi tik pred "eksplozijo" življenja na Zemlji, ki je dotlej bolj "životarilo" na nivoju mikroorganizmov.
Severna polobla je bilo eno samo morje.
Zanimivo tole s snowball-om tudi zato, ker bilo tik pred kambrijsko eksplozijo, se pravi tik pred "eksplozijo" življenja na Zemlji, ki je dotlej bolj "životarilo" na nivoju mikroorganizmov.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Prosto po Levstiku, Jurčiču in Warmerjih, pa bi isti efekt dosegli, če bi nam rastline v navalu hude požrešnosti pozaugale CO2 iz atmosfere in bi bil zrak iz nekega razloga nenadoma precej suh.
Po njihovo takoj pademo v obdobje Zemlje, snežene kepe.
Eeee ... Levstik in Jurčič ne bi padla na tako neumno finto. Samo Warmerji pa že.
Po njihovo takoj pademo v obdobje Zemlje, snežene kepe.
Eeee ... Levstik in Jurčič ne bi padla na tako neumno finto. Samo Warmerji pa že.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Če ne bo kakšnega nepredvidljivega udara iz vesolja, se nam ni treba bati katastrofalnih klimatskih sprememb.
K čisto fizikalnim vzrokom se je z dolgotrajno prilagoditvijo v uravnavanje klime aktivno vključila tudi biosfera z dodatnimi feedbacki, predvsem negativnimi, ki delujejo kot stabilizatorji.
K čisto fizikalnim vzrokom se je z dolgotrajno prilagoditvijo v uravnavanje klime aktivno vključila tudi biosfera z dodatnimi feedbacki, predvsem negativnimi, ki delujejo kot stabilizatorji.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Seveda ne, nikakor. Sonce le dovolj konstantno sije, če pa ne bo več, smo pa res v težavah. Nič novega za Zemljo.
Sonce je ključ, morda tudi kakšne eksentričnosti v orbiti. Atmosferska kemija, oziroma atmosferska mikrokemija, pa nima dost za govort.
Sonce je ključ, morda tudi kakšne eksentričnosti v orbiti. Atmosferska kemija, oziroma atmosferska mikrokemija, pa nima dost za govort.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zanima te razlog, zakaj se ti tako zdi? Ker res to ni!
Zato se ti tako zdi, ker si nekoliko padel pod vpliv tele histerije, that's why.
Danes bo lep dan, mogoče bo celo 30 stopinj. Warmerski kult trdi, da bi bilo okrog ničle, če bi dobili pošiljko suhega zraka, iz katerega bi rastline (ali kdo drug), odstanil tisto tretjino promile CO2.
Upam, da je zdaj vsem jasno, da sem vam skušal odpreti oči vso tole temo. In upam da sem končno uspel.
Neat trick, a?
Zato se ti tako zdi, ker si nekoliko padel pod vpliv tele histerije, that's why.
Danes bo lep dan, mogoče bo celo 30 stopinj. Warmerski kult trdi, da bi bilo okrog ničle, če bi dobili pošiljko suhega zraka, iz katerega bi rastline (ali kdo drug), odstanil tisto tretjino promile CO2.
Upam, da je zdaj vsem jasno, da sem vam skušal odpreti oči vso tole temo. In upam da sem končno uspel.
Neat trick, a?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matevžk ::
Thomas, sem mislil, da smo/ste že dosegli nekakšen konsenz da manj tople grede pomeni večja nihanja temperature.
(Sledi en trapast primer, da boš videl, kaj mislim. Ničesar zares ne trdim in se ne postavljam na nobeno stran, samo kost za žvečenje vržem.)
Recimo, grem številke stresat iz rokava (kot jih, brez zamere, večino časa vsi v tej temi). Če hočemo, da se povprečna temperatura zniža za 30 stopinj (malo zaokroževanja tukaj ne bo škodilo), pa če Thomas in vsak ostal z nekaj razmisleka (občutka pravzaprav) lahko trdi, da bi bilo tudi sicer poleti 30 stopinj, bi ob idealizaciji, da imamo pol leta poletje s 30 stopnjami in pol leta zimo z -10 stopinjami, potem morala zima imeti brez tople grede -70 stopinj.
To pa ni tako nemogoče. Pozimi je sonce dovolj švoh ...
Gledal sem seveda preveč lokalno, ampak to je bila še ena idealizacija, ki upam da ne vpliva preveč na oddaljenost 'izračunov' od realnosti ...
(Sledi en trapast primer, da boš videl, kaj mislim. Ničesar zares ne trdim in se ne postavljam na nobeno stran, samo kost za žvečenje vržem.)
Recimo, grem številke stresat iz rokava (kot jih, brez zamere, večino časa vsi v tej temi). Če hočemo, da se povprečna temperatura zniža za 30 stopinj (malo zaokroževanja tukaj ne bo škodilo), pa če Thomas in vsak ostal z nekaj razmisleka (občutka pravzaprav) lahko trdi, da bi bilo tudi sicer poleti 30 stopinj, bi ob idealizaciji, da imamo pol leta poletje s 30 stopnjami in pol leta zimo z -10 stopinjami, potem morala zima imeti brez tople grede -70 stopinj.
To pa ni tako nemogoče. Pozimi je sonce dovolj švoh ...
Gledal sem seveda preveč lokalno, ampak to je bila še ena idealizacija, ki upam da ne vpliva preveč na oddaljenost 'izračunov' od realnosti ...
lp, Matevžk
Thomas ::
Neumnosti klatiš, Matevžek. Tako kot druge Vormerjeve priče, oziroma Gorovi apostoli.
Če premislimo, tako kot smo zdajle tule, je tistih 33 stopinj manj v povprečju, vsako uro leta - zaradi nekaj promilne spremembe v kemiji atmosfere - en velik hokus pokus vaših prerokov. Taka šalamastika, v katero celo vi več ne morete prav verjeti, če le dojamete kar sem povedal v par zadnjih postih.
Saj imamo dvojno koncentracijo CO2 v Toskani in včasih še zelo vlažen zrak z morja. Pa temperatura ne naraste na 60 stopinj nikoli.
Global Warming je eno samo vraževerje.
Če premislimo, tako kot smo zdajle tule, je tistih 33 stopinj manj v povprečju, vsako uro leta - zaradi nekaj promilne spremembe v kemiji atmosfere - en velik hokus pokus vaših prerokov. Taka šalamastika, v katero celo vi več ne morete prav verjeti, če le dojamete kar sem povedal v par zadnjih postih.
Saj imamo dvojno koncentracijo CO2 v Toskani in včasih še zelo vlažen zrak z morja. Pa temperatura ne naraste na 60 stopinj nikoli.
Global Warming je eno samo vraževerje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matevžk ::
e tistih 33 stopinj manj v povprečju, vsako uro leta
Torej če se nekaj zmanjša v povprečju, se mora to nujno zmanjšati enakomerno po celem intervalu povprečenja?
Kam pa zdaj tu spada tista trditev glede večjih ekstremov ob odsotnosti tople grede?
Oprosti, ampak neumnosti klatiš ti. In kar je najhuje - tega se zavedaš. Kot je nekdo nekomu rekel v Windows vs. Linux flamewaru: sramoto delaš svojemu taboru.
Mimogrede si seveda že deklariral zmago. (Danes zjutraj ob sedmih.)
(Da ne bo pomote. Jaz ne spadam v noben 'tabor'. Mislim, da noben še nima resne in dovolj trdne znanstvene osnove. Iz tega razloga se seveda bolj nagibam proti AntiGW taboru, ker bi GW tabor potrošil ves naš denar za nekaj, za kar sploh ni dokazano, da mogoče ne bo celo škodovalo!)
lp, Matevžk
Trdi ::
Haha, Thomas v elementu. Komu še ni kapnilo, da se ne splača prerekati z njim, ker ima kao vedno prav in ne prizna napake niti, če gre za matematično dokazljivo protitrditev njegovi?
Enkrat samkrat sem se lotil prerekanja z njim in mu točno pokazal (s pomočjo precej bolj podkovane osebe), kje je napaka v njegovem ramzišljanju in še vedno ni priznal. Če koga zanima, kje je bila napaka, kolega Thomas ne zna integrirati dvojnih vrst. V bistvu mu dela preglavice prvi letnik matematičnega faksa, ko se proti koncu leta pove, kdaj so dvojne vrste sploh integrabilne.
Ja, dela se pameten, ampak v resnici ni tako zelo, je bolj bleferske sorte. 
Samo ne ga resno jemati, ignore all the way, pa bo. To ni namenjenu Thomasu, ampak kolegom, ki se z njim prerekajo. I feel sorry for you, samo pomagal bi rad.
Enkrat samkrat sem se lotil prerekanja z njim in mu točno pokazal (s pomočjo precej bolj podkovane osebe), kje je napaka v njegovem ramzišljanju in še vedno ni priznal. Če koga zanima, kje je bila napaka, kolega Thomas ne zna integrirati dvojnih vrst. V bistvu mu dela preglavice prvi letnik matematičnega faksa, ko se proti koncu leta pove, kdaj so dvojne vrste sploh integrabilne.
Ja, dela se pameten, ampak v resnici ni tako zelo, je bolj bleferske sorte. Samo ne ga resno jemati, ignore all the way, pa bo. To ni namenjenu Thomasu, ampak kolegom, ki se z njim prerekajo. I feel sorry for you, samo pomagal bi rad. Trdota d.o.o.
Thomas ::
Vormerjem zdaj skušata pomagati in Matevžek in Trdi? Eden ne razume povprečja, eden ne razume nečesa drugega iz ene druge teme. Potem se pa prilizujeta občinstvu na foro, kako da je Thomas butast, blefer in tako naprej.
Danes je spet vroč dan zunaj. Bi bilo ob suhem in "čistem zraku" (=brez CO2) še zdaj, (okoli 10. ure po sončni uri) pod ničlo? Bi bilo le ponoči -60° Celzija?
To je edino relevantno vprašanje, če je ta osnovna premisa Warmerska, o 33° toplejši Zemlji zaradi 380 ppm CO2 in do par % vode v zraku, pravilna.
Dovolj evidentno je, da ni. Zmaga je moja, sigurno.
Danes je spet vroč dan zunaj. Bi bilo ob suhem in "čistem zraku" (=brez CO2) še zdaj, (okoli 10. ure po sončni uri) pod ničlo? Bi bilo le ponoči -60° Celzija?
To je edino relevantno vprašanje, če je ta osnovna premisa Warmerska, o 33° toplejši Zemlji zaradi 380 ppm CO2 in do par % vode v zraku, pravilna.
Dovolj evidentno je, da ni. Zmaga je moja, sigurno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bi pa danes bilo vseeno bolj toplo kot par stopinj pod 0, v hipotetičnem čistem zraku, bi seveda druge dni moralo biti še toliko bolj mraz, da bi dosegli teh 33 stopinj, iz centralne Warmerske dogme.
Kdaj le?
Ni prvič, da se je "cela" znanstvena srenja tako hudo uštela. Še bolj so se kdaj, samo nikoli še niso pokasirali toliko milijard dolarjev za svojo pomoto, ali karkoli že to je. Bolj se nagibam k temu, da niti ni toliko pomota, kot je politični aktivizem. Politična agenda jim je pomembnejša od njihove znanosti, na katero se sicer hkrati intenzivno sklicujejo.
Lepo je, da obstaja Internet, na katerem se stvari lahko kolikortoliko svobodno prediskutirajo in razdiskutirajo.
Kdaj le?
Ni prvič, da se je "cela" znanstvena srenja tako hudo uštela. Še bolj so se kdaj, samo nikoli še niso pokasirali toliko milijard dolarjev za svojo pomoto, ali karkoli že to je. Bolj se nagibam k temu, da niti ni toliko pomota, kot je politični aktivizem. Politična agenda jim je pomembnejša od njihove znanosti, na katero se sicer hkrati intenzivno sklicujejo.
Lepo je, da obstaja Internet, na katerem se stvari lahko kolikortoliko svobodno prediskutirajo in razdiskutirajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Razen par ad hominem napadov na mojo ekselenco, ni bilo že več kot cel dan in pol nobenega kontraargumenta. V slogu:
"Seveda bi termometer v naših krajih kvečjemu parkrat na leto šel čez 0°Celzija, če bi imeli CleanAir, to pa zato ker ....
Samo tak argument bi kaj štel. Toda bil bi podoben oživljanju mrliča iz prejšnjega stoletja. Premalo upanja na uspeh.
"Seveda bi termometer v naših krajih kvečjemu parkrat na leto šel čez 0°Celzija, če bi imeli CleanAir, to pa zato ker ....
Samo tak argument bi kaj štel. Toda bil bi podoben oživljanju mrliča iz prejšnjega stoletja. Premalo upanja na uspeh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Možno je samo dvoje:
- da bi CleanAirTM v resnici drastično zmanjšal temperaturo dni in noči na Zemlji. Da bi v resnici bilo na poletni dan takole svetlo, a vel bi mraz in tla bi bila globoko zamrznjena. Komaj bi se raztopila kakšna lužica kje. Ponoči poleti, pa bi temperature padle tako globoko pod ničlo, kot zdaj padejo samo v januarskih nočeh. Zime bi bile pa sibirsko-aljaške, v naših krajih. Vse samo zaradi mili in centi primesi v zraku, ki jih ne bi bilo.
- nobene bistvene razlike bi ne bilo, če bi imeli CleanAirTM. Še vedno bi bilo blizu 30 zunaj na poletni dan in nekoliko pod 0 v zimskih jutrih, sicer pa nekje vmes.
Ena od teh tveh izjav je pravilna, samo ena. Možno je, da s(m)o zagovorniki napačne (pa katerakoli že od teh dveh je napačna) - plain nutcases. Ali pa tudi samo - plain morons.
Mislim, da zadnje.
- da bi CleanAirTM v resnici drastično zmanjšal temperaturo dni in noči na Zemlji. Da bi v resnici bilo na poletni dan takole svetlo, a vel bi mraz in tla bi bila globoko zamrznjena. Komaj bi se raztopila kakšna lužica kje. Ponoči poleti, pa bi temperature padle tako globoko pod ničlo, kot zdaj padejo samo v januarskih nočeh. Zime bi bile pa sibirsko-aljaške, v naših krajih. Vse samo zaradi mili in centi primesi v zraku, ki jih ne bi bilo.
- nobene bistvene razlike bi ne bilo, če bi imeli CleanAirTM. Še vedno bi bilo blizu 30 zunaj na poletni dan in nekoliko pod 0 v zimskih jutrih, sicer pa nekje vmes.
Ena od teh tveh izjav je pravilna, samo ena. Možno je, da s(m)o zagovorniki napačne (pa katerakoli že od teh dveh je napačna) - plain nutcases. Ali pa tudi samo - plain morons.
Mislim, da zadnje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
Dokler bi zemlja zgledala tako kot jo vidimo sedaj , tega padca temperature ni za pričakovat. Če pa bi se zemlja podala v stopnjo popolne snežene krogle , potem je pa vprašanje kake temperature bi bile podnevi in kake ponoči. V takih razmerah bi se lahko pričakoval padec teh 32°C , ker bi se zelo veliko svetlobe odbijal. Samo da bi zemlja prišla v fazo popolne snežene krogle , bi se pa moralo res nekaj zelo korenitega porušit ( zaprašitev oziroma zatemnitev celotnega ozračja (kak množičen in enorem vulkanski izbruh, ali zadetek velikega ali večih asteroidov) . In pri taki globalni poledenitvi bi bile extremne razmere, izumrlo bi skoraj vse živo na zemji. Thomas ::
Se strinjam. Ampak Vormerjeve priče (in njihove sluge) pravijo, da bi mi na take temperature padli že, če bi ne bilo CO2 in vode v zraku.
Ker edino tako lahko peljejo svoj program "boja proti antropogenim izpuhom CO2". Če te "toplogrednosti" ne bi bilo, bi bili lahko kar lepo tiho. Ne bi mogli strašiti s tistimi slavnimi "do 6 stopinj do leta 2100 ob podvojitvi CO2".
Ker če dosedanje ravni niso odgovorne za 33 stopinj "presežka", je tudi ta strah prazen.
Tle smo.
Ker edino tako lahko peljejo svoj program "boja proti antropogenim izpuhom CO2". Če te "toplogrednosti" ne bi bilo, bi bili lahko kar lepo tiho. Ne bi mogli strašiti s tistimi slavnimi "do 6 stopinj do leta 2100 ob podvojitvi CO2".
Ker če dosedanje ravni niso odgovorne za 33 stopinj "presežka", je tudi ta strah prazen.
Tle smo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matevžk ::
Bah.
Odjavljam se s te neznanstvene teme.
(Sporočam zato, da boste vedeli, da vprašanja in ostale komunikacije, naslovnjene name, ne bodo padle na plodna tla.)
Odjavljam se s te neznanstvene teme.
(Sporočam zato, da boste vedeli, da vprašanja in ostale komunikacije, naslovnjene name, ne bodo padle na plodna tla.)
lp, Matevžk
Thomas ::
Ni vse v pridevniku "znanstvena". Včasih je "znanstvenost" argumentov prej slaba, kot dobra stvar. Včasih je "znanstvenost" organizirana pot v zmoto.
Se je zgodilo že večkrat, kot vemo. "Znanstveno" merjenje lobanj, "znanstveni" socializem in "znanstveni" konsenz o "toplogrednih izpustih" so samo primeri dobro organiziranih in dobro vodenih avtocest v tragične zmote.
Znanost ni nobena vsevedna ustanova z monopolom na resnico. Samo koruptibilna človeška institucija je.
Imamo kakšnih 30 znanstvenih axiomov, od katerih bi jih utegnilo biti kakšnih par celo napačnih. Ostalo je varljiva pokrajina, kjer so prividi in fatamorgane kot doma.
"Global warming zaradi antropogenega CO2", je že ena taka fatamorgana.
Še odhajajočemu Matevžku je postalo v tej temi jasno, da je odgovornost trenutnega CO2 in vlage v zraku za 33 stopinj toplejše globalno podnebje - bržkone bullshit.
Se je zgodilo že večkrat, kot vemo. "Znanstveno" merjenje lobanj, "znanstveni" socializem in "znanstveni" konsenz o "toplogrednih izpustih" so samo primeri dobro organiziranih in dobro vodenih avtocest v tragične zmote.
Znanost ni nobena vsevedna ustanova z monopolom na resnico. Samo koruptibilna človeška institucija je.
Imamo kakšnih 30 znanstvenih axiomov, od katerih bi jih utegnilo biti kakšnih par celo napačnih. Ostalo je varljiva pokrajina, kjer so prividi in fatamorgane kot doma.
"Global warming zaradi antropogenega CO2", je že ena taka fatamorgana.
Še odhajajočemu Matevžku je postalo v tej temi jasno, da je odgovornost trenutnega CO2 in vlage v zraku za 33 stopinj toplejše globalno podnebje - bržkone bullshit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ja Thomas, mislim da ti je ratal eneparim oči odpret v tejle temi. Smo videli, da znaš tudi fiziko zanikati, kadar so tvoja najtrdnejša verovanja pod napadom. Najprej sem mislil, da si fajn inteligenten, potem sem mislil da le veliko fizike veš, zdaj ko si pa efekt tople grede izgnal iz tvojega sveta mi je pa postalo vse jasno. Nima ravno smisla debatirat s tabo, kajne?
imagodei ::
@Gundolf:
nekateri ste pa dolgo časa rabili, da ste to pogruntali... Tale Thomas je zgolj troll, kot bi mu rekli na Usenetu. Svoje goni samo zato, da goni svoje. Njegove debate so same sebi namen.
V času, ko je bil Usenet bolj popularen in sem bil tam bolj pogost gost, sem se naučil, da se nima smisla ukvarjat s takimi. Včasih Usenet ni bil moderiran, pa je bilo takih primerkov mnogo... Imaš več vrst trolov, nekateri so pač taki, kot je Thomas - najprej delujejo kot zares brihtni, prepričajo množice, da res nekaj vedo, si pridobijo zveste followerje... Čez čas se pa izkaže, da od njihove veleumnosti ni nič. Bolj, kot debatiraš z njimi, bolj se zapletaš in ne prideš nikamor. Troll na drugi strani se pa navdušeno smeje, ali pa njegov virtualni ego dobiva boost.
Nekateri followerji spregledajo svojo zablodo, drugi je ne... Stalno pa bodo tovrsni trolčki imeli nek krog navijačev. Se bo že obnavljal. Ni pa treba, da smo ostali udeleženi v tem. Na koncu prideš do tega, da je vsakršno zapletanje s to vrsto (ali katerokoli drugo vrsto) trolov popolna izguba časa. Tudi, če imajo slučajno povsem OK namene in (poredko) celo prav - iz debate s takšnimi troli lahko odneseš samo slabo voljo.
Je pač treba znati debatirat in argumentirat svoja stališča. Odgovarjat samo v tistih točkah, ki so ti všeč in spregledat ostale, vztrajno se izogibat pozivom k navedbi virov, dajanju izračunov in zagotavljanju ostalih dokazov, to je skrajno bedasto in neolikano in kot tako ni vredno niti minute moje pozornosti. Thomas je točno tak trol; neki znalec wannabe - oseba, ki si zasluži od mene še manj pozornosti, kot nepismen hribovec, ki se vsaj ne pretvarja, da mu je vse na svetu jasno.
Sicer bi kakšno reakcijo pričakoval tudi od moderatorjev, do tedaj pa se bom držal Usenet zapovedi: "Do not feed the trolls!" Samo na ta način bodo odmrli od foruma in šli morit drugam, kjer jim bodo ljudje nasedali.
nekateri ste pa dolgo časa rabili, da ste to pogruntali... Tale Thomas je zgolj troll, kot bi mu rekli na Usenetu. Svoje goni samo zato, da goni svoje. Njegove debate so same sebi namen.
V času, ko je bil Usenet bolj popularen in sem bil tam bolj pogost gost, sem se naučil, da se nima smisla ukvarjat s takimi. Včasih Usenet ni bil moderiran, pa je bilo takih primerkov mnogo... Imaš več vrst trolov, nekateri so pač taki, kot je Thomas - najprej delujejo kot zares brihtni, prepričajo množice, da res nekaj vedo, si pridobijo zveste followerje... Čez čas se pa izkaže, da od njihove veleumnosti ni nič. Bolj, kot debatiraš z njimi, bolj se zapletaš in ne prideš nikamor. Troll na drugi strani se pa navdušeno smeje, ali pa njegov virtualni ego dobiva boost.
Nekateri followerji spregledajo svojo zablodo, drugi je ne... Stalno pa bodo tovrsni trolčki imeli nek krog navijačev. Se bo že obnavljal. Ni pa treba, da smo ostali udeleženi v tem. Na koncu prideš do tega, da je vsakršno zapletanje s to vrsto (ali katerokoli drugo vrsto) trolov popolna izguba časa. Tudi, če imajo slučajno povsem OK namene in (poredko) celo prav - iz debate s takšnimi troli lahko odneseš samo slabo voljo.
Je pač treba znati debatirat in argumentirat svoja stališča. Odgovarjat samo v tistih točkah, ki so ti všeč in spregledat ostale, vztrajno se izogibat pozivom k navedbi virov, dajanju izračunov in zagotavljanju ostalih dokazov, to je skrajno bedasto in neolikano in kot tako ni vredno niti minute moje pozornosti. Thomas je točno tak trol; neki znalec wannabe - oseba, ki si zasluži od mene še manj pozornosti, kot nepismen hribovec, ki se vsaj ne pretvarja, da mu je vse na svetu jasno.
Sicer bi kakšno reakcijo pričakoval tudi od moderatorjev, do tedaj pa se bom držal Usenet zapovedi: "Do not feed the trolls!" Samo na ta način bodo odmrli od foruma in šli morit drugam, kjer jim bodo ljudje nasedali.
- Hoc est qui sumus -