Naredimo generation ship

BigWhale je 10. maj 2017 ob 09:13 izjavil:

Sedaj imas v javnem prevozu usluzbence in potnike. Nimas pa nobenega kastnega sistema. Niti v podjetjih niti v demokraticno razvitih drzavah.

Cryo sleep ni na voljo. Prej bomo naredili generacijsko ladjo kot pa dobili delujoc cryosleep. Glede na psihofizicne sposobnosti posameznikov imas lahko precej hud problem, ce nekomu dodelis delovno mesto, ki mu ni vsec in ti lahko zlomi vrat. :)

Vnaprej dodeljene vloge so totalna traparija, ker dobis en kup ljudi, ki delajo stvari, ki jim niso vsec. Delajo pravzaprav pod prisilo in samo vprasanje casa je kdaj se bodo spuntali.

Ne, ne pride. Trenutno smo ze sposobni narediti generation ship. Sicer ne tak, ki potuje s 4500km/s ampak tak, ki potuje 100x pocasneje, mogoce celo samo 10x pocasneje. Vso potrebno tehnologijo pravzaprav ze imamo.

Seveda imaš. Govorim o hierarhiji. Imaš voditelje in imaš vodene. Na križarki, letalu, avtobusu. Vsepovsod obstaja avtoriteta in plebes. Plebes sledi avtoriteti.

Ah kje, daleč od tega smo. Prej bomo razvili AI, ki bo razvozlal potovanje po Vesolju kot pa da bi zgradili Noetovo barko. Skratka ponovi se tisti scenarij, ki sem ga prej povedal - začel boš vlagati resurse v to ladjo. Mogoče bo ravno dve desetletji letela in bo AI že odkril, kako se potuje po Vesolju z enormno hitrostjo. Potem, tudi, če se lotiš tega pride do naslednjega problema - taka stvar je ogromna. Graditi jo boš moral v orbiti. Se pravi bo stvar izredno draga in gre za darovanje resursov zato, da človeštvo preživi. Koliko nacij danes je tega sposobno?
Ljudje so danes tudi "butasti", ker se jih da enostavno zmanipulirat - case in point, politika. Kdo pravi, da ne bi prišlo do izgredov in kaosa za 1000 vstopnic? Kdo je vreden tega? Kdo lahko gre? Kdo bo to odločil? Razen, če ne delaš tega na črno nekje na temni strani Lune...bo potrebno odgovoriti na veliko vprašanj in organizirati celoten planet v izgradnjo tega. Smo sposobni? Močno dvomim. Glej Bližnji Vzhod in razne manipulacije z isisovci. Svet je na mentalni stopnji malo naprej od Srednjega Veka. Za zgradit stvar, kot je generacijska ladja, rabiš civilizacijo, ki je bolj razsvetljena in že dolgo živi v miru.

Če nimaš Cryo Sleep na voljo...vsi non-essential sistemi morajo biti na Off za učinkovito rabo energije. Se pravi, ljudje morajo spati. Če tega nimaš, se misija takoj zakomplicira. Vedeti moraš, kje boš pristal (orbitiral) zato, da nabereš resurse ali dobiš svež zrak, kisik, whatever. Vsega ne moreš šlepat s seboj niti ne moreš reciklirat v nedogled. Se pravi, ni več enostavno pospeševanje in ustavljanje, ampak to potegne za seboj manevriranje (kaj če se kaj pojavi na poti in je treba odviti?). Vesoljska ladja mora biti popolnoma funkcionalna ne glede na to, da je njen namen samo priti tja. Kot, da bi te sedaj posedel v avto, ki ne more zavijati, in te poslal iz Ljubljane v Maribor. Zabavna pot, a?
Generacijsko ladjo bi lahko zgradili, da predstavlja biosfero in jo pošlješ na Mars. Izven osončja, rabiš met kar konkretno dodelane thrusterje in manevrirne sisteme, senzorje, life support, ščite?, orožja? itd. Seveda, če želiš zagotoviti uspešnost misije. Drugače je brezveze se sploh lotit.

Nekako bolj smiselno in optimalno se mi zdi pobrati genski material ljudi danes, to naključno zmiksati, spraviti v cryo-posode in imeti ustrezno število komor (umetne maternice), ki se aktivirajo, ko pridejo na cilj in potem jih AI/roboti poučijo o tem, kaj je njihov namen, kdo so, od kod izvirajo, bla bla bla. Tako prihraniš na kompleksnosti sistemov, ki jih potrebuješ za izvedbo misije in si prihraniš "civilizacijske" tegobe. Neke vrste "komet", ki je prinesel življenje na Zemljo (baje).

Jst je 9. maj 2017 ob 22:49 izjavil:

Vsi ljudje smo potomci sedmih žensk. (It's true. Google it.) Teoretično bi 14 parov ženska/moški lahko "zaplodilo" novo civilizacijo.

Potomke koga pa so bile te ženske? Tudi sedmih žensk? :)

krneki0001 je 10. maj 2017 ob 21:16 izjavil:

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Svet je na mentalni stopnji malo naprej od Srednjega Veka.

Mah kje? Svet je še vedno na stopnji Srednjega veka, samo orožja so bolj sofisticirana, pa se bojijo delat štalo. Da se zgodi en EMP za celo zemljo in ostanemo brez elektrike za 2 do 3 tedne, boš videl da nismo nič naprej od srednjega veka.

Haha, če malo premislim, bi se kar strinjal ja. :)

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Seveda imaš. Govorim o hierarhiji. Imaš voditelje in imaš vodene. Na križarki, letalu, avtobusu. Vsepovsod obstaja avtoriteta in plebes. Plebes sledi avtoriteti.

Men se zdi, da ti ne ves cist tocno kaj je kastni sistem. :)

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Mogoče bo ravno dve desetletji letela in bo AI že odkril, kako se potuje po Vesolju z enormno hitrostjo. Potem, tudi, če se lotiš tega pride do naslednjega problema - taka stvar je ogromna. Graditi jo boš moral v orbiti. Se pravi bo stvar izredno draga in gre za darovanje resursov zato, da človeštvo preživi. Koliko nacij danes je tega sposobno?

To, da bo stvar draga ze vemo. Kolk nacij je danes sposobno narest tak ship? Priblizno tolk kot jih je sposobno narest AI, ki bo odkril kako se po vesolju potuje z enormno hitrostjo oziroma mal vec jih je. Generation ship je teoreticno mozen. AI, ki bo pogruntal novo fiziko in faster than light travel, pa niti v teoriji ni mozen. :)

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Ljudje so danes tudi "butasti", ker se jih da enostavno zmanipulirat - case in point, politika. Kdo pravi, da ne bi prišlo do izgredov in kaosa za 1000 vstopnic? Kdo je vreden tega? Kdo lahko gre? Kdo bo to odločil?

Saj ne delas 'resi se kdor se more' ladje ampak delas 'ej gremo do sosednje zvezde, tam bomo mogoce umrl, ker ne vemo kaj je tam, sam dejmo vseen it'.
Prodajas karte pod zlo striktnimi pogoji in to je to. Prodajat jih zacnes pa sele takrat, k mas ladjo ze narjeno in osebje ze izbrano. Imas prvi dve generaciji osebja, ki so v bistvu 'pogodbeni delavci' do zacetka poleta.

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Če nimaš Cryo Sleep na voljo...vsi non-essential sistemi morajo biti na Off za učinkovito rabo energije. Se pravi, ljudje morajo spati. Če tega nimaš, se misija takoj zakomplicira.

Nimas. Vemo, da je stvar komplicirana. Vprasanje je, a je mozna? Imeti neko self sustainable platformo, ki je v resnici neodvisna in lahko prezivi samo sebe. Rec bi bila ogromna. 5.000 ljudi in cca 10.000 - 15.000 kvadratnih metrov bivalnega prostora samo za ljudi.

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Vedeti moraš, kje boš pristal (orbitiral) zato, da nabereš resurse ali dobiš svež zrak, kisik, whatever. Vsega ne moreš šlepat s seboj niti ne moreš reciklirat v nedogled.

Precej stvari lahko recikliras zelo zelo dolgo. Ce imas dovolj energije lahko dolocene stvari pocnes neprenehoma. Kjerkoli bos 'pristal' je game over. To je ladja, ki niti v sanjah ne bi zdrzala atmosferskega leta. Na planet ne mores kar tako enostavno se spustit, nalozit mal vode ni kisika in ga natovorit nazaj na ladjo.

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Generacijsko ladjo bi lahko zgradili, da predstavlja biosfero in jo pošlješ na Mars. Izven osončja, rabiš met kar konkretno dodelane thrusterje in manevrirne sisteme, senzorje, life support, ščite?, orožja? itd. Seveda, če želiš zagotoviti uspešnost misije. Drugače je brezveze se sploh lotit.

A za na Mars ali pa Luno pa ne rabis 'life-support'? :)) Izven osoncja ni nic. Medzvezdni prostor je bolj prazen kot najbolj prazen umetni vakum, ko smo ga sposobni narediti. Letenje skozi asteroidni pas ni nic posebnega. Je priblizno tako tezko kot je komarju tezko leteti med dvema goloma na nogometnem igriscu. Motorje na ladji rabis taksne, da so sposobni ladjo postaviti v orbito okrog zvezde in potem se okrog planeta. Trusterji in se ostale zadeve so tako ali tako obvezna oprema. Orozje? Ne vidim neke potrebe po orozju.

Grey je 10. maj 2017 ob 18:11 izjavil:

Nekako bolj smiselno in optimalno se mi zdi pobrati genski material ljudi danes, to naključno zmiksati, spraviti v cryo-posode in imeti ustrezno število komor (umetne maternice), ki se aktivirajo, ko pridejo na cilj in potem jih AI/roboti poučijo o tem, kaj je njihov namen, kdo so, od kod izvirajo, bla bla bla.

Od tega trenutno nimas prav nicesar. O uspesnem poucevanju robotov in vzgajanju ljudi v nekaj kar morajo postati ... nevem, no. :))

Gaius je 11. maj 2017 ob 20:49 izjavil:

Če bo v bližnji prihodnosti kakšen generation ship, bo pomojem narejen po istem principu kot ladje v filmu 2012.

Vse v strogi tajnosti, gor pa se bodo lahko vkrcali (poleg nujnega osebja) le tisti z nekaj miljardami na računu.
V slučaju, da bi Zemlji pretila neizbežna katastrofa v kratkem času in bi ljudje izvedeli za te ladje, ki bi bila edina rešitev, bi izbruhnile številne vojne. Povsem upravičeno seveda. Kdo bo tisti, ki bo določil kdo sme in kdo ne sme na ladjo. Denar bi moral biti zadnji, ki bi odločal.

Obrambni sistemi pa bi mogli biti top of the top, v slučajo, da bi na takih ladjah bilo vse kar je ostalo od ljudi. Nikakor ne bi smeli prepustiti stvari naključju, preveč je na kocki. Pa četudi je možnost, da bi po poti srečali drugo alien ladjo zanemarljivo majhna.

Glede na to da lahko vidiš s prostim očesom mednarodno postajo, bo morala biti res neka masovna hipnoza, da ljudje tega nebi videli.

krneki0001 je 12. maj 2017 ob 00:19 izjavil:

Temna stran lune???

Če že fantaziramo; A nebi bilo potem skoraj bolje luno okol vozit in v luno zvrtat ogromne jame, kjer bi vsi ti ljudje živeli.

Ja,po mojem tudi, pa nek pogon nastimat da bi se lahk luna premikala sem in tja,pa bi bla to ornk vesoljska ladja...pa se odporna bi bila na kaksne letece delce,nebi rabla scita

Če bi dali tisto, kar so v 40 letih zmetali v orožje, v odprave na luno, bi zelo verjetno to imeli tudi na marsu, ne samo na luni.

Torej bi bilo bolj smiselno poseliti in eksploatirati naše
osončje. Med tem časom pa razviti potrebno tehnologijo za
potovanje v medzvezdni prostor. Morda celo ugotovimo, del česa je vesolje.
Potem bo enostavneje.

LP

Za pospeševanje bi lahko uporabili mini nuke pogon kjer bi zadaj za ladjo eksplodirale majhne atomske bombe in s tem bi ladja pridobivala na hitrosti ( ali še boljše antimaterijo, ker sem nekje bral, da bi celo lahko dosegli 50% svetlobne hitrosti z antimaterijskim pogonom) za ohranjanje hitrosti pa bi ion pogon ali kakšen podoben nizko energetski konstantni pogon. Za zaščito trupa ladje bi lahko uporabljali carbon nanotube, ki če bi bile vezane kot kevlar na neprebojnih jopičih bi ladja sposobna preživet trke kinetičnih delcev. Drugače pa itak bi bil oklep ladje iz več materialov podobno kot moderni tanki. Samo materiali in pogon ladje sploh ni nek velik problem bolj je problem zagotovit tem ljudem pravilno prehrano ter pijačo ter seveda zabavo. Njihov Imunski sistem bi zelo trpel, ker bi bilo okolje preveč sterilno razen če nebi te ljudi umetno okužili ter cepili. Čeprav nisem nek pristaš denarja mislim, da v takšni situaciji bi imel več pozitivnih lastnosti kot negativnih, ker bi se dalo z lahkoto preprečit inflacijo, deflacijo ter ostale probleme zaradi majhnosti trga, ki bi bil bolj nadzorovan. Ladja bi morala bi zgrajena iz modulov, ki so neodvisni eden od drugega v primeru, da enega prebije to seveda bi povečalo ogromno stroške vendar bi izboljšalo možnosti preživetja posadke. Kar se tiče družbene ureditve demokracija kot imamo sedaj bi takoj propadla jst bi rekel, da neke vrsta meritokracija z parlamentom, ki je sestavljen iz 2 ali 3 najboljših strokovnjakov iz svojih oddelkov ( jst bi razdelil na biološki, vzdrževalni/inženirski, it, medicinski, logistični, socialni, ekonomski, sodni/varnostni, itd) strokovnjaki bi bili izvoljeni znotraj njihovih oddelkov imeli pa bi še generalne volitve za kapitana ladje( vsakih 10 let da se prepreči diktatorstvo) ,ki bi dobil vsa pooblastila v primeru katastofe.
oprostite za wall of text

Mr.B je 12. maj 2017 ob 22:10 izjavil:

blay44 je 12. maj 2017 ob 21:11 izjavil:

Torej bi bilo bolj smiselno poseliti in eksploatirati naše
osončje. Med tem časom pa razviti potrebno tehnologijo za
potovanje v medzvezdni prostor. Morda celo ugotovimo, del česa je vesolje.
Potem bo enostavneje.

LP

Da.
V končni fazi, za eno tako glamurozno rešitev rabiš tja gor spraviti goro materiala. Glede da je le tega lažje do neke mere najprej obdelati predelati v vesolju, ti je potrebno pač bistveno manj ekološke osveščenosti, da oš kaj takega zgradil. V končni fazi, rečmo, da je tonaža 0EUR, koliko krat bi moral poleteti najboljša nosilna raketa, da bi to tonažo spravila v orbito. In koliko strupov bi za to bilo potrebno...
Torej najrpej majhnei koraki za učenje. Prvo stano naselbino na Luni, zato da se naučimo dolgotrajnih oskrb z osnovnimi dobrinami, in potrebami za samozadostnost, potem, ajde MARS. Potem pa upam, da ste se dobro naučili fizike, ker bo potrebno pregledati goro asteroidov, ki bdo nekateri primerni za pridobivanje dragih/redkih/in ostalih kovin.... Smisel generation plovila, bi bila le, če bi vedeli, da bo "koec sveta" čez pedeset let.

Se strinjam predpogoj za gradnjo take ladje je rudarjenje asteroidov, ker bi bila ogromna.

Mr.B je 12. maj 2017 ob 22:25 izjavil:

A ceš koliko "materiala" za nukice boš potreboval ?

Preveč sem samo dal idejo, ki sem nekje prebral za potovanje znotraj našega osončja. V bistvu sem bolj hotel predstavit idejo dveh pogonov. Pomoje z antimaterijo bi a se že dalo kaj bolj konkretnega.

EM drive je zaenkrat vaporware.

Antimaterije pa ne znamo obvladovati, ne znamo je cenovno ugodno pridobivati in kar je se morda najbolj pomembno, vse kar lahko iz antimaterije trenutno dobimo je nek toplotni stroj. S tem pa ne mores poganjati vesoljske ladje.

Še en, ki ga domišljija akutno zapušča. Ko bomo enkrat sposobni narediti takšno vesoljsko plovilo, da bomo lahko z njim šli do bližnjih zvezd, bodo vse bolezni že zdavnaj preteklost. Problem bo kvečjemu senilnost zaradi starosti, ki pa ni bolezen, ampak posledica staranja. Takrat bodo praktični vsi živeli 100+ let, in zadnjih 10-20 let življenja potrebovali pomoč. Na kar bi seveda morali misliti tudi pri takšni odpravi.

Koliko bodo ljudje "natlačeni", je pa odvisno samo od prostora. Kar je pa tudi trivialno rešiti - pač narediš 2x večjo ladjo. Ali pa 10x večjo. Nobene dodatne ali bolj zapletene tehnologije za to ne potrebuješ, samo ustrezno več časa in sredstev.

Bo pa verjetno bolj smiselno narediti floto več manjših plovil, kot eno samo večjo. Iz več razlogov. In ta plovila bi bila lahko bodisi vsa enaka, ali pa specializirana (recimo eno plovilo bi bilo lahko samo rekreacijsko, z gozdovi in parki, tja bi hodili na dopust, drugo bi bilo servisno, tretje tovorno ...).

Naceloma ne bi smel bit prehud problem zagotoviti sterilnega okolja pred vkrcanjem na ladjo.

Se pa kr strinjam, da je problem bolj socioloski kot tehnoloski.

BW - to je hud problem. Kaj boš, vsem steriliziral črevo npr.? Kaj pa virusi, ki so lahko v telesu skriti desetletja?

V črevesju je ogromno baketrij, ki so potrebne za človekovo presnovo. Sterilizacija bi pomenila smrt. Kaj za reklamo o probijotikih še nisi slišal.

Mr.B je 14. maj 2017 ob 21:13 izjavil:

V črevesju je ogromno baketrij, ki so potrebne za človekovo presnovo. Sterilizacija bi pomenila smrt. Kaj za reklamo o probijotikih še nisi slišal.

Saj ni nihce govoril o popolni steriliziaciji... Dejte mal razmisljat. :) Ce bi naredil popolno sterilizacijo, potem bi moral pobiti tudi ljudi. :>

Steriliziras lahko vse kar gre na ladjo. Stvari. Ljudi pa prej dobro pregledas in jih imas nekaj casa v karanteni. Ja, obstaja moznost, da spustis gor nekoga, ki ni povsem 100% zdrav. Ampak to moznost lahko zelo zmanjsas.

Nekoč nekje je morda nekdo (mi diši na thomasa, mogoče pa celo kakšen bigwhale ali imagodei, ne spomnim se več) na tem forumu linkal link do enega kratkega romana enega avtorja morda iz področja AI, transhumanizma, nevem točno kdo, mi gre pa misel v smer Kurzweila -- zgodba teče nekje v prihodnosti, ko ljudje potujejo po vesolju in srečajo različne druge civilizacije. Ena izmed njih recimo, če se prav spomnim poje svoje otroke ko se rodijo al nekej podobno odštekanega in pride do razno raznih psiholoških prerekanj med nami in to drugo civilizacijo. Če se kdo spomni za katero "online knjigo" se gre, naj jo linka sem. Smi zdi kar nujno branje za to temo, pa še sam bi jo rad še enkrat prebral in je ne dobim več nikjer ven.

Okapi je 16. maj 2017 ob 22:15 izjavil:

Da bomo čez 200 let vsi zdravi je utopija.

A sem mogoče kaj takega napisal? Čez 200 let mogoče res še ne bomo vsi zdrav, ampak ko bomo enkrat res sposobni narediti takšno "generacijsko ladjo", ne samo fantazirati o njej, bodo bolezni gotovo že preteklost.

Ljudje smo veliko pametnejši od virusov in bakterij, in samo vprašanje časa (v ne zelo oddaljeni prihodnosti) je, kdaj jih bomo povsem obvladali.

No ravno to je utopija.

hammock je 9. maj 2017 ob 18:01 izjavil:

FTad je 9. maj 2017 ob 15:33 izjavil:

Okapi je 9. maj 2017 ob 15:22 izjavil:

Pred 40 leti si lahko kot potnik prišel prej iz Evropo v Ameriko, kot lahko sedaj. To se je zgodilo prvič od odkritja Amerike dalje.

Razlozi prosim.

Concorde @ Mach 2.

Pot je trajala 3h v času ko je Concord letel. Danes pot traja caa 11 h. Lep napredek človeštva.