» »

Delavec ni dobil plače

Delavec ni dobil plače

Alien123 ::

Slabo plačujete delavce, pol pa se čudite zakaj gre vse v maloro + govorite da niste socialna.. pol pa mi naj še kdo reče da nismo balkan.

111111111111 ::

Nič več. :) Sedaj smo zaposleni in smo delavci in se nam ne godi slabo. Ko pa sem imel 2 zaposlena so me jebali iz vseh strani, saj sta moja dva delavca razmišljala tako kot vi. Večje plače, več ugodnosti, ko je šlo pri delu kaj narobe pa nobene odgovornosti naj vse napake firma pokrije. Očitno nisem za direktorja, tako da sem se zaposlil in pazi čudež slovenski uspel po enem letu dvignit plačo za 200€ bruto, po 4 letih pri firmi pa še za dodatnih 400€ bruto. Torej nekaj delam prav, vsega pa vsekakor ne. :)

AndrejO ::

Invictus je izjavil:

solatko je izjavil:


Verjetno ne za medicinske sestre, policiste, kovinarje iz proizvodnje,...... temveč za delovna mseta po individualnih pogodbah v rangu 5k€+.

Sem mislil, da je to forum za računalničarje, ne za kovinarje s 3 letno poklicno šolo, policaje in medicinske sestre. Dajmo zraven še delavke iz Mure.

Ahem. Medicinske sestre, oziroma babice (midwifes) tudi letijo v službo.

xmetallic ::

MadMen je izjavil:


Odpravnina sploh ni namenjena preživetju, ampak imaš za to nadomestilo za brezposelnost. Pravi kapitalist TM.

Beri citat spodaj

Mato989 je izjavil:


A si ti sploh kdaj delal v lajfu in poznaš koga ki pri 55tih išče šiht in koga ki pri 30tih? Potem ne bi pisal takih bedarij, obadva porabita podobno ali enako na mesec, ampak čas iskanja nove zaposlitve je pri 55 letniku daljši kot pri 30 letniku v povprečju.... zato višja odpravnina.

Beri citat zgoraj


Zmenta se zdej. A je odpravnina namenjena preživljanju brezposelnega al ne? Vztrajno berem komentarje da odpuščeni ne more preživeti z dano odpravnino. Če do 55 leta delavec ni uspel narediti vsaj 3000EUR rezerv...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Alien123 ::

111111111111 je izjavil:

Nič več. :) Sedaj smo zaposleni in smo delavci in se nam ne godi slabo. Ko pa sem imel 2 zaposlena so me jebali iz vseh strani, saj sta moja dva delavca razmišljala tako kot vi. Večje plače, več ugodnosti, ko je šlo pri delu kaj narobe pa nobene odgovornosti naj vse napake firma pokrije. Očitno nisem za direktorja, tako da sem se zaposlil in pazi čudež slovenski uspel po enem letu dvignit plačo za 200€ bruto, po 4 letih pri firmi pa še za dodatnih 400€ bruto. Torej nekaj delam prav, vsega pa vsekakor ne. :)


Tale tvoj delodajalec je prava socialna da ti plačo dviguje, a pol ti minimalec ni dovolj al zakaj bi imel večjo plačo?

111111111111 ::

Več kot očitno z mano dela dobiček in želi da ostanem v firmi. Da se razumemo, povišica ni bila ponujena, ampak izpogajana, sem šel na sestanek s spiskom svojega dela in na podlagi tega zahteval višjo plačo. Seveda imamo 20% variabilni del, če kaj zajebeš pač zadeva pade včasih tudi za 2 meseca. Vsak mora plačat za svoje napake. Smo pa za dobro delo tudi nagrajeni.

Alien123 ::

Kaj pa delaš če ni skrivnost?
Nem kolko govorite tukaj delavcu ne bi nič dali, a pričakujete da bo delal vrhunsko..

111111111111 ::

Sys Admin, popoldan pa programiranje in predavanje na avtorsko.

Nisem rekel da delavcu ne bi nič dal, če bi bil samostojen, da meni ne bi bilo treba stati zraven bi mu takoj dal še več. Ne morem pa mu zvišati plače, če mi dela škodo in moram še stati zraven in to po enem letu dela. Razumem da uvajanje traja, ampak da se neumnosti ponavljajo tega pa ne razumem. Vsaj moje pričakovanje je bilo da bo pol leta delal super, potem pa prišel težit za višjo plačo. Ne pa da dela slabo in hoče višjo plačo. Se ne strinjaš, da ti v firmi delavec pod črto pač ne sme delati minusa, če hočeš da firma plava. Sam sem delal eno leto čez norme in potem težil za višjo plačo in jo dobil. Trenutnem delodajalcu ni smiselno dat nekomu 600€ manj in ga od začetka uvajat, raje meni malo več, da sem zadovoljen in dobro delam.

Aston_11 ::

xmetallic je izjavil:

Če do 55 leta delavec ni uspel narediti vsaj 3000EUR rezerv...
Rad bi te videl to mantro razlagati delavcem, ki komaj zvežejo mesec z mesecem. S polno ritjo je lahko srat TM.

111111111111 je izjavil:

Ne pa da dela slabo in hoče višjo plačo.
Zamenjaj ga, razlog nesposobnost, pa naj se tožari. Pa fajn kriterije postavi, da ne pade.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Aston_11 ()

MadMen ::

xmetallic je izjavil:

MadMen je izjavil:


Odpravnina sploh ni namenjena preživetju, ampak imaš za to nadomestilo za brezposelnost. Pravi kapitalist TM.

Beri citat spodaj

Mato989 je izjavil:


A si ti sploh kdaj delal v lajfu in poznaš koga ki pri 55tih išče šiht in koga ki pri 30tih? Potem ne bi pisal takih bedarij, obadva porabita podobno ali enako na mesec, ampak čas iskanja nove zaposlitve je pri 55 letniku daljši kot pri 30 letniku v povprečju.... zato višja odpravnina.

Beri citat zgoraj


Zmenta se zdej. A je odpravnina namenjena preživljanju brezposelnega al ne? Vztrajno berem komentarje da odpuščeni ne more preživeti z dano odpravnino. Če do 55 leta delavec ni uspel narediti vsaj 3000EUR rezerv...

A lahko nehaš z debilnimi objavami? Kaj se imam jaz "za zmenit"? Ti citiraš mene in nekega drugega uporabnika in sedaj nevem kaj sploh pričakuješ? Če želiš negirat moj komentar, citiraj mene in komentiraj, če želiš negirat komentar drugega uporabnika ponoviš postopek.

Sicer ti lahko pa še enkrat odgovorim, odpravnina ni namenjena preživljanju v času brezposelnosti, ampak je zato namenjeno nadomestilo. In če meniš da je funkcija obojega preživljanje v času brezposelnosti, zakaj imamo potem hkrati odpravnino in nadomestilo? Pa oboje ni nek komunističen izum in oboje poznajo v tako opevani ZDA, res pa je da odpravnina tam ni zakonsko določena.

Spajky ::

111111111111 je izjavil:

... potem pa prišel težit za višjo plačo. Ne pa da dela slabo in hoče višjo plačo...
To je vkoreninjena mentaliteta, podedovana iz Yu cajtov: "Ne mogu me toliko malo platit, koliko ja mogu da malo radim" ;) ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

Mufasa ::

bbbbbb2015 je izjavil:

Morda je lep primer moja sodelavka iz moje bivše velike para-državne firme, kjer sem jaz bil manager z individualko.

Najprej je programirala serversko logiko. To ji ni glih šlo. Potem je programirala odjemalca. To ji je šlo še manj. Potem se ji je zazdelo, da mora v akademske vode in je sklenila narediti magisterij kar je bila njena "življenska ambicija".

Sicer sem jaz videl, da magisterij piše in printa kar med službenim časom.

Ko je magisterij končno končala, se je 'iskala' zdaj že pet let. Potem je ugotovila, da redno zaposlena na faksu ne bo, pa svoje prijetne službice za nedoločen čas ni pustila, ker na faksu ni bilo tako fino.

Potem je pisala specifikacije, ki so bile... Videl sem že boljše tudi.

Potem se ji je zazdelo, da bi lahko samostojno vodila projekte. Pa so ji dalo pa to delati, mi smo pa penino odprli in čin nazdravili, ker smo se pokore znebili.

In evo, še danes je na tej firmi, pa brez zajebancije, vmes je minilo 10 let.


Iskratel mafia :D
"Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe

xmetallic ::

MadMen je izjavil:


A lahko nehaš z debilnimi objavami? Kaj se imam jaz "za zmenit"? Ti citiraš mene in nekega drugega uporabnika in sedaj nevem kaj sploh pričakuješ? Če želiš negirat moj komentar, citiraj mene in komentiraj, če želiš negirat komentar drugega uporabnika ponoviš postopek.

Sicer ti lahko pa še enkrat odgovorim, odpravnina ni namenjena preživljanju v času brezposelnosti, ampak je zato namenjeno nadomestilo. In če meniš da je funkcija obojega preživljanje v času brezposelnosti, zakaj imamo potem hkrati odpravnino in nadomestilo? Pa oboje ni nek komunističen izum in oboje poznajo v tako opevani ZDA, res pa je da odpravnina tam ni zakonsko določena.

Se strinjam s tvojim komentarjem. Sam sem želel pokazati da nekateri še vedno menijo da je odpravnina nadomestilo za brezposelnost. Od samega začetka govorim da delodajalec ni socialna služba in da za to obstaja država.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

MrStein ::

But but... that's socialist !!

(pravijo eni kaviar socialisti)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

MadMen je izjavil:


A lahko nehaš z debilnimi objavami? Kaj se imam jaz "za zmenit"? Ti citiraš mene in nekega drugega uporabnika in sedaj nevem kaj sploh pričakuješ? Če želiš negirat moj komentar, citiraj mene in komentiraj, če želiš negirat komentar drugega uporabnika ponoviš postopek.

Sicer ti lahko pa še enkrat odgovorim, odpravnina ni namenjena preživljanju v času brezposelnosti, ampak je zato namenjeno nadomestilo. In če meniš da je funkcija obojega preživljanje v času brezposelnosti, zakaj imamo potem hkrati odpravnino in nadomestilo? Pa oboje ni nek komunističen izum in oboje poznajo v tako opevani ZDA, res pa je da odpravnina tam ni zakonsko določena.


Se strinjam s tvojim komentarjem. Sam sem želel pokazati da nekateri še vedno menijo da je odpravnina nadomestilo za brezposelnost. Od samega začetka govorim da delodajalec ni socialna služba in da za to obstaja država.


No prav, potem pa dvignimo davke na dobiček da bodo nadomestila za brezposelnost končno premosorazmerna z časom iskanja nove zaposlitve v POVPREČJU v SLoveniji.... potem pa zaradi meni tudi če ni odpravnine... Saj nima veze kako se zadeva imenuje, ali je odpravnina, ali socialna, ali nadomestilo za brezposelnost, to povprečnega slovenca NE ZANIMA, bistveno je koliko € pade na TRR... Samo ker bi pač delodajalci radi instant odpuščanje jaz predlagam odpravnine v nivojih ki bo omogočalo instant odpuščenemu (po vaših željah) iskanje nove zaposlitve... boli k ljudi ali se temu reče odpravnina ali pa odjebiveterni špukec delodajalca da spokaš, ampak ti se greš semantike ne pa bistva in to je višina DENARJA ki ga odpuščeni dobi...

MrStein ::

Niti slučajni ni semantika vprašanje ali pride denar iz TRR podjetja, ki je mogoče v minusu, ali iz proračuna (ki je tudi v minusu, ampak par tisočakov se ne bo poznalo).
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Mato989 ::

MrStein je izjavil:

Niti slučajni ni semantika vprašanje ali pride denar iz TRR podjetja, ki je mogoče v minusu, ali iz proračuna (ki je tudi v minusu, ampak par tisočakov se ne bo poznalo).


Podjetje ki je v minusu niti ne bi smelo obstajat.... če pa že ima minus pa naj ima taki denarni tok, da se mu tudi par jurijev odpravnine ne bo poznalo.... zato pa pravim dvignit dohodnino in dvignit nadomestila (čas prejemanja) je socialistični ukrep ki bo vdaril vse ki imajo zaposlene, odpravnine bodo vdarle samo tiste ki "nikoli" nimajo kako že pravi zadnji predlog, kompatibilnih ljudi, oz. izgubljajo zaupanje v svoje... zanimivo da se boriš za socialistični ukrep kot podjetnik.... oz pro podjetništvu. Saj to je že znano, privatniki in delničarji in ostali lastniki proizvodnih sredstev, ste vedno za socializem pri izgubah (pokrivanje preživetja delavcev, izgub v bankah itd.) hkrati pa obvezno za kapitalizem pri dobičkih, tam pa država ne sme obdavčit, najbolje 0%, ali pa kar -2% če bi šlo kajne?

Pithlit ::

Mato989 je izjavil:

Podjetje ki je v minusu niti ne bi smelo obstajat...

Se zavedaš da ogromno podjetij dela minus? In deluje v minusu? Še dobro da imamo (vsaj) par pametnih ljudi ki ne razmišljajo tko kot ti...
Life is as complicated as we make it...

Invictus ::

Pithlit je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Podjetje ki je v minusu niti ne bi smelo obstajat...

Se zavedaš da ogromno podjetij dela minus? In deluje v minusu? Še dobro da imamo (vsaj) par pametnih ljudi ki ne razmišljajo tko kot ti...

To je res, samo kdo pol trpi zaradi tega minusa. Ponavadi podizvajalci...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

nekikr ::

ste vedno za socializem pri izgubah (pokrivanje preživetja delavcev, izgub v bankah itd.)

Za kaj pa plačujemo davek na dobiček? Kam gre to? In zakaj plačujemo take absurdne prispevke pri plačah? Kam gre pa ta denar? A to ne velja? Bi veljalo samo, če bi razčlenili prispevke na 100.000 različnih proračunskih porabnikov in jih dobili natisnjene pri odmeri davka ali plačilu davščin?

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:


No prav, potem pa dvignimo davke na dobiček da bodo nadomestila za brezposelnost končno premosorazmerna z časom iskanja nove zaposlitve v POVPREČJU v SLoveniji.... potem pa zaradi meni tudi če ni odpravnine... Saj nima veze kako se zadeva imenuje, ali je odpravnina, ali socialna, ali nadomestilo za brezposelnost, to povprečnega slovenca NE ZANIMA, bistveno je koliko EUR pade na TRR... Samo ker bi pač delodajalci radi instant odpuščanje jaz predlagam odpravnine v nivojih ki bo omogočalo instant odpuščenemu (po vaših željah) iskanje nove zaposlitve... boli k ljudi ali se temu reče odpravnina ali pa odjebiveterni špukec delodajalca da spokaš, ampak ti se greš semantike ne pa bistva in to je višina DENARJA ki ga odpuščeni dobi...

Lahko ti država za mesece brezposelnoti izplačuje tudi več denarja. A ko dobiš službo je ta denar treba vrnit. V splošnem bi sociala morala biti kratkoročen, brezobrestni kredit države, ki ga je treba vrnit (če se ne motim to v Sloveniji že obstaja).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Mato989 ::

nekikr je izjavil:

ste vedno za socializem pri izgubah (pokrivanje preživetja delavcev, izgub v bankah itd.)

Za kaj pa plačujemo davek na dobiček? Kam gre to? In zakaj plačujemo take absurdne prispevke pri plačah? Kam gre pa ta denar? A to ne velja? Bi veljalo samo, če bi razčlenili prispevke na 100.000 različnih proračunskih porabnikov in jih dobili natisnjene pri odmeri davka ali plačilu davščin?


Zato, da lahko kličeš policijo, zato da imaš jebeno osebo nekje in prideš in naročiš osebno izkaznico in pasuš.... zato da ko se preseliš da greš uredit spremembo bivališča... zato da dobi tvoja občina glavarino s katero potem dela to kar ste v občini izvolili... in še za kaj, med drugim zato da imajo tvoji sorodniki ki so v penziji sploh pokojnine, ker sami so vplačali za en kurac v času SFRJ v vrednosti današnji skozi inflacijo za 2 kili kruha, če sploh... pa zato da nisi plačal 100.000€ šolnine, ker drugače bi še danes bil osnovnošolski luzer...

Zato... pa še to je premalo, ker se zadolžujemo.

nekikr ::

Aha, samo za to? Za tisto drugo, kar ti ravno ne paše, pa ne?

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:


Zato, da lahko kličeš policijo, zato da imaš jebeno osebo nekje in prideš in naročiš osebno izkaznico in pasuš.... zato da ko se preseliš da greš uredit spremembo bivališča... zato da dobi tvoja občina glavarino s katero potem dela to kar ste v občini izvolili... in še za kaj, med drugim zato da imajo tvoji sorodniki ki so v penziji sploh pokojnine, ker sami so vplačali za en kurac v času SFRJ v vrednosti današnji skozi inflacijo za 2 kili kruha, če sploh... pa zato da nisi plačal 100.000€ šolnine, ker drugače bi še danes bil osnovnošolski luzer...

Javno upravo zamenjat z AI pa bo denarja za vse dovolj.

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:


No prav, potem pa dvignimo davke na dobiček da bodo nadomestila za brezposelnost končno premosorazmerna z časom iskanja nove zaposlitve v POVPREČJU v SLoveniji.... potem pa zaradi meni tudi če ni odpravnine... Saj nima veze kako se zadeva imenuje, ali je odpravnina, ali socialna, ali nadomestilo za brezposelnost, to povprečnega slovenca NE ZANIMA, bistveno je koliko EUR pade na TRR... Samo ker bi pač delodajalci radi instant odpuščanje jaz predlagam odpravnine v nivojih ki bo omogočalo instant odpuščenemu (po vaših željah) iskanje nove zaposlitve... boli k ljudi ali se temu reče odpravnina ali pa odjebiveterni špukec delodajalca da spokaš, ampak ti se greš semantike ne pa bistva in to je višina DENARJA ki ga odpuščeni dobi...

Lahko ti država za mesece brezposelnoti izplačuje tudi več denarja. A ko dobiš službo je ta denar treba vrnit. V splošnem bi sociala morala biti kratkoročen, brezobrestni kredit države, ki ga je treba vrnit (če se ne motim to v Sloveniji že obstaja).


Spet, zmenjeno, ampak potem minimalce na tako višino da boš lahko po plačilu najemnine hrane, oblek in povprečnih položnic, ter po plačilu oblačila in stroškov šolajočih otrok, dal na stran 300€....

Ups, spet ne, ker pol bote pa jamrali da so previsoke minimalne plače in nismo konkurenčni... ah ja, ali misliš da bo folk odplačeval socialo z tvojo 560€ miloščino?

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:


Spet, zmenjeno, ampak potem minimalce na tako višino da boš lahko po plačilu najemnine hrane, oblek in povprečnih položnic, ter po plačilu oblačila in stroškov šolajočih otrok, dal na stran 300EUR....

Ups, spet ne, ker pol bote pa jamrali da so previsoke minimalne plače in nismo konkurenčni... ah ja, ali misliš da bo folk odplačeval socialo z tvojo 560EUR miloščino?

Plača je primerna delu in potrebnemu znanju za izvajanje del. Težko čistilki delodajalec izplača 1000EUR neto. Seveda so mnoga dela slabo plačana. A pri nekaterih delih se več enostavno ne da plačat. Čistilka ne prinese podjetju nobene dodane vrednosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Mato989 ::

nekikr je izjavil:

Aha, samo za to? Za tisto drugo, kar ti ravno ne paše, pa ne?


Torej od tega kar sem naštel ti nič ne uporabljaš ali kako? Saj medicinske sestre tudi ne plačuje dodatno zdr. zavarovanje, ampak spet DRŽAVA... torej davek na dobiček in ostalo.... enako kirurge, pa ostale specialiste....

Ne spreobračaj teme, sem ti napisal kaj plačuje davek na dobiček med drugim, ti hočeš prikazat kot da davek na dobiček in dohodnina plačujeta samo Cerarjevo vlado in par pacientov, pa to ni res.

nekikr ::

Ups, spet ne, ker pol bote pa jamrali da so previsoke minimalne plače in nismo konkurenčni... ah ja, ali misliš da bo folk odplačeval socialo z tvojo 560€ miloščino?

Povprečna mesečna plača je 1018€. Nikoli pa ne bo za vse dobro.

Ne spreobračaj teme, sem ti napisal kaj plačuje davek na dobiček med drugim, ti hočeš prikazat kot da davek na dobiček in dohodnina plačujeta samo Cerarjevo vlado in par pacientov, pa to ni res.

Ti ne laži, pa bo precej bolje. Davki podjetij plačujejo tudi to, kar sem napisal jaz. In ostalih 100.000 porabnikov, kar sem ti tudi napisal. Če boš napisal vseh 99.998 in izpustil ta dva, o katerih teče debata, ne boš imel nič bolj prav.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: nekikr ()

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:

nekikr je izjavil:

Aha, samo za to? Za tisto drugo, kar ti ravno ne paše, pa ne?


Saj medicinske sestre tudi ne plačuje dodatno zdr. zavarovanje, ampak spet DRŽAVA... torej davek na dobiček in ostalo.... enako kirurge, pa ostale specialiste....

Zdravstveni delavci dobijo plačo od katere plačajo vse prispevke tako kot vsi ostali. Nič ne plača država, vse se to odšteje od plače. 160 ur na mesec * urna postavka - zavarovanje, prispevki, itd = končno izplačilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:


Spet, zmenjeno, ampak potem minimalce na tako višino da boš lahko po plačilu najemnine hrane, oblek in povprečnih položnic, ter po plačilu oblačila in stroškov šolajočih otrok, dal na stran 300€....

Ups, spet ne, ker pol bote pa jamrali da so previsoke minimalne plače in nismo konkurenčni... ah ja, ali misliš da bo folk odplačeval socialo z tvojo 560€ miloščino?

Plača je primerna delu in potrebnemu znanju za izvajanje del. Težko čistilki delodajalec izplača 1000€ neto.


Tako je, in vračanje sociale bi bilo primerno zmogljivostim, torej nula... ne ni, plača je taka ker je zakon tak, ne govorit primerna delu.... plača je taka samo zato ker ti zakon to nalaga, če ga ne bi bilo bi bila plača 100€.... plača se na prostem trgu uravnava z ponudbo in povpraševanjem, zato pa je fetiš delodajalcev da je čimveč brezposelnih ker to pritiska plače navzdol, k sreči zakon prepoveduje nižje kot 560€, ker drugače bi bili še nižje, vsaj v privatnem.

Če bi bilo 1.000€ bi pa bilo jurija, ob jamranju, kdor ne zmore naj zapre, saj bi potem ponudba izdelkov naredila svoje in storitev, da ne bo pomote.

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:

nekikr je izjavil:

Aha, samo za to? Za tisto drugo, kar ti ravno ne paše, pa ne?


Saj medicinske sestre tudi ne plačuje dodatno zdr. zavarovanje, ampak spet DRŽAVA... torej davek na dobiček in ostalo.... enako kirurge, pa ostale specialiste....

Zdravstveni delavci dobijo plačo od katere plačajo vse prispevke tako kot vsi ostali. Nič ne plača država, vse se to odšteje od plače.


HAHAHAHAHAHAH, to je tako kot da ti dam jaz 1.000€ ti pa meni vrneš 300€ oz. si od tega kar sam odtegnem 300€.... torej sem še vedno -700€.... kdo torej plača teh 700€ če ne privatni kapital ki gre v državni proračun?

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:


Zato, da lahko kličeš policijo, zato da imaš jebeno osebo nekje in prideš in naročiš osebno izkaznico in pasuš.... zato da ko se preseliš da greš uredit spremembo bivališča... zato da dobi tvoja občina glavarino s katero potem dela to kar ste v občini izvolili... in še za kaj, med drugim zato da imajo tvoji sorodniki ki so v penziji sploh pokojnine, ker sami so vplačali za en kurac v času SFRJ v vrednosti današnji skozi inflacijo za 2 kili kruha, če sploh... pa zato da nisi plačal 100.000€ šolnine, ker drugače bi še danes bil osnovnošolski luzer...

Javno upravo zamenjat z AI pa bo denarja za vse dovolj.


Jap, pa vse delavce z AI roboti pa bo denarja za VSE dovolj kajne? Mislim za kapitaliste, samo noben več ne bo vaših izdelkov kupoval, ker roboti nimajo plače pa nič ne rabijo.... logika kapitalizma, potem pa naj država rešuje. tipično

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:


HAHAHAHAHAHAH, to je tako kot da ti dam jaz 1.000EUR ti pa meni vrneš 300EUR oz. si od tega kar sam odtegnem 300EUR.... torej sem še vedno -700EUR.... kdo torej plača teh 700EUR če ne privatni kapital ki gre v državni proračun?

Še enkrat 160 ur na mesec * urna postavka - zavarovanje, prispevki, itd = končno izplačilo. Po tvoji logiki se zdravstvenim delavcem obračunava 160 ur na mesec * urna postavka = končno izplačilo

Zdravstveni delavec ravno tako ostane brez teh 300EUR kot nekdo v privatnem sektorju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:


HAHAHAHAHAHAH, to je tako kot da ti dam jaz 1.000EUR ti pa meni vrneš 300EUR oz. si od tega kar sam odtegnem 300EUR.... torej sem še vedno -700EUR.... kdo torej plača teh 700EUR če ne privatni kapital ki gre v državni proračun?

Še enkrat 160 ur na mesec * urna postavka - zavarovanje, prispevki, itd = končno izplačilo. Po tvoji logiki se zdravstvenim delavcem obračunava 160 ur na mesec * urna postavka = končno izplačilo


Ne še slabše se jim, ker teh 300€ (v mojem primeru) se jim potem šteje kot prispevki za ZPIZ, se pravi dobijo spet od tega penzijo....

Javni sektor in uprava nič ne plačuje, samo na plačilnih piše da kaj plačujejo, njim VSE plačuje privat sektor in zadolževanje... to je dejstvo...

Oni dobijo recimo 1.000€ bruto, od tega se plačajo prispevki (kao oni jih plačajo čeprav je denar državni, torej od davkoplačevalcev oz. privatnega sekotrja, ker oni četudi plačujejo artikle in je tam DDV, je spet ta denar samo krogotok, nov denar prinaša samo privatni sektor, če privatni zgine, se javni zaduši v svojem krogotoku... ker bi ga blo skoz manj (dopusti zunaj, nakupovanje v tujini itd.)

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:

Jap, pa vse delavce z AI roboti pa bo denarja za VSE dovolj kajne? Mislim za kapitaliste, samo noben več ne bo vaših izdelkov kupoval, ker roboti nimajo plače pa nič ne rabijo.... logika kapitalizma, potem pa naj država rešuje. tipično

Javni sektor je potrebno razbremenit. Pri zdravstvu ne gre ker potrebujemo zdravstvene delavce, potrebujemo policijo, gasilce. Ne potrebujemo javne uprave ker ljudi tam lahko nadomesti računalnik. Kakšna je razlika če ti računalnik izpiše na monitor da se podpišeš na tisto elektronsko tablico al če ti to reče gospa na šalterju? Razlika je v 1500€ prihranka na mesec.

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Jap, pa vse delavce z AI roboti pa bo denarja za VSE dovolj kajne? Mislim za kapitaliste, samo noben več ne bo vaših izdelkov kupoval, ker roboti nimajo plače pa nič ne rabijo.... logika kapitalizma, potem pa naj država rešuje. tipično

Javni sektor je potrebno razbremenit. Pri zdravstvu ne gre ker potrebujemo zdravstvene delavce, potrebujemo policijo, gasilce. Ne potrebujemo javne uprave ker ljudi tam lahko nadomesti računalnik. Kakšna je razlika če ti računalnik izpiše na monitor da se podpišeš na tisto elektronsko tablico al če ti to reče gospa na šalterju? Razlika je v 1500€ prihranka na mesec.


Ampak je razlika tudi ena oseba ki bo potrošila kaj od tvojega podjetja, ali pa v trgovini, kot je Spar, Big Bang, Mercator, Hofer, Mana, Kik itd... a se tega ne zavedate ali se tega nočete ne zavedat?

Jaz se prvi strinjam, da odpustimo na deset tisoče (po mojih ocenah je v SLoveniji na državni proračun prisesano za cca 40.000 preveč ljudi) da združimo vse občine na cca 15 občin, oz. kar v krajine (7 ali koliko jih je že) ampak jaz se zavedam, da iz danes na jutri pade potrošnja v SLoveniji sploh v LJ za 10%, najmanj. saj samo še javna uprava in sektor kupujejo tak, malo več kot minimum, tiste delavke z Mure ne vidiš kupovat kaj več kot osnov v Hoferju, lidlu in Eurospinu... tudi jih ne vidiš na novo dajat polagat parketa, itd...

Vse to je povezano, rezultat bo, da bo spet manj denarja v obtoku v maloprodaji manj prodanega in odpuščanja. Saj smo vidli kako je že ko država špara z investicijami, kaj šele da na rob vržemo 40.000 ljudi ki danes držijo gor povprečno plačo na 1.000€

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:


Ampak je razlika tudi ena oseba ki bo potrošila kaj od tvojega podjetja, ali pa v trgovini, kot je Spar, Big Bang, Mercator, Hofer, Mana, Kik itd... a se tega ne zavedate ali se tega nočete ne zavedat?

Jaz se prvi strinjam, da odpustimo na deset tisoče (po mojih ocenah je v SLoveniji na državni proračun prisesano za cca 40.000 preveč ljudi) da združimo vse občine na cca 15 občin, oz. kar v krajine (7 ali koliko jih je že) ampak jaz se zavedam, da iz danes na jutri pade potrošnja v SLoveniji sploh v LJ za 10%, najmanj. saj samo še javna uprava in sektor kupujejo tak, malo več kot minimum, tiste delavke z Mure ne vidiš kupovat kaj več kot osnov v Hoferju, lidlu in Eurospinu... tudi jih ne vidiš na novo dajat polagat parketa, itd...

Vse to je povezano, rezultat bo, da bo spet manj denarja v obtoku v maloprodaji manj prodanega in odpuščanja. Saj smo vidli kako je že ko država špara z investicijami, kaj šele da na rob vržemo 40.000 ljudi ki danes držijo gor povprečno plačo na 1.000€

Na dolgi rok bi bila to rešilna bilka za državo. Lahko bi povečali kapacitete v zdravstvu, ostalo bi veliko denarja ki bi se ga lahko porabilo za ustvarjanje novih delovnih mest v proizvodnem sektorju, investicije.

Mato989 ::

Zakaj bi država investirala v proizvodnjo, to niti ne bi smela biti naloga države, če se mene vpraša bi drava morala skrbet le za 4 segmente, zdravstvo (št 1.) šolstvo (št. 2), varnost (št. 3.) ceste in železnice oz. prometne povezave (št. 4) in pa ajde, dodajmo še enega za naravna bogastva (voda in gozd...)

To je to... vse ostalo ukinit, prodat... ampak Slovenija in mentaliteta večine ni pripravljena na ta udarec, ker to pomeni konec socialnih, nadomestil, nižanje DDVja na 10%, konec penzij (šparaj si sam) konec invalidnin (zavaruj se sam!) konec plačanih tablet (plačaj si sam oz. individualno zavaruj) itd...

xmetallic ::

Mato989 je izjavil:

To je to... vse ostalo ukinit, prodat... ampak Slovenija in mentaliteta večine ni pripravljena na ta udarec, ker to pomeni konec socialnih, nadomestil, nižanje DDVja na 10%, konec penzij (šparaj si sam) konec invalidnin (zavaruj se sam!) konec plačanih tablet (plačaj si sam oz. individualno zavaruj) itd...

Kako švicarske banke lahko obračajo milijarde, slovenske pa je treba dokapitalizirat? Kako telekomunikacijska podjetja obračajo milijarde, slovenski telekom pa je v minusu? Z ustreznim upravljanjem se da z državno lastnino tudi služiti. Glede na neučinkovitost sodišč in razsežnosti korupcije pa je res bolje da se vse proda, ker iz te moke nikoli ne bo kruha, sam še večji minus.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Mato989 ::

xmetallic je izjavil:

Mato989 je izjavil:

To je to... vse ostalo ukinit, prodat... ampak Slovenija in mentaliteta večine ni pripravljena na ta udarec, ker to pomeni konec socialnih, nadomestil, nižanje DDVja na 10%, konec penzij (šparaj si sam) konec invalidnin (zavaruj se sam!) konec plačanih tablet (plačaj si sam oz. individualno zavaruj) itd...

Kako švicarske banke lahko obračajo milijarde, slovenske pa je treba dokapitalizirat? Kako telekomunikacijska podjetja obračajo milijarde, slovenski telekom pa je v minusu? Z ustreznim upravljanjem se da z državno lastnino tudi služiti. Glede na neučinkovitost sodišč in razsežnosti korupcije pa je res bolje da se vse proda, ker iz te moke nikoli ne bo kruha, sam še večji minus.


Še vedno to naj ne bi bila državna naloga, država bi morala samo skrbet da je prostor primeren za razvoj podjetništva in podjetij, in skrbet da se spori rešujejo hitro, da so ljudje učeni in da imajo prvo pomoč ter da so na varnem.... pa da je narava ohranjena in voda pitna... ostalo naj počnejo privatniki, dokelr ne škodujejo okolici in naravi.

Ampak za tak način Svet ni pripravljen, ker so lenuhi....

joze67 ::

xmetallic je izjavil:

Čistilka ne prinese podjetju nobene dodane vrednosti.

Najamejo jo pa, ker...?

Mr.B ::

xmetallic je danes ob 21:27:21 izjavil:
Čistilka ne prinese podjetju nobene dodane vrednosti.

Seveda jo prinese. Samo ti je ne vidiš. Me zanima kako bi potekal poslovni proces podjetja, ko nebi bilo en mesec čistilke ? Čudno ne razumem zakaj jo najame.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

MrStein ::

Mato989 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Niti slučajni ni semantika vprašanje ali pride denar iz TRR podjetja, ki je mogoče v minusu, ali iz proračuna (ki je tudi v minusu, ampak par tisočakov se ne bo poznalo).


Podjetje ki je v minusu niti ne bi smelo obstajat.... če pa že ima minus pa naj ima taki denarni tok, da se mu tudi par jurijev odpravnine ne bo poznalo.... zato pa pravim dvignit dohodnino in dvignit nadomestila (čas prejemanja) je socialistični ukrep ki bo vdaril vse ki imajo zaposlene, odpravnine bodo vdarle samo tiste ki "nikoli" nimajo kako že pravi zadnji predlog, kompatibilnih ljudi, oz. izgubljajo zaupanje v svoje... zanimivo da se boriš za socialistični ukrep kot podjetnik.... oz pro podjetništvu. Saj to je že znano, privatniki in delničarji in ostali lastniki proizvodnih sredstev, ste vedno za socializem pri izgubah (pokrivanje preživetja delavcev, izgub v bankah itd.) hkrati pa obvezno za kapitalizem pri dobičkih, tam pa država ne sme obdavčit, najbolje 0%, ali pa kar -2% če bi šlo kajne?

Vedno ko govoriš o meni se motiš ™.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

AndrejO ::

Pithlit je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Podjetje ki je v minusu niti ne bi smelo obstajat...

Se zavedaš da ogromno podjetij dela minus? In deluje v minusu? Še dobro da imamo (vsaj) par pametnih ljudi ki ne razmišljajo tko kot ti...

Delati minus ni ravno enako, kot biti v minusu.

Vsaj meni je prvo nek pogost in relativno običajen cikličen pojav. Slednje pa stanje, ko je potrebno govoriti o nelikvidnosti, potencialno pa tudi nesolventnosti podjetja.

Zakaj bi morala nelikvidna in potencialno nesolventna podjetja "obstajati"? Ali ni bolje, da se njihov obstoj pravočasno zaključi, da ne pride do dejanskega ustvarjanja škode? Ali so zadeve kot sta "Chapter 11" v ZDA in pa ZFPPIPP v Sloveniji potem nepotrebne? Očitno, če obstaja nekaj pametnih ljudi, ki si misli, da lahko podjetje v minusu (torej najmanj nelikvidno, če ne tudi nesolventno) nemoteno obstaja še naprej.

AndrejO ::

MrStein je izjavil:

Niti slučajni ni semantika vprašanje ali pride denar iz TRR podjetja, ki je mogoče v minusu, ali iz proračuna (ki je tudi v minusu, ampak par tisočakov se ne bo poznalo).

Problem je zgolj v temu, da podjetje morda ni sposobno izplačati odpravnine, ki odpuščenemu pripada. Zunaj (v Avstriji, če se ne motim, se temu reče "Mitarbeitervorsorgekassen") so zato izumili inštitut, ki podjetju nalaga, da za svoje zaposlene redno vplačuje v sklad za odpravnine, te pa se potem izplačujejo iz tega sklada.

Zadeva je še bolj zabavna zato, ker se zaposlenemu v trenutku upokojitve ta privarčevana sredstva "pretvorijo" v pokojnino in tako še naprej služijo bivšem delavcu.

Torej ... po takšnem pristopu, se zgodi sledeče:
- Vplačevanje je obvezno (prisilno).
- Za vsakogar se ve koliko je vplačal in koliko mu iz tega naslova pripada.
- Skozi čas se znesek denarnega izplačila ustrezno in naravno povečuje, tako kot raste kupček.
- Podjetje se ne more več izgovarjati, da denarja za odpravnine nima.

Morda vredno razmisleka kot alternativa trenutnem sistemu, kjer država takšno kopičenja denarja v podjetju gleda kot davčno osnovo (nerazporejen dobiček) ter tako destimulira podjetja, da bi si tudi v odsotnosti takšnega predpisa ustvarjala ustrezne rezerve za primer, da bo potrebno odpuščanje.

MadMicka ::

Ja, ampak ali se v Avstriji to štejejo v efektivno davčno stopnjo, se pravi, ali jo zvišuje?

Sicer pa kar se tiče izplačila plač, je stvar pri nas dovolj dobro urejena. Če plača zamudi dvakrat v zadnjih šestih mesecih, lahko delavec poda izredno odpoved, ima pravico do odpravnine in nadomestila na zavodu. Če pa ni plače niti v višini minimalne plače, pa lahko en sam delavec porine podjetje v stečaj.

Problemi, kar se tiče delavcev, pa so drugje in so številni. Recimo to, da je sodna praksa neverjetno zajeb.. do delavcev, tj. v direktnem nasprotju, kot je bila recimo pred 15 leti.

Nadalje to, da tisti delavci z najnižjimi plačami so večkrat udarjeni po žepu, recimo, če zasluži bruto par deset ali pa par sto EUR na leto preveč, dobi neto manj, kot če bi bruto na leto zaslužil manj, kar je f... idiotizem.

Nadalje, v penziji tisti z najnižjimi plačami so dodatno udarjeni v primerjavi s tistimi z višjimi plačami, ker se za penzijo obračunavajo povprečne davčne stopnje, ki so seveda višje od tistih 16 procentov, ki jih plačujejo reveži. Tako imajo že v štartu pri izračunu penzije nižje neto osnove, kot tisti z visokimi plačami. Moram rečt, da težko razumem, kakšne strokovnjake ima zaposlene ministrstvo za delo.

Mato989 ::

MadMicka je izjavil:

Ja, ampak ali se v Avstriji to štejejo v efektivno davčno stopnjo, se pravi, ali jo zvišuje?

Sicer pa kar se tiče izplačila plač, je stvar pri nas dovolj dobro urejena. Če plača zamudi dvakrat v zadnjih šestih mesecih, lahko delavec poda izredno odpoved, ima pravico do odpravnine in nadomestila na zavodu. Če pa ni plače niti v višini minimalne plače, pa lahko en sam delavec porine podjetje v stečaj.

Problemi, kar se tiče delavcev, pa so drugje in so številni. Recimo to, da je sodna praksa neverjetno zajeb.. do delavcev, tj. v direktnem nasprotju, kot je bila recimo pred 15 leti.

Nadalje to, da tisti delavci z najnižjimi plačami so večkrat udarjeni po žepu, recimo, če zasluži bruto par deset ali pa par sto EUR na leto preveč, dobi neto manj, kot če bi bruto na leto zaslužil manj, kar je f... idiotizem.

Nadalje, v penziji tisti z najnižjimi plačami so dodatno udarjeni v primerjavi s tistimi z višjimi plačami, ker se za penzijo obračunavajo povprečne davčne stopnje, ki so seveda višje od tistih 16 procentov, ki jih plačujejo reveži. Tako imajo že v štartu pri izračunu penzije nižje neto osnove, kot tisti z visokimi plačami. Moram rečt, da težko razumem, kakšne strokovnjake ima zaposlene ministrstvo za delo.


Boldano bo VEDNO tako, razen če fiksiramo dohodnino na en bracket... drugače pa je to neizogibno...

AndrejO ::

MadMicka je izjavil:

Ja, ampak ali se v Avstriji to štejejo v efektivno davčno stopnjo, se pravi, ali jo zvišuje?

Kam se to "šteje", je odvisno od osebe, ki računa efektivno davčno stopnjo in tega, kar bi rada dokazala.

MadMicka je izjavil:

Sicer pa kar se tiče izplačila plač, je stvar pri nas dovolj dobro urejena. Če plača zamudi dvakrat v zadnjih šestih mesecih, lahko delavec poda izredno odpoved, ima pravico do odpravnine in nadomestila na zavodu. Če pa ni plače niti v višini minimalne plače, pa lahko en sam delavec porine podjetje v stečaj.

Čisto nič od tega, kar imamo v Sloveniji, ne jamči, da bi zaposleni vedno dobil primerno odpravnino. Imeti pravico do nečesa in možnost, da se pravico dejansko izvrši sta dve različni stvari. Dokler je podjetje neposredni plačnik odpravnine, potem bo vedno obstajala verjetnost, da se bo lahko zaposleni za odpravnino zgolj obrisal pod nosom.

MadMicka je izjavil:

Problemi, kar se tiče delavcev, pa so drugje in so številni. Recimo to, da je sodna praksa neverjetno zajeb.. do delavcev, tj. v direktnem nasprotju, kot je bila recimo pred 15 leti.

Ali res? Kajti že pred 15 leti je bila v precej pogledih precej idiotska. Recimo že to je bilo zabavno, da neizplačevanje prispevkov po mnenju nekaterih tožilcev in sodnikov sploh ni bilo kaznivo dejanje po 205. čl. KZ (kršitev temeljnih pravic delavcev). Njim na čast so morali člen v KZ-1 popravljati, da so notri izrecno napisali, da je govora tudi o prispevkih.

Na srečo je ustavno sodišče v neki drugi sodbi jasno ugotovilo, da je neizplačevanje prispevkov poseg v lastninsko pravico delavca in tako vsaj malo saniralo slepomišenje lenob v ODT.

MadMicka je izjavil:

Nadalje to, da tisti delavci z najnižjimi plačami so večkrat udarjeni po žepu, recimo, če zasluži bruto par deset ali pa par sto EUR na leto preveč, dobi neto manj, kot če bi bruto na leto zaslužil manj, kar je f... idiotizem.

F... idiotizem je skupna lastnost vseh sistemov socialnih pravic, kjer so te vezane na dohodkovne pragove. Ni pa to nesporedno vezano na plačo ali odpravnino.

MadMicka je izjavil:

Nadalje, v penziji tisti z najnižjimi plačami so dodatno udarjeni v primerjavi s tistimi z višjimi plačami, ker se za penzijo obračunavajo povprečne davčne stopnje, ki so seveda višje od tistih 16 procentov, ki jih plačujejo reveži.

Ali lahko to malo bolj obrazložiš? Katera je ta povprečna davčna stopnja in na podlagi česa se jo obračunava?

MadMicka ::

http://www.fu.gov.si/fileadmin/Internet...

Če recimo delavec zasluži minimalno plačo ali par EUR več + regres za letni dopust, to znese bruto manj kot 10.866 EUR na letni ravni in ima splošno davčno olajšavo 6.519,82 EUR.

Če pa recimo ob minimalni plači tolče še nočne in nedeljske ure, pa recimo, da zasluži na leto bruto 11.000, pa ima splošno davčno olajšavo zgolj 4.418 EUR. To pomeni, da plača zgolj zaradi preskoka splošne davčne olajšave dodatno 336 EUR ((6.519-4.418)*0,16).

Se pravi, je delavec na koncu dejansko v minusu, če preseže mejo za prvo splošno davčno olajšavo zgolj za dobrih 300 EUR. Podobna zgodba se nato ponovi pri meji 12.750 EUR na letni ravni. Od tu dalje je pa ok. Se pravi zaradi večih splošnih davčnih olajšav lahko nastradajo (ne pa nujno, največkrat ne) tisti z nizkimi plačami.

Glede penzij pa pride v poštev 2. odstavek 30. člena ZPIZ-2. Se pravi, ZPIZ dobi podatek o bruto plači delavca, nato pa jo zmanjša za povprečne davčne stopnje. To pomeni, da se pri izračunu penzije pri tistih z nižjimi plačami upošteva nižja neto plača, kot pa jo je dejansko prejemal.

solatko ::

Podobno se dogaja tudi ob dodatku za izredno uspešnost, ko jo delavec dobi, se mu zniža osnovna plača in dobi pri 10%-ih, samo nekaj procentov višjo neto plačo.
Ampak to je vse posledica množice plač pod povprečno, če hoče država kaj dobit, mora pobirat množici.

Če bi bile osnove višje in vsaj 60%-ov nad povprečno plačo, bi pa država lahko spremenila davčne lestvice in bi tistim do povprečja, ostajalo malo več. Potem tudi država nebi bila v minusu in bi si lahko privoščili tudi znižanje kakšnih davkov, na take osnove, jih bo morala država kvečjemu zvišat, da bo preživela.
Delo krepa človeka

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: solatko ()

AndrejO ::

MadMicka je izjavil:

http://www.fu.gov.si/fileadmin/Internet...

Če recimo delavec zasluži minimalno plačo ali par EUR več + regres za letni dopust, to znese bruto manj kot 10.866 EUR na letni ravni in ima splošno davčno olajšavo 6.519,82 EUR.

Če pa recimo ob minimalni plači tolče še nočne in nedeljske ure, pa recimo, da zasluži na leto bruto 11.000, pa ima splošno davčno olajšavo zgolj 4.418 EUR. To pomeni, da plača zgolj zaradi preskoka splošne davčne olajšave dodatno 336 EUR ((6.519-4.418)*0,16).

Zanimivo. Nisem vedel, da so splošno davčno olajšavo poimenovali "splošna" samo za šalo. Živel sem v iluziji, da je splošna davčna olajšava vedno in za vse enaka, ker naj bi pač bila "splošna".

Matko ::

Splošna olajšava ni ena, splošne olajšave so tri :))


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ni plače (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10414631 (9359) Daliborg
»

Sporazumna prekinitev pogodbe (dolg delodajalca) (strani: 1 2 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
5513164 (11488) Pithlit
»

Kako nekoga odpustiti brez slabe vesti? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7417282 (13634) joze67
»

Kaj če ''tolčem plave'' (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5320075 (17753) Invictus

Več podobnih tem