Drugi tir...novi TEŠ6?

MrStein je 27. okt 2018 ob 17:10 izjavil:

Ali razpolagaš z notranjimi informacijami nima veze s tem, ali imaš konflikt interesa.
Ter to ali si udeležen v odločanje. Ker tu se nič ne odločamo, ampak debatiramo.

Enako kot je pri izgradnji avtoceste Maribor-Lendava skoraj vsak prebivalec te regije imel to v interesu. In to je jasno vplivalo na njegovo mnenje ter izjave. Tudi če je bil "navaden kmet", ki ni imel nobenih notranjih informacij, niti nič ni odločal (razen 0,001% kot volivec).

Vendar to še ne pomeni, da imam ali je imel kdo od prebivalcev regije na relaciji Maribor - Lendava kakršen koli konflik interesov, prej legitimen interes. Ja, prav imaš, debatiramo. Mar potem ne razumeš položaja nekoga zainteresiranega, ki debatira, se pri tem vede maksimalno transparentno in ni vpet v odločanje o investiciji, ali pa si funkcionalno nepismen, ne vem. Podobno kot kolega ZaphodBB.

A ti razumeš, da nisem ne odločevalec niti razsodnik, ki bi naposled razsojal o čemer koli povezanem? Očitno ne, pa tudi konflikta interesov ne razumeš. Jaz niti v logistiki ne delam, kaj šele, da bi imel z izvedbo projekta kar koli. Prej bi lahko zase rekel, da imam dober vpogled v s pristaniščem povezane dejavnosti kot kar koli drugega. Vsaj malo pristranski smo tu bolj ali manj vsi, kar je za debatni nivo čisto običajno. In, če že, se mi gnusi tista vaša pristranskost zaradi političnih prepričanj, da ne zapišem kaj gršega.

MrStein je 27. okt 2018 ob 23:02 izjavil:

matijadmin je 27. okt 2018 ob 21:14 izjavil:

A ti razumeš, da nisem ne odločevalec niti razsodnik, ki bi naposled razsojal o čemer koli povezanem?

To sprašuješ, čeprav sem trikrat napisal? Očitno je en od naju res nepismen.

Seveda, ker ne daješ vtisa, da veš.

Evo, jaz imam pa razkritje na zalogi.

Premislil sem se. Sedaj sem mnenja, da se drugi tir mora zgraditi čimprej. Sicer še vedno nisem navdušen nad pričakovanimi krajami davkoplačevalskega denarja ampak naj se zgodi kar se mora zgoditi.

Nova "zadnja" cena: 1.2G€ brez Madžarov. Megleno se spomnim, da je bilo pred referendumom 800-900M€. Kako drag je čas v Deželi...

Verjetno je koncno ugotovil da moramo spravit ves promet na zeleznico in jo elektrificirat preden nas pozre podnebje.

scipascapa je 25. jan 2019 ob 07:24 izjavil:

ja nekaj sto mio je treba pokrast, ni panike. mi kot narod to sprejmemo.

kitajci bi to naredili za 500 mio.

Najbližje kar sem dobil je tole:

https://www.cnbc.com/2018/10/23/chinas-...

Kombinacija mostov in predorov v skupni dolžini 41 km, je stala 15-20 milijard dolarjev, odvisno od vira. Če vzamemo spodnjo mejo je to približno 12 milijard evrov, za približno dvakratno dolžino drugega tira. Na kilometer jih je torej stalo 4x več od zgornjih ocen cene drugega tira (1,5 milijarde evrov).

Iskreno dvomim, da bi Kitajci tole lahko naredili za 500 milijonov evrov. Za 500 milijonov Kuvajtskih dinarjev bi mogoče šlo, čeprav tale zadnji projekt bolj kaže na tistih 4,5 milijarde evrov kot kaj drugega.

D3m je 25. jan 2019 ob 11:50 izjavil:

"bridge-cum-tunnel sea crossing"

Ni primerjave z našim.

Trditev je, da kitajci te stvari delajo 3x ceneje.

http://www.globalconstructionreview.com...

80 milijard dolarjev za 134 kilometrov tunelov.

Avstralija:

https://www.abc.net.au/news/2017-07-18/...

1 milijarda dolarjev za 1 kilometer tunelov.

Naš 2. tir je še poceni. Tudi če gre za neprimerljive projekte - bistveno bolj potratni tuneli so še vedno lahko ekonomsko upravičeni. Najbližji 2. tiru je seveda Gothard, ki je približno 2x daljši in 8x dražji.

Povedano drugače, če bi bila ocena Nore24 in Kretenčka izpod Utika o 4,5 milijarde evrov točna, bi bil 2. tir najverjetneje še vedno upravičen.

ZaphodBB je 25. jan 2019 ob 12:25 izjavil:

Ali pa 20 miljard. Šta se mora nije teško!

O tem dvomim. Imaš kak izračun zakaj bi bil utemeljen, če bi stal 20 milijard evrov?

ZaphodBB je 25. jan 2019 ob 12:51 izjavil:

Zato ker rabimo. In ker se splača!

Sori, ta argumentacija deluje za cene tunela nekje 1-2 milijarde evrov, kar je primerljivo s cenami podobnih ali konkurenčnih tunelov. Za 20 milijard evrov boš moral pokazati kaj več.

Smrekar1 je 25. jan 2019 ob 12:18 izjavil:

D3m je 25. jan 2019 ob 11:50 izjavil:

"bridge-cum-tunnel sea crossing"

Ni primerjave z našim.

Trditev je, da kitajci te stvari delajo 3x ceneje.

http://www.globalconstructionreview.com...

80 milijard dolarjev za 134 kilometrov tunelov.

Drugi tir primerjaš s 135 km podvodnega tunela, kjer bi vlaki brzeli s hitrostjo do 250km/h? In ker je tisto dražje, potem kitajci ne morejo delati ceneje, ali kako?

Točno tako. Ne moremo imeti 100% primerjave zaradi terena. Lahko pa primerjamo ponudbe.

D3m je 25. jan 2019 ob 14:01 izjavil:

Točno tako. Ne moremo imeti 100% primerjave zaradi terena. Lahko pa primerjamo ponudbe.

Seveda lahko primerjaü ponudbo, tako kot smrekar primrja ponudbo z Avstrijskim tunelom... Skupno imajo samo to da se imenujejo tirir, potem pa se konca...

Gregor P je 25. jan 2019 ob 14:09 izjavil:

Torej pot za tuje partnerje oz. zaledne države ostaja odprta (s tem tudi dodatni tuj nadzor), kar je dobro; v nasprotnem primeru bi se lahko vzpostavil sum, da želijo speljati zadeve zopet po domače.

Saj Bratuškova&co želijo ravno to.

Tako za primerjavo ... Semmering košta 80 mio/km. Dvocevna. Cena še ni dokončna, pričakovati je dodatne podražitve.. Bistvena razlika v hitrosti prevoza (ta bo znašala do maks. 230 km/h) v primerjavi z drugim tirom je bolj ali manj zaradi naklona (4? proti 17?). Nas tepe konfiguracija terena, čudežev in sprememb gravitacije pač ne gre pričakovati. Ali je Avstrija hudo skorumpirana, ali pa so pri nas zapečkarji z'lo glasni.

He he. Saj to smo nekateri že opozorili pred mnogo mnogo strani nazaj. Ni direktne primerjave. Že premer cevi je precej drugačen, material, temperature v tunelu in razlika je ali narediš en 50 km v enem kosu ali pa imaš 8 tunelčkov.
Primerjavo cene na km lahko delamo pri trenutnem delu v Karavankah. Aja, niti začeli še nismo.

bbbbbb2015 je 26. jan 2019 ob 10:08 izjavil:

ZaphodBB je 25. jan 2019 ob 12:51 izjavil:

O tem dvomim. Imaš kak izračun zakaj bi bil utemeljen, če bi stal 20 milijard evrov?

Zato ker rabimo. In ker se splača!

Ne govori v mojem imenu. Butelj. Ne rabim tunela, ne tira. Jaz imam svoj posel in če kdo želi tir imeti, naj si ga plača.

To, da "mi" "rabimo", pa nacionalni interes pa to, to so bile Šrotove pa Bavčarjeve nategancije. Ne rabim.

Če kdo rabi, naj si sam plača. Luka Koper, recimo. Če je taka firma, naj ustanovijo firmo "Najjači 2 tir" in poberejo denar na kup in naj to zgradijo.

In ravno šivilja Bratušica se razume na to. Smo "rabili" banke dokapitalizirati. Ma diletantka ena. In zdaj bo pa ona tir gradila. OMG
Hujši je še uni falirani tišlar Šarec.

Nizko ste padli.

Ne gradijo politiki, gradi stroka. Bojazni pred korupcijo nisem nikoli skrival in prav je, da se o tem pogovarjamo. Tir potrebujemo, zavoljo posameznih deležnikov, ki imajo občuten socialni in fiskalni učinek. Pa tudi zaradi posodobitve prometne infrastrukture v skrbi za okolje, oz. premik kompozicije javnega prevoza s postaje Porazno. 3,5 h iz Kopra v Liubljano je res dosežek.

Mr.B je 26. jan 2019 ob 06:55 izjavil:

In potem se najdejo strokovnjaki, ki naredijo merodajno primerjavo cene na km, zgolj zato ker imata oba projekat v imenu tunel in tiri.

To sem zelo površno nalimal in s tem nikakor nisem želel insinuirati, da njihov tunel ni tehnološko na bistveno višji ravni.

joze67 je 21. mar 2019 ob 16:57 izjavil:

Poziv h gradnji dvotirne železnice
No, vsaj železnica ostaja. Ker skrivnost uspeha on-time on-budget projektov je nedvomno ta, da se po začetku projekta vprašaš, kaj pravzaprav boš delal.

Pa novo maketo bo potrebno naročiti.

Glede na to, da je bil en od glavnih selling pointov za 2. tir, poleg povečanja pretovora v Luki Koper, zavarovanje porečja Rižane, enotirna proga pokrije ekonomske, ne pa tudi ekoloških ciljev. Razlitje kakšne cisterne tam pomeni, da je cela obala brez vode. Drugi tir se je po mojem spominu ves čas omenjal kot nova dvotirna proga, dokler se ni Patrick Vlačič spomnil, da bi lahko prišparal nekje dobrih 100 miljonov pri investiciji, če bi gradili samo enotirno in da nižja cifra zgleda lepše, ni pa prav hudo naglas razglašal, da mora zato prvi tir ostati operativen. In tako se je potem zares šlo tudi v operativno izdelavo načrtov.

Medtem NYTimes piše o razvoju tržaškega pristanišča s pomočjo Kitajcev. Mnogi so že poskusili, živi bili pa videli.

joze67 je 21. mar 2019 ob 17:17 izjavil:

Seveda se je o drugem tiru govorilo kot o enotirnem, dokler se niso začeli pojavljati nasprotniki.

Prav v leto 2007 sega eden od "izvirnih grehov" za zastoj projekta. Prva Janševa vlada se je namreč takrat z Italijo dogovorila, da se bo v predoru pod Črnim Kalom na drugi tir priključila hitra proga iz Italije. To je vodilo v nove spremembe DLN, ki so projektu po začetku perspektive "požrle" dragoceni dve leti časa. Leta 2009, torej že pod vlado Boruta Pahorja, je del nove proge od Divače do Črnega Kala postal dvotiren, a tudi to se je že naslednje leto, ko so Italijani opustili idejo o gradnji predrage proge do Črnega Kala, spremenilo. Končna odločitev, da bo nova proga enotirna, je padla šele leta 2010.

https://www.dnevnik.si/1042525864

windigo je 21. mar 2019 ob 17:24 izjavil:

joze67 je 21. mar 2019 ob 17:17 izjavil:

Seveda se je o drugem tiru govorilo kot o enotirnem, dokler se niso začeli pojavljati nasprotniki.

Prav v leto 2007 sega eden od "izvirnih grehov" za zastoj projekta. Prva Janševa vlada se je namreč takrat z Italijo dogovorila, da se bo v predoru pod Črnim Kalom na drugi tir priključila hitra proga iz Italije. To je vodilo v nove spremembe DLN, ki so projektu po začetku perspektive "požrle" dragoceni dve leti časa. Leta 2009, torej že pod vlado Boruta Pahorja, je del nove proge od Divače do Črnega Kala postal dvotiren, a tudi to se je že naslednje leto, ko so Italijani opustili idejo o gradnji predrage proge do Črnega Kala, spremenilo. Končna odločitev, da bo nova proga enotirna, je padla šele leta 2010.

https://www.dnevnik.si/1042525864

Kar dokazuje, da je bil projekt sprva načrtovan kot enotiren; potem so študirali, če bi bil do nekje dvotiren (en tir do Kopra drugi do Trsta) potem so to opustili in na koncu, ko je začelo šumeti med volilci zaradi silnih milijard za en tir (ampak po 2 tumela ipd) se je dinamično spreminjalo 1-2-1-... in končalo na 1.

"Uradna" kronologija

Sicer že ime pove vse, 1. tir je obstoječi, 2. tir se doda.

joze67 je 21. mar 2019 ob 18:54 izjavil:

windigo je 21. mar 2019 ob 17:24 izjavil:

joze67 je 21. mar 2019 ob 17:17 izjavil:

Seveda se je o drugem tiru govorilo kot o enotirnem, dokler se niso začeli pojavljati nasprotniki.

Prav v leto 2007 sega eden od "izvirnih grehov" za zastoj projekta. Prva Janševa vlada se je namreč takrat z Italijo dogovorila, da se bo v predoru pod Črnim Kalom na drugi tir priključila hitra proga iz Italije. To je vodilo v nove spremembe DLN, ki so projektu po začetku perspektive "požrle" dragoceni dve leti časa. Leta 2009, torej že pod vlado Boruta Pahorja, je del nove proge od Divače do Črnega Kala postal dvotiren, a tudi to se je že naslednje leto, ko so Italijani opustili idejo o gradnji predrage proge do Črnega Kala, spremenilo. Končna odločitev, da bo nova proga enotirna, je padla šele leta 2010.

https://www.dnevnik.si/1042525864

Kar dokazuje, da je bil projekt sprva načrtovan kot enotiren; potem so študirali, če bi bil do nekje dvotiren (en tir do Kopra drugi do Trsta) potem so to opustili in na koncu, ko je začelo šumeti med volilci zaradi silnih milijard za en tir (ampak po 2 tumela ipd) se je dinamično spreminjalo 1-2-1-... in končalo na 1.

"Uradna" kronologija

Sicer že ime pove vse, 1. tir je obstoječi, 2. tir se doda.

Trenutna časovnica predvideva do poletja pridobitev gradbenega za 2. tir. Sem nekoliko skeptičen, a očitno se nekaj dela na tem.

Samo neki.

A ni bil drugi tir prvotno ocenjen na skoraj 2.5 miljarde?
Če je sedaj ocenjen na miljardo+, bi mogoče lahko zgradil kr dvotirni drugi tir. (nekje so neki našparal)

50% pokradenega. SLO pač.

ZaphodBB je 16. apr 2019 ob 21:36 izjavil:

jb_j je 16. apr 2019 ob 19:28 izjavil:

Samo neki.

A ni bil drugi tir prvotno ocenjen na skoraj 2.5 miljarde?
Če je sedaj ocenjen na miljardo+, bi mogoče lahko zgradil kr dvotirni drugi tir. (nekje so neki našparal)

Miljardo in pol je samo tunel in mostovi, brez tirov, brez elektrike, brez signalne opreme, itd...

Končna cena bo nekje pri tri miljarde, minimum.

Po tvoji oceni. Kdo pa si ti?

jernejl je 25. jan 2019 ob 13:37 izjavil:

Drugi tir primerjaš s 135 km podvodnega tunela, kjer bi vlaki brzeli s hitrostjo do 250km/h? In ker je tisto dražje, potem kitajci ne morejo delati ceneje, ali kako?

Moj argument je, da je trditev "kitajci bi naredili 3x ceneje" brez realne osnove. 6x daljši tunel, cena je 80x višja.
OK, je pod vodo in grajeno za hitrejše vlake. Na kilometer je še vedno več kot 10x dražje. Če hočeš zagovarjati osnovno tezo pokaži kak kitajski tunel, ki je bil narejen za "3x manj" in pokaži, da je bilo delo izvedeno v skladu z našo zakonodajo (brez sužnjev ipd).