Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
frudi ::
gani-med - narobe razumeš, kaj sem želel povedati. Kar sem želel s tem, kar si citiral, povedati, je le to, da se dviga CO2 v zadnjih 200 letih ne da pojasniti kot posledico dviga temperature. To bi moralo biti očitno iz grafa temperature in CO2 v preteklosti. Namerno pa nisem napisal, da gre nujno za vzrok dviga temperature, o tem se še naprej kregamo :).
Tole interglacialno segrevanje je zelo počasno; v povprečju vsaj za 1 red prepočasno, da bi pojasnilo dvig temperature za 0.5°K ali več v enem stoletju.
Lahko, da je podrobnejši graf poteka temperature manj linearen, kot če gledaš čez obdobje 300k let in je poln lokalnih nelinearnosti z vmesnimi bolj ali manj stabilnimi obdobji. Ampak vprašanje, če se to sklada s fizikalnim (astronomskim) ozadnjem Milankovičevih ciklov.
Temperatura se najverjetneje dolgoročno dvigajo zaradi splošnega trenda, ki traja že 12.000 let in je posledica umikanja ledene dobe.
Tole interglacialno segrevanje je zelo počasno; v povprečju vsaj za 1 red prepočasno, da bi pojasnilo dvig temperature za 0.5°K ali več v enem stoletju.
Lahko, da je podrobnejši graf poteka temperature manj linearen, kot če gledaš čez obdobje 300k let in je poln lokalnih nelinearnosti z vmesnimi bolj ali manj stabilnimi obdobji. Ampak vprašanje, če se to sklada s fizikalnim (astronomskim) ozadnjem Milankovičevih ciklov.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
gani-med ::
Ja, seveda, dvig CO2 je mogoče enostavno pojasniti s človeškimi aktivnostmi.
Sicer pa mislim, da temperature najbolj usmerja dolgoročni interglacialni trend.
Vmes so seveda mogoča tudi manjša ali večja odstopanja, kar ni za kaotični sistem, kar vreme na Zemlji nedvomno je, nič nenavadnega.
Naprimer "mini ledena doba" v 17.stoletju, pa še dve krajši v 18. in 19.stoletju, katerim je sledil strmi vzpon temperatur.
Te vremenske "anomalije" so pripisali daljši odsotnosti sončnih peg, ki so bila za ta obdobja značilna.
O tem nimam mnenja (podatkov) in mogoče gre spet samo predpostavke. Mogoče se je hkrati poklopilo več faktorjev, ki so začasno ojačali učinek ohlajanja, vendar so se zadeve zelo hitro (mislim, da prej kot v roku petdesetih let) spet spravile v "glavno tirnico".
Sicer pa mislim, da temperature najbolj usmerja dolgoročni interglacialni trend.
Vmes so seveda mogoča tudi manjša ali večja odstopanja, kar ni za kaotični sistem, kar vreme na Zemlji nedvomno je, nič nenavadnega.
Naprimer "mini ledena doba" v 17.stoletju, pa še dve krajši v 18. in 19.stoletju, katerim je sledil strmi vzpon temperatur.
Te vremenske "anomalije" so pripisali daljši odsotnosti sončnih peg, ki so bila za ta obdobja značilna.
O tem nimam mnenja (podatkov) in mogoče gre spet samo predpostavke. Mogoče se je hkrati poklopilo več faktorjev, ki so začasno ojačali učinek ohlajanja, vendar so se zadeve zelo hitro (mislim, da prej kot v roku petdesetih let) spet spravile v "glavno tirnico".
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
>> CO2 zastira sončne žarke.
>> Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
>To je seveda res, pozabil pa si omeniti, da BISTVENO manj zastira vidno svetlobo, ki prihaja iz Sonca, kot IR svetlobo, ki jo izseva Zemlja. To je očitno iz absorbcijskega spektra CO2, ki je bil tukaj že parkrat prikazan.
Iz tistega spektra pa NI očitno, da ko atmosfera absorbira nek UV foton, se ogreje in oddaja IR fotone. Katere "toplogredni plini" lepo absorbirajo. Seveda en UV foton sproži celo IR kaskado, ker je s sabo prinesel ogromno energije.
Vsi atmosferski plini so "toplogredni". Dušik, kisik, vodna para... Absorbirajo pa vseeno več na poti s Sonca sem, kot na poti s površja nazaj.
To lepo dokazujeta tako primer Lune, kot primer Venere. Na Veneri se absorbira večinoma kar vidna in UV svetloba. Na Luni se pa ne absorbira na poti do tla nič. Niti nazaj. Pa vendarle je Luni brez odeje podnevi bolj vroče, kot Zemlji z odejo.
Kdo bi rekel, da ker se 14 dni cmari na vročem Soncu, Zemlja pa le 12 ur.
Par ur je dovolj, za dosego maximuma.
>> Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
>To je seveda res, pozabil pa si omeniti, da BISTVENO manj zastira vidno svetlobo, ki prihaja iz Sonca, kot IR svetlobo, ki jo izseva Zemlja. To je očitno iz absorbcijskega spektra CO2, ki je bil tukaj že parkrat prikazan.
Iz tistega spektra pa NI očitno, da ko atmosfera absorbira nek UV foton, se ogreje in oddaja IR fotone. Katere "toplogredni plini" lepo absorbirajo. Seveda en UV foton sproži celo IR kaskado, ker je s sabo prinesel ogromno energije.
Vsi atmosferski plini so "toplogredni". Dušik, kisik, vodna para... Absorbirajo pa vseeno več na poti s Sonca sem, kot na poti s površja nazaj.
To lepo dokazujeta tako primer Lune, kot primer Venere. Na Veneri se absorbira večinoma kar vidna in UV svetloba. Na Luni se pa ne absorbira na poti do tla nič. Niti nazaj. Pa vendarle je Luni brez odeje podnevi bolj vroče, kot Zemlji z odejo.
Kdo bi rekel, da ker se 14 dni cmari na vročem Soncu, Zemlja pa le 12 ur.
Par ur je dovolj, za dosego maximuma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
To je res, da so lahko vsi plini "toplogredni", vendar se različni plini različno toplogredno obnašajo na različnih frekvencah sevanja. Če bi Sonce svetilo v nekem drugem spektru, bi ob prav uglašenem sevanju lahko tudi dušik in kisik pripravili v toplogredna plina. Zato je dovolj le prepustnost določenih frekvenc na vhodu in neprepustnost drugih frekvenc na izhodu. Pomembna je asimetričnost v prepustnosti med vhodnim in izhodnim spektrom.
Z ekstremnimi temperaturami pa imajo probleme tudi astronavti na vesoljski postaji, ki kroži okoli Zemlje. Ko se odpravijo na sprehod, jih morajo njihove obleke (ki stanejo preko 20 milijonov $) varovati na eni strani obleke pred pripeko 120°C na drugi strani obleke pa pred mrazom -150°C. (v povprečju ravno okoli -25°C)
Zemeljska tla pred takimi ekstremi namesto obleke varuje atmosfera, ki toploto s sonca zadržuje, en del pa celo takoj odbije nazaj v vesolje (36%).
Z ekstremnimi temperaturami pa imajo probleme tudi astronavti na vesoljski postaji, ki kroži okoli Zemlje. Ko se odpravijo na sprehod, jih morajo njihove obleke (ki stanejo preko 20 milijonov $) varovati na eni strani obleke pred pripeko 120°C na drugi strani obleke pa pred mrazom -150°C. (v povprečju ravno okoli -25°C)
Zemeljska tla pred takimi ekstremi namesto obleke varuje atmosfera, ki toploto s sonca zadržuje, en del pa celo takoj odbije nazaj v vesolje (36%).
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>> CO2 zastira sončne žarke.
>> Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
>>To je seveda res, pozabil pa si omeniti, da BISTVENO manj zastira vidno svetlobo, ki prihaja iz Sonca, kot IR svetlobo, ki jo izseva Zemlja. To je >>očitno iz absorbcijskega spektra CO2, ki je bil tukaj že parkrat prikazan.
>Iz tistega spektra pa NI očitno, da ko atmosfera absorbira nek UV foton, se ogreje in oddaja IR fotone. Katere "toplogredni plini" lepo absorbirajo. Seveda en UV foton sproži celo IR kaskado, ker je s sabo prinesel ogromno energije.
In? S tem nisi podal nobenega argumenta, da povečana koncentracija CO2 ne segreje Zemlje, kvečjemu obratno.
>> Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
>>To je seveda res, pozabil pa si omeniti, da BISTVENO manj zastira vidno svetlobo, ki prihaja iz Sonca, kot IR svetlobo, ki jo izseva Zemlja. To je >>očitno iz absorbcijskega spektra CO2, ki je bil tukaj že parkrat prikazan.
>Iz tistega spektra pa NI očitno, da ko atmosfera absorbira nek UV foton, se ogreje in oddaja IR fotone. Katere "toplogredni plini" lepo absorbirajo. Seveda en UV foton sproži celo IR kaskado, ker je s sabo prinesel ogromno energije.
In? S tem nisi podal nobenega argumenta, da povečana koncentracija CO2 ne segreje Zemlje, kvečjemu obratno.
Thomas ::
Mešanica plinov OČITNO ne segreje Zemlje. Vi, Warmerji, pa pravite, da ta mešanica BI segrela Zemljo, če bi le še dodali nekaj antropogenega CO2.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Absorbcija CO2 iz ozračja v oceane bi pomenila, da smo pravzaprav priča globalnemu ohlajanju. Če CO2 prispeva k povečanemu segrevanju ozračje, bi moralo to povzročiti še večje izločanja CO2 iz oceanov, ker segreta voda CO2 izloča, ohlajena ga pa absorbira. To bi bil pozitivni feedback, oziroma ojačanje.
Gani-med, ti več kot očitno nimaš prav nič pojma kaj govoriš. Oceani delujejo kot vir in kot ponor. Ti si zdajle to toliko poenostavil, da bi bilo še osnovnošolcu nerodno. Sposobnost sprejemanja CO2 je odvisna od temperature. To ni enako kot 'topla voda ga izloča, hladna pa absorbira'. Hkrati je sposobnost sprejemanja CO2 odvisna tudi od koncentracije. To, da se trenutno v oceanih CO2 skladišči je popolnoma jasno iz povečane kislosti oceanov. Oceani trenutno delujejo kot negativen feedback na koncentracijo CO2. Je pa seveda možno, da ne bodo vedno.
In podobno seveda velja za ostale feedbacke, ki si jih naštel. Edini pameten feedback so oblaki, za katere si pa kar privzel, da imajo negativen feedback na temperaturo. Njihov efekt pa ni nujno negativen, ampak zelo odvisen od tega ali se bo njihova količina dejansko povečala zaradi povečane temperature (vlažnost zraka ni edini in tudi ne glavni pogoj za njihovo tvorbo), kje se bodo tvorili in kdaj se bodo tvorili.
Poskusi postavit te feedbacke v perspektivo. Če se stopi pol arktičnega ledenega pokrova (kar kaže, da se bo slej ko prej), se ti s tem albedo tega območja krepko spremeni. Pomisli koliko več oblakov na pravi višini (tisti visoki delujejo bolj hladilno, kot grelno) rabiš, da izničiš le ta efekt.
Thomas
> Mešanica plinov OČITNO ne segreje Zemlje.
Več kot očitno jo segreje. Ti tega še vendo ne znaš pojasnit in se vsem vprašanjem na to temo izogibaš.
Gani-med, ti več kot očitno nimaš prav nič pojma kaj govoriš. Oceani delujejo kot vir in kot ponor. Ti si zdajle to toliko poenostavil, da bi bilo še osnovnošolcu nerodno. Sposobnost sprejemanja CO2 je odvisna od temperature. To ni enako kot 'topla voda ga izloča, hladna pa absorbira'. Hkrati je sposobnost sprejemanja CO2 odvisna tudi od koncentracije. To, da se trenutno v oceanih CO2 skladišči je popolnoma jasno iz povečane kislosti oceanov. Oceani trenutno delujejo kot negativen feedback na koncentracijo CO2. Je pa seveda možno, da ne bodo vedno.
In podobno seveda velja za ostale feedbacke, ki si jih naštel. Edini pameten feedback so oblaki, za katere si pa kar privzel, da imajo negativen feedback na temperaturo. Njihov efekt pa ni nujno negativen, ampak zelo odvisen od tega ali se bo njihova količina dejansko povečala zaradi povečane temperature (vlažnost zraka ni edini in tudi ne glavni pogoj za njihovo tvorbo), kje se bodo tvorili in kdaj se bodo tvorili.
Poskusi postavit te feedbacke v perspektivo. Če se stopi pol arktičnega ledenega pokrova (kar kaže, da se bo slej ko prej), se ti s tem albedo tega območja krepko spremeni. Pomisli koliko več oblakov na pravi višini (tisti visoki delujejo bolj hladilno, kot grelno) rabiš, da izničiš le ta efekt.
Thomas
> Mešanica plinov OČITNO ne segreje Zemlje.
Več kot očitno jo segreje. Ti tega še vendo ne znaš pojasnit in se vsem vprašanjem na to temo izogibaš.
frudi ::
Po domače - Thomas trdi, da pozna vse feedback mehanizme in je uspel izračunati, da bi povišanje koncentracije nekega plina v atmosferi imelo netto negativen (ali vsaj ne pozitiven) učinek na temperaturo. Jaz temu pravim bullshit. Bo se moral bolj potruditi, kot enostavno reči 'tako je, ker jaz tako pravim'.
Očitno je le to, da nekateri plini v atmosferi poabsorbirajo določene dele spektra vpadne svetlobe. Posledično do površine res pride nižji energijski tok sončne svetlobe. Ampak iz tega niti približno ne sledi, da z dodajanjem različnih plinov v atmosfero ne moreš povišati površinske temperature. V bistvu trdiš, da je površinska temperatura neodvisna od sestave atmosfere, kar je absurd. Poglej si ravno Venero, ki jo tako rad omenjaš - na njej je površinska temperatur VIŠJA, kot bi bila brez atmosfere!
CO2 zelo slabo absorbira UV in vidno svetlobo. Če zvišaš samo koncentracijo CO2 v atmosferi (dokler ne pretiravaš z recimo 100x povečanjem), se to na absorbciji UV in vidne svetlobe ne bo poznalo; te valovne dolžine absorbirajo drugi plini. Sploh UV, kjer je daleč najpomembnejši absorber kisik, medtem ko vidne svetlobe noben plin v atmosferi ne absorbira preveč učinkovito. Dodajanje CO2 v atmosfero, lahko samo po sebi kvečjemu segreje površino, ohladiti je ne more; razen eventualno zaradi kake bizarne lokalne nestabilnosti klimatskega sistema, ampak pri tem bi šlo za sekundarne učinke.
Mešanica plinov OČITNO ne segreje Zemlje.
Očitno je le to, da nekateri plini v atmosferi poabsorbirajo določene dele spektra vpadne svetlobe. Posledično do površine res pride nižji energijski tok sončne svetlobe. Ampak iz tega niti približno ne sledi, da z dodajanjem različnih plinov v atmosfero ne moreš povišati površinske temperature. V bistvu trdiš, da je površinska temperatura neodvisna od sestave atmosfere, kar je absurd. Poglej si ravno Venero, ki jo tako rad omenjaš - na njej je površinska temperatur VIŠJA, kot bi bila brez atmosfere!
Vi, Warmerji, pa pravite, da ta mešanica BI segrela Zemljo, če bi le še dodali nekaj antropogenega CO2.
CO2 zelo slabo absorbira UV in vidno svetlobo. Če zvišaš samo koncentracijo CO2 v atmosferi (dokler ne pretiravaš z recimo 100x povečanjem), se to na absorbciji UV in vidne svetlobe ne bo poznalo; te valovne dolžine absorbirajo drugi plini. Sploh UV, kjer je daleč najpomembnejši absorber kisik, medtem ko vidne svetlobe noben plin v atmosferi ne absorbira preveč učinkovito. Dodajanje CO2 v atmosfero, lahko samo po sebi kvečjemu segreje površino, ohladiti je ne more; razen eventualno zaradi kake bizarne lokalne nestabilnosti klimatskega sistema, ampak pri tem bi šlo za sekundarne učinke.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
gani-med ::
Gundolf, kaj ne znaš razmišljati globalno?
Jasno da so oceani tako ponor, kot izvor za CO2 in da je bližje ekvatorju, kjer je topleje in kjer je tudi močnejše izhlapevanje izvor, proti poloma, kjer se shladi pa ponor.
V skupni neto vrednosti za celo Zemljo se CO2 izloča - več se ga izloči, kot absorbira!
če pa upoštevaš rezultate s samo ene merilne postaje, pa lahko prideš tudi do takih rezultatov, kot si jih navedel, vendar ti rezultati niso reprezentativni za celotno Zemljo. Razmišljaj globalno!
Med negativnimi feedbacki nikakor ne smeš zanemariti tistega zaradi gibanja zračnih mas po atmosferi (air lifting).
Brez tega negativnega feedbacka bi imeli na zemlji povprečno temperaturo preko 80°C.
Jasno da so oceani tako ponor, kot izvor za CO2 in da je bližje ekvatorju, kjer je topleje in kjer je tudi močnejše izhlapevanje izvor, proti poloma, kjer se shladi pa ponor.
V skupni neto vrednosti za celo Zemljo se CO2 izloča - več se ga izloči, kot absorbira!
če pa upoštevaš rezultate s samo ene merilne postaje, pa lahko prideš tudi do takih rezultatov, kot si jih navedel, vendar ti rezultati niso reprezentativni za celotno Zemljo. Razmišljaj globalno!
Med negativnimi feedbacki nikakor ne smeš zanemariti tistega zaradi gibanja zračnih mas po atmosferi (air lifting).
Brez tega negativnega feedbacka bi imeli na zemlji povprečno temperaturo preko 80°C.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>Po domače - Thomas trdi, da pozna vse feedback mehanizme in je uspel izračunati
Kdaj? Kje? Že od začetka ga nagovarjam, naj poda vsaj karkoli oprijemljivega, samo razen čisto osnovnih ocen ni podal NOBENEGA računa. Kljub temu pa brez utemeljitev trdi, da so drugi računi napačni.
Kdaj? Kje? Že od začetka ga nagovarjam, naj poda vsaj karkoli oprijemljivega, samo razen čisto osnovnih ocen ni podal NOBENEGA računa. Kljub temu pa brez utemeljitev trdi, da so drugi računi napačni.
jozek ::
Imam občutek da se klima v tej temi obrača proti "avtorju". 
V uvodnem povzetku pa še vedno visi
- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka
Kam pa CO2(ali pa drug plin) pospravlja absorbirano energijo? Plin sprejeto energijo tudi oddaja, čene se bi stalo segreval.
IR (vsaj dolgovalovni) = toplota. CO2 (in drugi) z absorbcijo (in oddajanjem) IR svetlobe vrši izolativno funkcijo. Torej zadnji stavek zgoraj ne drži. Za brisanje iz povzetka.
V uvodnem povzetku pa še vedno visi
- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka
Kam pa CO2(ali pa drug plin) pospravlja absorbirano energijo? Plin sprejeto energijo tudi oddaja, čene se bi stalo segreval.
IR (vsaj dolgovalovni) = toplota. CO2 (in drugi) z absorbcijo (in oddajanjem) IR svetlobe vrši izolativno funkcijo. Torej zadnji stavek zgoraj ne drži. Za brisanje iz povzetka.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
Razmišljanje je napačno, CO2 se vede enako kot list papirja za svetlobo. Dokler je tanek prepušča (del) svetlobe, ko postaja debelejši pa vedno manj in na koncu nič in takrat ni pomembno ali je debel 1mm ali 1 meter. Ko dosežeš mejo višanje koncentracije ne spremeni nič.
Ampak kakor koli že, CO2 v celi zgosdbi nima za burek. Slabo je samo to, da so se ga polotili politikanti za svoj mišmaš.
Ampak kakor koli že, CO2 v celi zgosdbi nima za burek. Slabo je samo to, da so se ga polotili politikanti za svoj mišmaš.
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
gani-med> Jasno da so oceani tako ponor, kot izvor za CO2 in da je bližje ekvatorju, kjer je topleje in kjer je tudi močnejše izhlapevanje izvor, proti poloma, kjer se shladi pa ponor.
Temperatura ni tak dejavnik, kot so tokovi. Ti imaš komot vodo pri 0°C, pa ti ne bo nič absorbirala, če se ta voda ne premika. Ko bo enkrat zasičena bo zasičena pa pika. CO2 se izloča tam, kjer pride na površje voda, se otopli in postane prenasičena. Absorbira se pa tam, kjer se voda shladi toliko, da ni več nasičena. Na enem koncu sveta ti lahko voda absorbira na drugem pa pri isti temperaturi izloča CO2. Seveda je tudi odvisno koliko CO2 je na voljo v zraku, da ga lahko voda pomalca.
> V skupni neto vrednosti za celo Zemljo se CO2 izloča - več se ga izloči, kot absorbira!
Nope. Oceani so večji ponor kot izvor. Prvič - odlagajo karbonate biološkega izvora na dno, za kar dobijo pretežno iz atmosfere. Drugič - v zadnjem času se njihova kislost povečuje, kar kaže na to, da absorbirajo več, kot oddajo.
> če pa upoštevaš rezultate s samo ene merilne postaje, pa lahko prideš tudi do takih rezultatov, kot si jih navedel, vendar ti rezultati niso reprezentativni za celotno Zemljo. Razmišljaj globalno!
Nimam pojma kam meriš s to eno merilno postajo, ampak se mi zdi da se bom še smejal. Kaj več povej o tem kar si tule hotel reči.
Azrael> Razmišljanje je napačno, CO2 se vede enako kot list papirja za svetlobo.
Ti še nočeš dojeti? List svetlobe absorbira in odbija svetlobo. Plini jo ali prepuščajo ali absorbirajo in nato oddajo v vse smeri. Torej, če že primerjaš z listom - mora ta ko ga osvetliš iz ene strani začet svetit tudi na drugi strani. Take liste lahko nalagaš enega na drugega v nedogled, pa ne boš prišel do tega, da ti zadnji ne bi vsaj malo svetil.
Temperatura ni tak dejavnik, kot so tokovi. Ti imaš komot vodo pri 0°C, pa ti ne bo nič absorbirala, če se ta voda ne premika. Ko bo enkrat zasičena bo zasičena pa pika. CO2 se izloča tam, kjer pride na površje voda, se otopli in postane prenasičena. Absorbira se pa tam, kjer se voda shladi toliko, da ni več nasičena. Na enem koncu sveta ti lahko voda absorbira na drugem pa pri isti temperaturi izloča CO2. Seveda je tudi odvisno koliko CO2 je na voljo v zraku, da ga lahko voda pomalca.
> V skupni neto vrednosti za celo Zemljo se CO2 izloča - več se ga izloči, kot absorbira!
Nope. Oceani so večji ponor kot izvor. Prvič - odlagajo karbonate biološkega izvora na dno, za kar dobijo pretežno iz atmosfere. Drugič - v zadnjem času se njihova kislost povečuje, kar kaže na to, da absorbirajo več, kot oddajo.
> če pa upoštevaš rezultate s samo ene merilne postaje, pa lahko prideš tudi do takih rezultatov, kot si jih navedel, vendar ti rezultati niso reprezentativni za celotno Zemljo. Razmišljaj globalno!
Nimam pojma kam meriš s to eno merilno postajo, ampak se mi zdi da se bom še smejal. Kaj več povej o tem kar si tule hotel reči.
Azrael> Razmišljanje je napačno, CO2 se vede enako kot list papirja za svetlobo.
Ti še nočeš dojeti? List svetlobe absorbira in odbija svetlobo. Plini jo ali prepuščajo ali absorbirajo in nato oddajo v vse smeri. Torej, če že primerjaš z listom - mora ta ko ga osvetliš iz ene strani začet svetit tudi na drugi strani. Take liste lahko nalagaš enega na drugega v nedogled, pa ne boš prišel do tega, da ti zadnji ne bi vsaj malo svetil.
frudi ::
Že lep čas nazaj sem dal link na tole slikico, pa jo je očitno večina spregledala, zato jo bom sedaj še enkrat prilepil:
Preden naslednji 'anti-warmer' prične še naprej z glavo skozi zid o tem, kako CO2 nima več kaj absorbirat, naj si še parkrat pogleda tole sliko. Bo treba še oring CO2 spumpat v atmosfero, preden bo pas okrog 15 mikronov padel na nič...
Preden naslednji 'anti-warmer' prične še naprej z glavo skozi zid o tem, kako CO2 nima več kaj absorbirat, naj si še parkrat pogleda tole sliko. Bo treba še oring CO2 spumpat v atmosfero, preden bo pas okrog 15 mikronov padel na nič...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Zgodovina sprememb…
- vrnilo v prejšnje stanje: gzibret ()
frudi ::
V bistvu lahko iz tega grafa potegnemo zelo intuitiven sklep!
Predpostavimo, da v atmosfero spumpamo še toliko CO2, da pas okrog 15 mikornov res pade na 0, torej da se vso sevanje, ki ga Zemlja oddaja pri tej valovni dolžini, poabsorbira v atmosferi. Ampak, površina pod grafom mora ostati nespremenjena! Je namreč enaka skupni energiji, ki jo Zemlja dobiva z absorbcijo Sončne svetlobe. To pomeni, da se mora cel graf nekoliko dvigniti, kar ustreza točno povišanju temperature!
No, v praksi ni čisto tako enostavno. Dejansko se bo zaradi povišanja temperature morda (verjetno) zvišala količina oblakov, kar bo zvišalo albedo. Po drugi strani se bo stalilo nekaj ledu, kar bo znižalo albedo; tudi potencialno zvišanje gladine oceanov (kar pomeni tudi zvišanje površinskega deleža oceanov!) lahko zniža albedo (oceani močneje absorbirajo svetlobo kot kopno). Povečala bi se količina vlage v atmosferi, kar pomeni močnejšo absorbcijo njenih valovnih dolžin - na grafu se zmanjša površina pod vodinimni absorbcijskimi pasovi, kar pomeni da je spet treba dvignit cel graf, da obdržimo enak izsevan energijski tok. Ampak za točno analizo vseh teh efektov nimamo dovolj dobrih modelov, da bi jih dokončno ovrednotili, tako da ne vemo, ali netto prinesejo dodaten dvig ali spust nivoja grafa (in s tem temperature).
Ampak očitno je, da povišanje absorbcije v CO2 pasu samo po sebi sili graf (in s tem temperaturo) navzgor.
Predpostavimo, da v atmosfero spumpamo še toliko CO2, da pas okrog 15 mikornov res pade na 0, torej da se vso sevanje, ki ga Zemlja oddaja pri tej valovni dolžini, poabsorbira v atmosferi. Ampak, površina pod grafom mora ostati nespremenjena! Je namreč enaka skupni energiji, ki jo Zemlja dobiva z absorbcijo Sončne svetlobe. To pomeni, da se mora cel graf nekoliko dvigniti, kar ustreza točno povišanju temperature!
No, v praksi ni čisto tako enostavno. Dejansko se bo zaradi povišanja temperature morda (verjetno) zvišala količina oblakov, kar bo zvišalo albedo. Po drugi strani se bo stalilo nekaj ledu, kar bo znižalo albedo; tudi potencialno zvišanje gladine oceanov (kar pomeni tudi zvišanje površinskega deleža oceanov!) lahko zniža albedo (oceani močneje absorbirajo svetlobo kot kopno). Povečala bi se količina vlage v atmosferi, kar pomeni močnejšo absorbcijo njenih valovnih dolžin - na grafu se zmanjša površina pod vodinimni absorbcijskimi pasovi, kar pomeni da je spet treba dvignit cel graf, da obdržimo enak izsevan energijski tok. Ampak za točno analizo vseh teh efektov nimamo dovolj dobrih modelov, da bi jih dokončno ovrednotili, tako da ne vemo, ali netto prinesejo dodaten dvig ali spust nivoja grafa (in s tem temperature).
Ampak očitno je, da povišanje absorbcije v CO2 pasu samo po sebi sili graf (in s tem temperaturo) navzgor.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
gani-med ::
Gundolf>>Nope. Oceani so večji ponor kot izvor.
Ti si kar nekaj izmišljuješ, kadar ti tako odgovarja.
Ali imaš mogoče tudi kakšen konkretni vir?
Podatki kažejo drugače, globalni neto izvor CO2 iz oceanov znaša približno 2 miljarde ton, kar je skoraj 1/4 tistega kar prispevamo s kurjenjem fosilnih goriv.
Naprimer povzetki podatkov s tele študije
KLIK
Ti si kar nekaj izmišljuješ, kadar ti tako odgovarja.
Ali imaš mogoče tudi kakšen konkretni vir?
Podatki kažejo drugače, globalni neto izvor CO2 iz oceanov znaša približno 2 miljarde ton, kar je skoraj 1/4 tistega kar prispevamo s kurjenjem fosilnih goriv.
Naprimer povzetki podatkov s tele študije
KLIK
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Pri "pumpanju" atmosfere s CO2 je treba vedeti, da velja Beer-Lambertov zakon.
Izsevani flux je logaritem koncentracije.
Podvojitev koncentracije ne pomeni podvojenega izsevanja absorbirane energije, ampak precej manj.
Slikca kaže, kako zmožnost absorbcije strmo pada s koncentracijo:
Izsevani flux je logaritem koncentracije.
Podvojitev koncentracije ne pomeni podvojenega izsevanja absorbirane energije, ampak precej manj.
Slikca kaže, kako zmožnost absorbcije strmo pada s koncentracijo:
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: snow ()
gani-med ::
The atmosphere and the oceans carry on an exchange of carbon dioxide (CO2), a major greenhouse gas. This is particularly significant in the equatorial Pacific Ocean because it is one of the most important yet highly variable natural source areas for the emission of CO2 to the atmosphere.
CO2 is the elixir of life.
:roketa> ::
Ali jaz ne znam brati, ali pa tale
-> By 2001, this reduced the global ocean uptake – about 2 billion tons of carbon a year – by about 2.5 percent
stavek govori , da oceani na leto pogoltnejo 2 milijardi ton ogljika.
-> By 2001, this reduced the global ocean uptake – about 2 billion tons of carbon a year – by about 2.5 percent
stavek govori , da oceani na leto pogoltnejo 2 milijardi ton ogljika.
gani-med ::
Piše, da oceani poberejo 2 GT ogljika.
Omenjen je ogljik in ne kar CO2, ker je verjetno upoštevan tudi fitoplankton, ki se s CO2 prehranjuje in tako gre CO2 v oceane tudi indirektno.
No prav, kakorkoli, recimo, da sem se zmotil (pa še sam sem si našel vir), vendar je to vzpodbudno, če so oceani zmožni tako povečati absorbcijo ogljika, ko je tega v ozračju več, kot običajno.
Omenjen je ogljik in ne kar CO2, ker je verjetno upoštevan tudi fitoplankton, ki se s CO2 prehranjuje in tako gre CO2 v oceane tudi indirektno.
No prav, kakorkoli, recimo, da sem se zmotil (pa še sam sem si našel vir), vendar je to vzpodbudno, če so oceani zmožni tako povečati absorbcijo ogljika, ko je tega v ozračju več, kot običajno.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Eh gani-med, hecn si. Tvoj link ne govori o oceanih, temveč o čisto specifičnem delu oceana. In sploh ne govori, o tem, a so oceani neto prejemniki ali viri ogljikovega dioksida. Malo si tole na wikiju poglej.
Gundolf ::
Pravzaprav, bolj proti koncu članka celo piše točno to kar jaz pravim:
In balance, the global oceans annually take up about 2 billion tons of carbon through sea-air exchange of CO2 gas. This uptake rate corresponds to about 25 percent of carbon emitted to the atmosphere by the combustion of fossil fuels and other human activities.Zdej pa ne vem, a tebe mal angleščina daje, pa ne veš čist točno kaj bereš in si mal po svoje prirediš?
Gundolf ::
Zdej pa še tele pogovore pokomentiram:
> Piše, da oceani poberejo 2 GT ogljika. Omenjen je ogljik in ne kar CO2, ...
Omenjen je ogljik, ker se količina CO2 dostikrat meri v gigatonah ogljika. Recimo tam v wikipedii, ki sem jo linkal je vse v tej enoti. Ampak nanaša se vseeno na ogljikov dioksid.
> No prav, kakorkoli, recimo, da sem se zmotil (pa še sam sem si našel vir), vendar je to vzpodbudno, če so oceani zmožni tako povečati absorbcijo ogljika, ko je tega v ozračju več, kot običajno.
Jaz sem ti ravno to prej podal kot enega redkih velikih negativnih feedbackov. Pa si me hitel popravit, kako oceani so pa vir ogljikovega dioksida :) Dobro da si prilagodljiv in ti je zdaj to dejstvo všeč postalo ;)
> Piše, da oceani poberejo 2 GT ogljika. Omenjen je ogljik in ne kar CO2, ...
Omenjen je ogljik, ker se količina CO2 dostikrat meri v gigatonah ogljika. Recimo tam v wikipedii, ki sem jo linkal je vse v tej enoti. Ampak nanaša se vseeno na ogljikov dioksid.
> No prav, kakorkoli, recimo, da sem se zmotil (pa še sam sem si našel vir), vendar je to vzpodbudno, če so oceani zmožni tako povečati absorbcijo ogljika, ko je tega v ozračju več, kot običajno.
Jaz sem ti ravno to prej podal kot enega redkih velikih negativnih feedbackov. Pa si me hitel popravit, kako oceani so pa vir ogljikovega dioksida :) Dobro da si prilagodljiv in ti je zdaj to dejstvo všeč postalo ;)
gani-med ::
Vsega ne utegnem prebrati, ker imam še kaj drugega za početi, kot se zabavati na forumu 
Negativni feedbacki so mi seveda všeč, saj dokazujejo, da je GW histerija pretirana.
Sicer pa je tole menjavanje CO2 itak "kaplja v morje" v primerjavi z veliko močnejšim negativnim feedbackom pri konvekciji toplega zraka.
Negativni feedbacki so mi seveda všeč, saj dokazujejo, da je GW histerija pretirana.
Sicer pa je tole menjavanje CO2 itak "kaplja v morje" v primerjavi z veliko močnejšim negativnim feedbackom pri konvekciji toplega zraka.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
> naj si še parkrat pogleda tole sliko. Bo treba še oring CO2 spumpat v atmosfero, preden bo pas okrog 15 mikronov padel na nič...
1. ta pas je pas IR sevanja z ene 5% energije vidne svetlobe. Toliko in več vidne svetlobe absorbirata dušik in kisik, se ogrejeta in oddajata sama IR. Več CO2 bi kvečjemu pomenilo, da CO2 obsorbira dodatno to sekundarno sevanje, ki nastaja v atmosferi po absorbpciji vidne in IR svetlobe, da ne pride do površine.
Jasno?
Kitzbrado opleta, kako nisem dal nobenih izračunov. Izračuni so lahko napačni, tako kot njegovi. Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo (ali moč).
Frudi je pa isti patron.
1. ta pas je pas IR sevanja z ene 5% energije vidne svetlobe. Toliko in več vidne svetlobe absorbirata dušik in kisik, se ogrejeta in oddajata sama IR. Več CO2 bi kvečjemu pomenilo, da CO2 obsorbira dodatno to sekundarno sevanje, ki nastaja v atmosferi po absorbpciji vidne in IR svetlobe, da ne pride do površine.
Jasno?
Kitzbrado opleta, kako nisem dal nobenih izračunov. Izračuni so lahko napačni, tako kot njegovi. Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo (ali moč).
Frudi je pa isti patron.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
kitzbrado ::
>Kitzbrado opleta, kako nisem dal nobenih izračunov.
Samo komentiral sem preverljivo dejstvo.
> Izračuni so lahko napačni, tako kot njegovi.
Vsi izračuni so lahko napačni. Če so moji napačni, lahko kdorkoli najde v njih napako in jih lahko skupaj popravimo. Opisal sem namreč čisto vse korake, tako da ne bi smelo biti težko najti morebitno napako. Še najraje bi videl, da še kdo sam poračuna in pove, če dobi primerljive rezultate.
>Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni >strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo >(ali moč).
Še enkrat kažeš na svojo neznanje. Spektre sem narisal po Planckovem zakonu, ki podaja energijski tok. Zadnji graf sem tako celo umeril in je imel enote W/(m2 mikron), tako da mi je ploščina pod to krivuljo (pomnožena s površino telesa) dala prav izsevano moč.
Malo se zgledu po gani-medu, ki je kljub svojem zagretem prepričanju v AGW vedno dovzeten za argumente.
EDIT: Jasno?
Samo komentiral sem preverljivo dejstvo.
> Izračuni so lahko napačni, tako kot njegovi.
Vsi izračuni so lahko napačni. Če so moji napačni, lahko kdorkoli najde v njih napako in jih lahko skupaj popravimo. Opisal sem namreč čisto vse korake, tako da ne bi smelo biti težko najti morebitno napako. Še najraje bi videl, da še kdo sam poračuna in pove, če dobi primerljive rezultate.
>Ki misli, da če je izračunal integral porazdelitve spektra sevanja, je pa dobil kar energijo. NI. Energija sevanja z volovno dolžino PADA. Na desni >strani tistih njegovih "tanagravžnih" diagramov je MANJ energije, kot je ploščine pod črto. Treba je namreč deliti še z x, če češ dobiti energijo >(ali moč).
Še enkrat kažeš na svojo neznanje. Spektre sem narisal po Planckovem zakonu, ki podaja energijski tok. Zadnji graf sem tako celo umeril in je imel enote W/(m2 mikron), tako da mi je ploščina pod to krivuljo (pomnožena s površino telesa) dala prav izsevano moč.
Malo se zgledu po gani-medu, ki je kljub svojem zagretem prepričanju v AGW vedno dovzeten za argumente.
EDIT: Jasno?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
> Sicer pa je tole menjavanje CO2 itak "kaplja v morje" v primerjavi z veliko močnejšim negativnim feedbackom pri konvekciji toplega zraka.
Najprej je treba vedet, kaj je feedback. Prvič, konvekcija zraka ni feedback na toplo gredo. Konvekcija bi se dogajala tudi, če bi zrak le prejemal energijo iz direktnega stika z površino. Drugič, če govorimo o povečanju efekta tople grede, potem ni ravno nujno, da bo se bo učinek konvekcije kaj povečal (to bi bil feedback na spremembo efekta tople grede).
Nisem še nikoli razmišljal o konvekciji kot feedbacku, tudi nikjer nisem videl da kdo bi. To mi sicer daje misliti, da ni ravno pomemben. Ni pa nujno. Ampak jaz bi razmišljal takole, konvekcija ni odvisna toliko od temperature površja, kot je od gradienta temperature ozračja. Bolj kot temperatura ozračja pada z višino, bolj bo konvekcija prenašala topel zrak gor. Povečan efekt tople grede ima sigurno za posledico povečanje tega gradienta, torej bi lahko sklepali, da bo konvekcija močnejša (ampak zelo omejeno večja). Hkrati konvekcija ne gre do nekih blaznih višin, v nasprotju s toplo gredo. Tko da gani-med, jaz konvekcije ne bom vzel za negativen feedback kar tebi na besedo, se boš moral malo bolj potruditi. Za začetek s tistim, kje si videl, da bi Zemlja brez konvekcije imela 50° več?
Drugače pa direkten komentar na zgoraj citirano, tudi človeški prispevek CO2 v atmosfero je zgolj kaplja v morje napram naravnemu ciklu ogljika, pa vendar je to čisto dovolj, da je koncentracija CO2 v ~150 letih narasla za dobro tretjino.
Najprej je treba vedet, kaj je feedback. Prvič, konvekcija zraka ni feedback na toplo gredo. Konvekcija bi se dogajala tudi, če bi zrak le prejemal energijo iz direktnega stika z površino. Drugič, če govorimo o povečanju efekta tople grede, potem ni ravno nujno, da bo se bo učinek konvekcije kaj povečal (to bi bil feedback na spremembo efekta tople grede).
Nisem še nikoli razmišljal o konvekciji kot feedbacku, tudi nikjer nisem videl da kdo bi. To mi sicer daje misliti, da ni ravno pomemben. Ni pa nujno. Ampak jaz bi razmišljal takole, konvekcija ni odvisna toliko od temperature površja, kot je od gradienta temperature ozračja. Bolj kot temperatura ozračja pada z višino, bolj bo konvekcija prenašala topel zrak gor. Povečan efekt tople grede ima sigurno za posledico povečanje tega gradienta, torej bi lahko sklepali, da bo konvekcija močnejša (ampak zelo omejeno večja). Hkrati konvekcija ne gre do nekih blaznih višin, v nasprotju s toplo gredo. Tko da gani-med, jaz konvekcije ne bom vzel za negativen feedback kar tebi na besedo, se boš moral malo bolj potruditi. Za začetek s tistim, kje si videl, da bi Zemlja brez konvekcije imela 50° več?
Drugače pa direkten komentar na zgoraj citirano, tudi človeški prispevek CO2 v atmosfero je zgolj kaplja v morje napram naravnemu ciklu ogljika, pa vendar je to čisto dovolj, da je koncentracija CO2 v ~150 letih narasla za dobro tretjino.
gani-med ::
Efekta konvekcije se res skoraj nikjer ne omenja, kar pa ne pomeni, da ne obstaja in da je kar znaten.
Tudi sam sem bil zanj totalno slep, dokler mi ni dal misliti članek iz junkscience.
Po kratkem premisleku je zadeva precej očitna. Zresna in prava topla greda (rastlinjak) učinkuje le zato, ker je topel zrak zaprt v plastično past. Če bi odprli streho rastlinjaka, bi toplogredni učinek zaradi konvekcije iz rastlinjaka povsem izpuhtel.
Vsi tudi vemo, kako visoko znajo narasti temperature v zaprtem avtomobilu.
Odlomek s te strani: klik
Tudi sam sem bil zanj totalno slep, dokler mi ni dal misliti članek iz junkscience.
Po kratkem premisleku je zadeva precej očitna. Zresna in prava topla greda (rastlinjak) učinkuje le zato, ker je topel zrak zaprt v plastično past. Če bi odprli streho rastlinjaka, bi toplogredni učinek zaradi konvekcije iz rastlinjaka povsem izpuhtel.
Vsi tudi vemo, kako visoko znajo narasti temperature v zaprtem avtomobilu.
Odlomek s te strani: klik
Theoretically, if the planet's surface cooled by radiation alone, then the greenhouse-induced surface temperature would be much warmer, about 350 K (77 °C), but atmospheric motion (convective towers carrying latent and sensible heat upwards and large scale circulation carrying it both upwards and polewards) significantly increase the "escape" of energy to space, leaving Earth's surface more than 60 °C cooler than a static atmosphere would do.
So, despite there being far more greenhouse gas in the atmosphere than required to achieve the current greenhouse effect, and that has been so since before humans discovered fire, evapo-transpiration and thermals transport heat higher in the atmosphere where radiation to space is increased. This is why Earth remains about 15 °C rather than about 77 °C.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Eh, junkscience majo rahle probleme pri razlaganju tople grede in tale njihova cifra mi iz tega razloga ne da ravno velikega zaupanja. Zemlja vseskupaj oddaja 490W/m2 atmosferi. Če ne bi bilo konvekcijskega prenosa, bi to šlo skozi sevanje. Kar bi dalo temperaturo 32°C, kar je 17°več kot trenutno, ne pa 60°. Sicer to ni najboljši način za računanje tega efekta, ampak pravzaprav noben način ni pravilen, ker vsak vključuje nekaj nepravilnih predpostavk. Recimo, račun da topla greda prispeva 33°k temperaturi Zemlje upošteva, da bi Zemlja brez tople grede prejela isto količino sevanja iz Sonca (kar ni res), imela isti albedo (kar spet niti približno ne more bit) in podobno. Pri računanju efekta konvekcije je seveda podobno. Zato bi raje videl vir te številke iz junkscience, kot pa njim verjel na besedo. Do takrat mi je ta številka približno isti bullshit, kot njihovo računanje efekta podvojitve koncentracije CO2. Le da v tem drugem primeru vsaj podajo formulo, tako da v tam drugem bullshitu se da vsaj napake pokazat.
TESKAn ::
Čez dan more zemlja oddajat malo več, kot samo 490 w/m2 in brez ohlajanja s konvekcijo in izhlapevanjem vode bi imeli precej višje temperature tal.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
Te izračune bi tudi jaz rad videl.
Vendar si za oceno lahko pomagamo tudi s praktičnim premislekom.
Predpostavka je, da je sevanje enako, atmosfera pa fiksirana in da ni nobenih premikov zračnih mas.
Ta pogoj je približno izpolnjen v topli gredi iz plastike, čeprav je nekaj izgube toplote skozi stene v hladnejše okolje prisotno.
Vrtnarji vedo povedati, da lahko temperature v taki topli gredi narastejo tudi krepko preko 70°C
(temperaturna razlika z zunanjo temperaturo je od 40-50 stopinj) in da so zato potrebni prezračevalni sistemi za uravnavanje (nižanje) temperature.
Vendar si za oceno lahko pomagamo tudi s praktičnim premislekom.
Predpostavka je, da je sevanje enako, atmosfera pa fiksirana in da ni nobenih premikov zračnih mas.
Ta pogoj je približno izpolnjen v topli gredi iz plastike, čeprav je nekaj izgube toplote skozi stene v hladnejše okolje prisotno.
Vrtnarji vedo povedati, da lahko temperature v taki topli gredi narastejo tudi krepko preko 70°C
(temperaturna razlika z zunanjo temperaturo je od 40-50 stopinj) in da so zato potrebni prezračevalni sistemi za uravnavanje (nižanje) temperature.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
In kaj je tvoj point TESKAn? A naj noč pa kar zanemarimo? Dejstvo je, da tak izračun vrne povprečno temperaturo višjo za 17 namesto za 60 stopinj, kot trdijo pri junkscience. Da pa konvekcija zmanjša razlike med dnevnimi in nočnimi temperaturami je pa seveda res.
Edit: isto velja zate gani-med. Tudi noč je pomembna. Tudi deli sveta, ki prejmejo sončno sevanje krepko pod kotom. 60°C je malo preveč za globalno višjo temperaturo.
Edit2: sem se zmotu v imenu :)
Edit: isto velja zate gani-med. Tudi noč je pomembna. Tudi deli sveta, ki prejmejo sončno sevanje krepko pod kotom. 60°C je malo preveč za globalno višjo temperaturo.
Edit2: sem se zmotu v imenu :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
TESKAn ::
Moj point je, da če gledaš dan, nimaš takih temperatur, kot bi jih moral imet, da bi zemlja podnevi izsevala vseh 1000w/m2+, kolikor jih prejme od sonca, se pravi ~100°C. Manjek takih rekordov pomeni, da površje zemlje ohlaja še kaj drugega, kot samo sevanje in da ta drugi efekt ni zanemarljiv. In če gledaš samo povprečja, bi lahko rekel, da je na luni komot preživet, ker je povprečna temperatura 'samo' ~-30°C.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Ok, samo potem je padel tvoj komentar malo off topic, ki sva ga imela z gani-medom, ki je: kolikšen efekt ima konvekcija na povprečno temperaturo. Razen če morda tudi gani-med ni imel v mislih povprečne temperature? Samo uni pri junkscientience so jo ziher imeli in so tako tudi napisali, da bi bila povprečna temperatura višja za 60°C, če ne bi bilo konvekcije.
TESKAn ::
Mogoče.
Nazaj on - topic, povečanje povprečja za več kot polovico (33°C namesto 14°C) pomeni, da sta konvekcija in izhlapevanje močna igralca v podnebju, da se ju ne sme zanemarit in da bi bilo treba raziskat, kaj pomenijo višje temperature za moč teh dveh efektov.
Nazaj on - topic, povečanje povprečja za več kot polovico (33°C namesto 14°C) pomeni, da sta konvekcija in izhlapevanje močna igralca v podnebju, da se ju ne sme zanemarit in da bi bilo treba raziskat, kaj pomenijo višje temperature za moč teh dveh efektov.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
Zanimajo nas povprečne temperature.
Pri dnevnih temperaturah je za verjeti, da bi bile lahko tudi višje od tistih izmerjenih v pravih toplih gredah.
Nočne temperature se zaradi fiksiranega ozračja ne bi prav hitro nižale.
Zdaj po predpostavki ni nobenega gibanja zraka, na razpolago imamo samo sevanje, ki pa samo počasi odvaja toploto.
Pri dnevnih temperaturah je za verjeti, da bi bile lahko tudi višje od tistih izmerjenih v pravih toplih gredah.
Nočne temperature se zaradi fiksiranega ozračja ne bi prav hitro nižale.
Zdaj po predpostavki ni nobenega gibanja zraka, na razpolago imamo samo sevanje, ki pa samo počasi odvaja toploto.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Nazaj on - topic, povečanje povprečja za več kot polovico (33°C namesto 14°C) pomeni, da sta konvekcija in izhlapevanje močna igralca...
Čaki mal. Efekt tople grede je kao +33°, ker ga ostali ostali efekti skupaj zmanjšajo za 17°. Ne zdej narobe brat. Ampak to še ne pove čisto nič o feedback efektu na segretje površja. Ga je treba še mal bolj podrobno pogledat. Verjetno je pomembno, da se gradient temperature atmosfere veča in da se razlika med nočno/dnevno temperaturo manjša. Bi bilo treba pomislit, kako to dvoje res vpliva (in celo v katero smer) na konvekcijo.
Za referenco kaj je močan feedback: sprememba koncentracije CO2 sama povzroči dT. Ko se priračuna še feedbacka vodne pare, postane to 2*dT.
Čaki mal. Efekt tople grede je kao +33°, ker ga ostali ostali efekti skupaj zmanjšajo za 17°. Ne zdej narobe brat. Ampak to še ne pove čisto nič o feedback efektu na segretje površja. Ga je treba še mal bolj podrobno pogledat. Verjetno je pomembno, da se gradient temperature atmosfere veča in da se razlika med nočno/dnevno temperaturo manjša. Bi bilo treba pomislit, kako to dvoje res vpliva (in celo v katero smer) na konvekcijo.
Za referenco kaj je močan feedback: sprememba koncentracije CO2 sama povzroči dT. Ko se priračuna še feedbacka vodne pare, postane to 2*dT.
TESKAn ::
Ne, ne, da bi zemlja izsevala vso energijo, ki naj bi jo dobila s sevanjem (se pravi ohlajanje izključno zaradi izsevanja), bi se površina morala segret na +33°C. Vsaj tako sledi iz tele slike, ki si jo sam prilepil - 'vhodno' sevanje je +492, da bi se to izsevalo, bi morala bit povprečna temperatura površja ~33°C. Ker pa naj bi bila 14°C, mora obstajat še drug način hlajenja površja in drugih kot izhlapevanje + 'pihanje' zraka ne vidim. In če jima skupaj uspe spravit povprečno temperaturo dol za 17°C, imata IMO kar veliko za opravit pri našem podnebju.
Da je močan feedback, lahko trdim tudi jaz - bolj vroča so tla, bolj se segreje zrak tik nad njimi in hitreje se dvigne in ohladi zemljo, zraven pa rezultirajoč veter povzroči hitrejše izhlapevanje vode s tal (seveda, če imamo vodo). Zraven pa se še izparevanje vode (če jo je kaj) zaradi povečane temperature pospeši, le - ta pa lahko formira oblake in tako dvakrat hladi tla - prvič, ko izhlapi, drugič, ko kot oblak odbija prihajajoče sevanje. Dva močna negativna feedbacka.
Da je močan feedback, lahko trdim tudi jaz - bolj vroča so tla, bolj se segreje zrak tik nad njimi in hitreje se dvigne in ohladi zemljo, zraven pa rezultirajoč veter povzroči hitrejše izhlapevanje vode s tal (seveda, če imamo vodo). Zraven pa se še izparevanje vode (če jo je kaj) zaradi povečane temperature pospeši, le - ta pa lahko formira oblake in tako dvakrat hladi tla - prvič, ko izhlapi, drugič, ko kot oblak odbija prihajajoče sevanje. Dva močna negativna feedbacka.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
frudi ::
1. ta pas je pas IR sevanja z ene 5% energije vidne svetlobe. Toliko in več vidne svetlobe absorbirata dušik in kisik, se ogrejeta in oddajata sama IR. Več CO2 bi kvečjemu pomenilo, da CO2 obsorbira dodatno to sekundarno sevanje, ki nastaja v atmosferi po absorbpciji vidne in IR svetlobe, da ne pride do površine.
Isti drek je, ali CO2 nekje v atmosferi absorbira IR svetlobo, ki jo je pod njim izseval dušik/kisik ali pa površina Zemlje. Tole ti že N-tič razlagam, pa še vedno goniš isto lajno. V obeh primerih bo končni rezultat isti - del energije bo slejkoprej prilezel nazaj do površja, namesto da bi se neoviran izseval v vesolje. Povečana koncentracija CO2 v atmosferi NE BI VPLIVALA na to, koliko vpadne svetlobe se absorbira; bi pa vplivala na to, koliko se energije se 'odbije' nazaj do površja zaradi absorbcije IR v višjih plasteh, ne glede na to, ali je ta IR svetloba priletela iz samega površja ali iz molekul N2/O2 nekje nad površjem.
Mimogrede bi še vedno rad razlago, kako neki lahko Venerina atmosfera segreje površje bolj, kot bi ga samo tistih 1900W/m2 Sončne svetlobe. Glede na to, da po tvojem 'očitno' atmosfera zgolj hladi površino...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Azrael ::
Koliko je sploh CO2 v višini, saj je eden težjih plinov, ki sestavljajo ozračje? Kisik, dušik, argon, vsi so lažji.
Nekoč je bil Slo-tech.
frudi ::
Koncentracija CO2 na začetku stratosfere res malenkost pade glede na troposfersko, je pa nato skozi srednjo in višjo stratosfero menda bolj ali manj konstantna. In narašča za nekje 1.5 ppm letno.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Thomas ::
> del energije bo slejkoprej prilezel nazaj do površja, namesto da bi se neoviran izseval v vesolje.
Random walk na višini 10 km se dosti bolj verjetno konča v vesolju, kot na tleh. 99+% se konča v mrzlem Vesolju.
Random walk na višini 10 km se dosti bolj verjetno konča v vesolju, kot na tleh. 99+% se konča v mrzlem Vesolju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Kako si dobil številko 99%?
Iz rokava jo je potegnil, tako kot vse ostale :)
> Koliko je sploh CO2 v višini, saj je eden težjih plinov, ki sestavljajo ozračje? Kisik, dušik, argon, vsi so lažji.
Wonders of nature :) Med težjimi si pozabil recimo ozon. Ta je zelo zanimiv glede svoje porazdelitve. Ali pa vodna para, ki je sicer lažja a začuda skoncentrirana v prvih 10 km atmosfere :) Lej, tule klikni na atmosphere browser in se česa nauči: spectral calc
> P.S.: Vroč zrak gre lahko zelo visoko.
Lol TESKAn, pa ne na konvekcijo :) Konvekcija je vezana na troposfero.
Iz rokava jo je potegnil, tako kot vse ostale :)
> Koliko je sploh CO2 v višini, saj je eden težjih plinov, ki sestavljajo ozračje? Kisik, dušik, argon, vsi so lažji.
Wonders of nature :) Med težjimi si pozabil recimo ozon. Ta je zelo zanimiv glede svoje porazdelitve. Ali pa vodna para, ki je sicer lažja a začuda skoncentrirana v prvih 10 km atmosfere :) Lej, tule klikni na atmosphere browser in se česa nauči: spectral calc
> P.S.: Vroč zrak gre lahko zelo visoko.
Lol TESKAn, pa ne na konvekcijo :) Konvekcija je vezana na troposfero.
Azrael ::
@Gundolf:
Tisti ozon, ki ga tako s ponosom omenjaš, nastaja kar lepo stratosferi in stoji na plasti mrzlega zraka spodaj. Ozon, ki nastane pri tleh lepo ostane tam in je predstavlja foto smog. Tista mrzla plast je zanimiv filter za pline.
Po isti logiki bi na teh višinah, dodaten CO2 (če ima uporabnik frudi prav, da njegov delež raste) tudi moral nastati tam, ne priti od tal. Odkod, frčala ne letijo tako visoko, rakete pa poganja vodik in kisik? Izstreljen iz vulkanov? Prifrči z meteoriti?
Tisti ozon, ki ga tako s ponosom omenjaš, nastaja kar lepo stratosferi in stoji na plasti mrzlega zraka spodaj. Ozon, ki nastane pri tleh lepo ostane tam in je predstavlja foto smog. Tista mrzla plast je zanimiv filter za pline.
Po isti logiki bi na teh višinah, dodaten CO2 (če ima uporabnik frudi prav, da njegov delež raste) tudi moral nastati tam, ne priti od tal. Odkod, frčala ne letijo tako visoko, rakete pa poganja vodik in kisik? Izstreljen iz vulkanov? Prifrči z meteoriti?
Nekoč je bil Slo-tech.
TESKAn ::
In? Če preneseš toploto ~10km visoko, bo še zmeraj lažje in hitreje pobegnila nazaj v vesolje, kot če začne na tleh.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Azrael
> Tisti ozon, ki ga tako s ponosom omenjaš, nastaja kar lepo stratosferi in stoji na plasti mrzlega zraka spodaj. Ozon, ki nastane pri tleh lepo ostane tam in je predstavlja foto smog. Tista mrzla plast je zanimiv filter za pline.
No, sej počas boš še zakapiral. Samo še pomislit moraš, kam gre tisti ozon, ki ves čas nastaja tam gor, pa se ti bo morda posvetilo.
> Po isti logiki bi na teh višinah, dodaten CO2 (če ima uporabnik frudi prav, da njegov delež raste) tudi moral nastati tam, ne priti od tal.
A potem je celotna stratosfera in vse nad njo nastala tam kjer danes je? No, ti pa logika ne gresta ravno dobro skupaj. Hint: kemijska reaktivnost / ne-reaktivnost plinov.
> Tisti ozon, ki ga tako s ponosom omenjaš, nastaja kar lepo stratosferi in stoji na plasti mrzlega zraka spodaj. Ozon, ki nastane pri tleh lepo ostane tam in je predstavlja foto smog. Tista mrzla plast je zanimiv filter za pline.
No, sej počas boš še zakapiral. Samo še pomislit moraš, kam gre tisti ozon, ki ves čas nastaja tam gor, pa se ti bo morda posvetilo.
> Po isti logiki bi na teh višinah, dodaten CO2 (če ima uporabnik frudi prav, da njegov delež raste) tudi moral nastati tam, ne priti od tal.
A potem je celotna stratosfera in vse nad njo nastala tam kjer danes je? No, ti pa logika ne gresta ravno dobro skupaj. Hint: kemijska reaktivnost / ne-reaktivnost plinov.
Thomas ::
> Kako si dobil številko 99%?
3D random walk, v tem primeru fotona, ki se baje rad absorbira, se bo težko nehala 10 km nižje. Dosti lažje pa ga bo odneslo v Vesolje.
Sploh, ker povprečna pot fotona PADA z višino.
Rabiš izračun tega? Rabiš simulacijo?
Niti enega, niti drugega, ker nič ne potrjuje GW histerije, prej nasprotno.
3D random walk, v tem primeru fotona, ki se baje rad absorbira, se bo težko nehala 10 km nižje. Dosti lažje pa ga bo odneslo v Vesolje.
Sploh, ker povprečna pot fotona PADA z višino.
Rabiš izračun tega? Rabiš simulacijo?
Niti enega, niti drugega, ker nič ne potrjuje GW histerije, prej nasprotno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi