Forum » Problemi človeštva » Zemljevid: vsa podjetja, ki svojim zaposlenim ne plačujejo prispevkov
Zemljevid: vsa podjetja, ki svojim zaposlenim ne plačujejo prispevkov
Poldi112 ::
Pač ne razumeš, ker nikoli nisi bil na drugi strani. Pa btw, ne vem, če si opazil, ampak kriza je. Ne pogovarjamo se tu o tveganih poslovnih odločitvah. Meni recimo je večina strank ali zaprla vrata ali pa prenehala plačevati. Sam nimam več zaposlenih, ker še zase nimam več dovolj dela (ajde, to sem rešil, samo se je potem zgodilo življenje, ampak to je že offtopic).
Veliko energije je bilo treba, da sem dobil stranke. Nihče ti tega ne plača, ravno obratno, zgolj fiksne stroške imaš, ker telekoma ne zanima, kako gre tebi posel. Če ne plačaš položnic, ti odklopijo telefon.
Zdaj se pa postavi v kožo podjetnika. A boš dal prioriteto plačam (ker vse ostalo je res glino stališče, anede), ali pa boš dal fokus na za firmo življensko pomembne stvari (internet, elektrike, računovodstvo,...). Ker če plača zamuja bo enkrat prišla, če se potopiš boste pa vsi romali na zavod. Ampak saj zato imamo stečaje ane, da lahko izločimo gnila jabolka.
Krize bo enkrat konec. Razen, če boš potopil vse, ki se sicer borijo, a ne dosegajo tvojih moralnih (pravljičnih) standardov. In ne, ne zagovarjam tistih, ki izkoriščajo za lastno korist. Lahko pa brez kančka slabe vesti rečem, da je zamuda plače trivialna stvar v teh časih in dejansko služba sama je privilegij.
Pa še to - kam se prijavim za to redno plačo, ki je osnovna civilizacijska forma? Ker imam že poln kurac glavobolov in ljudi, ki me gledajo zviška, ker nimajo pojma, o čem govorijo. Pa brez zamere.
Veliko energije je bilo treba, da sem dobil stranke. Nihče ti tega ne plača, ravno obratno, zgolj fiksne stroške imaš, ker telekoma ne zanima, kako gre tebi posel. Če ne plačaš položnic, ti odklopijo telefon.
Zdaj se pa postavi v kožo podjetnika. A boš dal prioriteto plačam (ker vse ostalo je res glino stališče, anede), ali pa boš dal fokus na za firmo življensko pomembne stvari (internet, elektrike, računovodstvo,...). Ker če plača zamuja bo enkrat prišla, če se potopiš boste pa vsi romali na zavod. Ampak saj zato imamo stečaje ane, da lahko izločimo gnila jabolka.
Krize bo enkrat konec. Razen, če boš potopil vse, ki se sicer borijo, a ne dosegajo tvojih moralnih (pravljičnih) standardov. In ne, ne zagovarjam tistih, ki izkoriščajo za lastno korist. Lahko pa brez kančka slabe vesti rečem, da je zamuda plače trivialna stvar v teh časih in dejansko služba sama je privilegij.
Pa še to - kam se prijavim za to redno plačo, ki je osnovna civilizacijska forma? Ker imam že poln kurac glavobolov in ljudi, ki me gledajo zviška, ker nimajo pojma, o čem govorijo. Pa brez zamere.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Poldi112 ()
imagodei ::
Pač ne razumeš, ker nikoli nisi bil na drugi strani.
Bila je pa moja mati v času, ko sem odraščal. Your point? Po dogovoru z zaposlenimi je kdaj zamudila s plačo, nikoli pa več kot nekaj dni. Plačala je, pa četudi je to pomenilo, da je samo ostala brez dohodka - je pač imela neko osnovno odgovornost do zaposlenih, da so lahko svojim otrokom kupili kruh in mleko. Na ta način so tudi bolj zadovoljni hodili na šiht in bolj kvalitetno opravljali svoje delo. Če pač ni šlo, je komu pač morala odpovedati pogodbo, čeprav je zato sama morala delati po 16 ur dnevno, ne samo 12, pa tudi ostali so naredili kakšno naduro. Kasneje je podjetje izplavalo iz teh porodnih težav, a bistveno je to, da ti nihče ne garantira, da bo vse šlo kot po maslu. Podjetje je način, kako zaslužit denar oz. kako oplemenit svoja sredstva. Če ne gre, se premakneš v drugo panogo oz. najdeš drug način zaslužka - magari redno službo.
Če na celo stvar gledaš bistveno drugače in na sredstva, ki si jih zadržal zaposlenim, gledaš kot na kratkoročno posojilo za premostitev težav (in se to vleče mesece, leta dolgo), očitno delaš nekaj narobe.
Pa btw, ne vem, če si opazil, ampak kriza je. Ne pogovarjamo se tu o tveganih poslovnih odločitvah. Meni recimo je večina strank ali zaprla vrata ali pa prenehala plačevati. Sam nimam več zaposlenih, ker še zase nimam več dovolj dela (ajde, to sem rešil, samo se je potem zgodilo življenje, ampak to je že offtopic).
Veliko energije je bilo treba, da sem dobil stranke. Nihče ti tega ne plača, ravno obratno, zgolj fiksne stroške imaš, ker telekoma ne zanima, kako gre tebi posel. Če ne plačaš položnic, ti odklopijo telefon.
Razumem, da niso vsi podjetniki, ki ne izplačujejo redno plač ali prispevkov, zlobni bavbavi. Je pa takšno početje nesramno manipuliranje s tistimi resursi, ki to dopuščajo. Če ne boš dobavitelju plačal (približno) v dogovorjenem roku, ti naslednjič ne bo hotel dobavit robe. Če ne boš poravnal davka, se bo nate obesil DURS. Če ne boš plačeval goriva, ti Magna čudežno ne bo več delovala in tvoja dostavna vozila bodo obstala na cesti. Zato začneš zadrževat plače delavcev, ker veš, da ti zakon dovoljuje zamujanje za tri mesece, pa mora delavec še vedno hodit na šiht. In ko enkrat minejo trije meseci in zaposlenemu dolguješ 3 plače, še kar naprej hodi na šiht, ker le upa, da bo nekoč dobil poravnano vse za nazaj - človek v taki situaciji itak meni, da nima dovolj denarja, da bi takega podjetnika poslal v kurac in se z njim več let pravdal za poplačilo. Zato pač kar hodi na šiht in upa... Da bo dobil nekoč poplačane 4 plače, 6 plač, 8 plač... Nazadanje ne dobi ničesar, ali pa zgolj delež tega - ker je pač podjetnik špekuliral, da če ne izplača plač, bo pa mogoče čez 1 mesec, 3 mesece, 6 mesecev dobil denar.
Zdaj se pa postavi v kožo podjetnika. A boš dal prioriteto plačam (ker vse ostalo je res glino stališče, anede), ali pa boš dal fokus na za firmo življensko pomembne stvari (internet, elektrike, računovodstvo,...). Ker če plača zamuja bo enkrat prišla, če se potopiš boste pa vsi romali na zavod. Ampak saj zato imamo stečaje ane, da lahko izločimo gnila jabolka.
Kot rečeno - zdi se mi sprejemljivo, če pride do krajših in občasnih zamikov in se zaposleni strinjajo. Ne pa, da to postane stalnica, da se kasni s plačami ali prispevki več mesecev. To je začetek konca, spirale iz katere se večina podjetij itak nikoli ne reši.
Elektrika, internet, računovosdtvo se ti zdijo življenjsko pomembne stvari, delovna sila pa je kaj? Če ljudi ne rabiš, zakaj jih potem najemaš?
p4663168Pa še to - kam se prijavim za to redno plačo, ki je osnovna civilizacijska forma? Ker imam že poln kurac glavobolov in ljudi, ki me gledajo zviška, ker nimajo pojma, o čem govorijo. Pa brez zamere.[/st.citat naj bi izjavil:
Ne vem, kam se lahko prijaviš ti, meni so še povsod, kjer sem delal, plačevali redno, brez zamud. Da pa je to osnovna civilizacijska norma, pa med drugim priznava tudi država. Pri nas sicer bolj zadržano, ampak vseeno lahko po treh mesecih zajebavanja in vlečenja za nos brez težav strgaš pogodbo in propadlega hazarderja pošlj
Ne vem, kam se lahko prijaviš ti, meni so še povsod, kjer sem delal, plačevali redno, brez zamud. Da pa je to osnovna civilizacijska norma, pa med drugim priznava tudi država. Pri nas sicer bolj zadržano, ampak vseeno lahko po treh mesecih zajebavanja in vlečenja za nos brez težav strgaš pogodbo in propadlega hazarderja pošlješ v k*rac.
- Hoc est qui sumus -
Poldi112 ::
Vse to tvoje razmišljanje temelji na predpostavki, da je trivialno zamenjati šiht, istočasno pa ne poveš nič konkretnega, kje zaposlujejo in redno izplačujejo plačo. In dokler tega ne razjasniva bom pač ostal na mnenju, da je zamujanje pri plači trivialnost. In to mnenje po mojem delijo tudi moji kolegi, od katerih je večina par let nazaj doživela znižanje plače. Dosti jih je tudi, ki jim poleg tega, da je nizka, še zamuja, pa nihče ni dal odpovedi. Sami mazohisti verjetno? Ali pa vidijo tiste, ki so šiht izgubili in iščejo kakršno koli bedo, da bo le kak cekin priletel. Te bučke, da brez težav strgaš pogodbo, prodajaj komu drugemu.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
darkolord ::
Ti bi delal posle brez garancije da boš dobil plačilo? Če je to merilo sposobnega direktorja ... Da ne zna oceniti stranke ...EDINA čisto zanesljiva garancija za plačilo je 100% avans. In ja, je velikokrat tako, da delaš lahko tudi 10 let za stranko, ki redno plačuje, pa si v riti, ko ti enkrat ne plača.
arnecan1 ::
- zaporna kazen, če direktor ne da podjetje v stečaj, 2 meseca po tistem, ko je več obveznosti kot premoženjaTo je butasto, z nekimi takimi grožnjami narediš samo to, da se sposobni ljudje ne bodo hoteli več iti direktorjev. Better safe then sorry ...
- zaporna kazen, če podjetje zamuja z več kot dvojnimi izplačili za prispevke
Ne, sposobni ljudje bodo šli v to. Ker sposoben in odgovoren človek (beri direktor) bo podjetje pravi čas poslal v stečaj. Sedaj imamo preveč fičfiričov na odgovornih mestih.
Pojdi s svojimi idejami v Avstrijo. Boš videl, kaj mislijo tam o tvoji popustljivosti.
darkolord ::
Ne, sposobni ljudje bodo šli v to.Ne, če jim skozi sekira visi nad glavo.
Pa ne govorim o nobeni popustljivosti, ampak neka avtomatska likvidacija direktorja bi rešila precej malo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
AndrejO ::
Avtomatske likvidacije seveda niso zaželjene. Vsakdo se ima pravico braniti pred obtožbami in krivdo za k.d. se dokazuje na sodišču in ne kar nekje.
Lahko pa pomisliš o temu kako bi rekel človeku, ki zavestno dovoli, da se zaposlenim na plačnem listu zapiše koliko prispevkov je plačanih, v resnici pa ni plačano nič. Lažnivec je še najbolj mila oznaka in takšni v gospodarstvu resnično ne potrebuje nihče in za njimi tudi jokal ne bo nihče.
Bistveno je seveda, da je vse to početje zavestna, naklepna manipulacija in potvarjanje dejanskega stanja, ne pa višja sila ali kaj podobnega, kar seveda lahko doleti vsako družbo.
Lahko pa pomisliš o temu kako bi rekel človeku, ki zavestno dovoli, da se zaposlenim na plačnem listu zapiše koliko prispevkov je plačanih, v resnici pa ni plačano nič. Lažnivec je še najbolj mila oznaka in takšni v gospodarstvu resnično ne potrebuje nihče in za njimi tudi jokal ne bo nihče.
Bistveno je seveda, da je vse to početje zavestna, naklepna manipulacija in potvarjanje dejanskega stanja, ne pa višja sila ali kaj podobnega, kar seveda lahko doleti vsako družbo.
imagodei ::
Vse to tvoje razmišljanje temelji na predpostavki, da je trivialno zamenjati šiht,
Tvoje razmišljanje in razmišljanje nekaterih direktorjev, ki s tabo delijo vrednote, pa je več kot očitno tako, da ljudje verjamejo, da šihta ni mogoče trivialno zamenjat, zato jih bodo nategovali z zamujanjem izplačila. Itak se ljudje ne bodo zmigali. In na žalost imate velikokrat prav. Zato sem prej pisal o tem, da Telekoma in Elektra ne nateguješ, ponudnika Interneta tudi ne. Oni bodo hitro odreagirali in ti izklopili štrom, telefone, internet. Zaposlenega, ki je v odnosu šibkejša stranka, pa je lahko nategovat.
istočasno pa ne poveš nič konkretnega, kje zaposlujejo in redno izplačujejo plačo.
Ni mi v interesu razlagat, kje delam, čeprav nekateri na forumu to vedo. In kot rečeno, kjer sem delal do sedaj, najsi je bilo v rednem delovnem razmerju ali pa preko študentskega servisa, so mi vedno plačevali redno. Take firme obstajajo. Ni mi jasno, kaj bi rad dokazal?
In dokler tega ne razjasniva bom pač ostal na mnenju, da je zamujanje pri plači trivialnost.
Trivialnost je, če se zgodi 3x na leto in če gre za nekaj dni, morda teden. Ne razumem, kako se ti zdi OK, da si zaposlenemu, ki pri tebi crnjači za 800 EUR neto, dolžan teh 800 (1.600, 2.400) EUR več mesecev? Celo leto? Ali še več? Resno, človek, kako lahko gledaš zaposlenim v oči, če bi jim bil dolžan nekaj tisočakov?
Še drugače: a bi se šel sposodit 2k EUR k svojemu prijatelju, za katerega veš, da ima 800 EUR plače, mu dejal, da mu denar vrneš najkasneje v enem tednu, nato pa bi mu bil dolžan več mesecev?
In to mnenje po mojem delijo tudi moji kolegi, od katerih je večina par let nazaj doživela znižanje plače. Dosti jih je tudi, ki jim poleg tega, da je nizka, še zamuja, pa nihče ni dal odpovedi. Sami mazohisti verjetno? Ali pa vidijo tiste, ki so šiht izgubili in iščejo kakršno koli bedo, da bo le kak cekin priletel. Te bučke, da brez težav strgaš pogodbo, prodajaj komu drugemu.
Točno to - ljudi je strah. Neodgovorni podjetniki hazardirajo s posli, ki jih niso sposobni opraviti, ali pa s poslovnimi partnerji, ki niso sposobni opraviti svojega dela dogovora, ko pa je potrebno plačati delavca, pa ni denarja. Delavec si ni izbral takšnega tveganja, a razumeš? Ko bo lastnik imel dobiček, bodo zaposleni dobili morda 50 EUR stimulacije. Ko ima lastnik izgubo, pa naj stoično prenaša prazen žep, prazen želodec in poglede lačnih otrok?
Svinjsko je zanašati se na prestrašenost zaposlenih, da ne bodo menjali službe. Vsakdo ima pravico biti plačan za svoje delo. Problem je, da ko ti delodajalec nekaj dolguje, se mu nočeš še zamerit, ker (podzavestno) razmišljaš, da ti bo prej plačal, če boš pridno hodil na delo. S tem pa samega sebe pehaš v še večjo bedo, ker plača vse bolj kasni, pa manjkata že dve, tri, štiri... Položnice pa se kopičijo.
Človek božji; priznam, da je takšnole razmišljanje predvsem v Slovenskem prostoru, kjer tudi zakonodaja dopušča tovrstne bedarije, precej razširjeno med podjetniki. Ni pa to niti normalno, niti prav. In je nedopustno.
Zakaj izguba vedno postane stvar družbe, dobiček pa se praviloma razdeli med lastnike
- Hoc est qui sumus -
darkolord ::
Delavec si ni izbral takšnega tveganja, a razumeš? Ko bo lastnik imel dobiček, bodo zaposleni dobili morda 50 EUR stimulacije. Ko ima lastnik izgubo, pa naj stoično prenaša prazen žep, prazen želodec in poglede lačnih otrok?OK, ampak si ponudnik elektrike in interneta tudi ni izbral takšnega tveganja. On tudi nima nič od tega, če ti gre zelo dobro, če imaš pa izgubo, je pa prav tako na suhem ...
Z ostalim se sicer strinjam.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
black ice ::
Svinjsko je zanašati se na prestrašenost zaposlenih, da ne bodo menjali službe. Vsakdo ima pravico biti plačan za svoje delo. Problem je, da ko ti delodajalec nekaj dolguje, se mu nočeš še zamerit, ker (podzavestno) razmišljaš, da ti bo prej plačal, če boš pridno hodil na delo. S tem pa samega sebe pehaš v še večjo bedo, ker plača vse bolj kasni, pa manjkata že dve, tri, štiri... Položnice pa se kopičijo.
Človek božji; priznam, da je takšnole razmišljanje predvsem v Slovenskem prostoru, kjer tudi zakonodaja dopušča tovrstne bedarije, precej razširjeno med podjetniki. Ni pa to niti normalno, niti prav. In je nedopustno.
Se strinjam z zapisanim. A krivda leži tudi na strani delavcev, jaz bi popokal kufre po prvem neplačilu. Resda za prispevke ponavadi ne izveš dokler ne greš k zdravniku, a za plačo prekleto dobro veš, če je pravočasno nakazana ali ne. Pač požreš tisti enomesečni zaslužek, se zahvališ šefu za neprecenljivo življenjsko lekcijo in odpeketaš.
Ne pa da se dela zastonj in po več mesečnih zamujanjih s plačili se še vedno prihaja na delovno mesto. Časi sužnjelastništva so mimo.
thramos ::
black ice ::
Se spomniš Mure in neštetih poskusov oživljanja le-te? No, tudi ti "tehnološki viški" kot jih radi označijo so si našli drugo zaposlitev. A ne vsi, le tisti, ki jim je bilo dovolj čakanja na obljubljeno plačilo katerega (ponavadi) ni bilo.
thramos ::
Ja, in? Vseeno je razumljivo, da vztrajajo tisti, ki mislijo, da bo iskanje nove službe trajalo (pre)dolgo.
black ice ::
In kolikokrat se je to delavcem obrestovalo v preteklosti? Ponavadi so ravno ti, ki so čakali do bridkega konca, ostali praznih rok.
darkolord ::
Ampak za to, da delavci nimajo skillov, ki so na trgu iskani, pa delodajalci in tajkuni niso prav nič krivi.
Tudi šivilja se lahko nauči programiranja.
Tudi šivilja se lahko nauči programiranja.
GGGGG ::
Pač požreš tisti enomesečni zaslužek, se zahvališ šefu za neprecenljivo življenjsko lekcijo in odpeketaš.
Izvršba. Ne vem zakaj bi požrl enomesečni zaslužek, če ga je mogoče izterjati.
thramos ::
black ice ::
Pač požreš tisti enomesečni zaslužek, se zahvališ šefu za neprecenljivo življenjsko lekcijo in odpeketaš.
Izvršba. Ne vem zakaj bi požrl enomesečni zaslužek, če ga je mogoče izterjati.
Touché.
In kolikokrat se je to delavcem obrestovalo v preteklosti? Ponavadi so ravno ti, ki so čakali do bridkega konca, ostali praznih rok.
Kaj pa vem, a maš kakšno statistiko?
Ne, zato pa sprašujem. Če sodim po pripovedovanju delavcev o katerih sem zgoraj pisal ne velikokrat.
Poldi112 ::
>Tvoje razmišljanje in razmišljanje nekaterih direktorjev, ki s tabo delijo vrednote, pa je več kot očitno tako, da ljudje verjamejo, da šihta ni mogoče trivialno zamenjat, zato jih bodo nategovali z zamujanjem izplačila.
Jebi se. Kako lahko rečeš, da mi je to vrednota. Če ti odklopijo štrom, delo ni več mogoče, posledično računa ne morem izstaviti in edini možni zaključek tu je potop. Kako točno je to ZA KOGARKOLI V ZGODBI bolje od tega, da plača zamuja?
In dol mi visi za to, kje delaš. Jasno mi je, da mi ne moreš pokazati na dobra prosta delovna mesta, KER JIH NI. In to je point. So za redke, ki izstopajo, večina pa gaga. V krizi smo, ti pa vidiš samo neke napačne tvegane odločitve. Ne gre se za nategovanje, kot ti to skušaš prikazati, ampak za čisto preprosto soočanje z realnostjo.
Plača pride, samo zamuja. Že nekaj let, a zdaj samo še moja. Happy? Ampak nočem obupati, ker nekaj je že zgrajeno, v zavodu sem pa bil ne vem, 8? let nazaj in te izkušnje nočem več imeti. Efektivno imam firmo zgolj še za delo pri eni večji stranki, ki me noče zaposliti redno. Kar jih čisto razumem. Jaz tudi ne bi...
Ni vredno časa in živcev. Jaz niti pomislil nisem na to opcijo, samo pazil sem, da sem pravočasno nehal delati.
Jebi se. Kako lahko rečeš, da mi je to vrednota. Če ti odklopijo štrom, delo ni več mogoče, posledično računa ne morem izstaviti in edini možni zaključek tu je potop. Kako točno je to ZA KOGARKOLI V ZGODBI bolje od tega, da plača zamuja?
In dol mi visi za to, kje delaš. Jasno mi je, da mi ne moreš pokazati na dobra prosta delovna mesta, KER JIH NI. In to je point. So za redke, ki izstopajo, večina pa gaga. V krizi smo, ti pa vidiš samo neke napačne tvegane odločitve. Ne gre se za nategovanje, kot ti to skušaš prikazati, ampak za čisto preprosto soočanje z realnostjo.
Plača pride, samo zamuja. Že nekaj let, a zdaj samo še moja. Happy? Ampak nočem obupati, ker nekaj je že zgrajeno, v zavodu sem pa bil ne vem, 8? let nazaj in te izkušnje nočem več imeti. Efektivno imam firmo zgolj še za delo pri eni večji stranki, ki me noče zaposliti redno. Kar jih čisto razumem. Jaz tudi ne bi...
Pač požreš tisti enomesečni zaslužek, se zahvališ šefu za neprecenljivo življenjsko lekcijo in odpeketaš.
Izvršba. Ne vem zakaj bi požrl enomesečni zaslužek, če ga je mogoče izterjati.
Ni vredno časa in živcev. Jaz niti pomislil nisem na to opcijo, samo pazil sem, da sem pravočasno nehal delati.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Poldi112 ()
GGGGG ::
Jasno mi je, da mi ne moreš pokazati na dobra prosta delovna mesta, KER JIH NI.
http://www.mojedelo.com/
http://www.mojazaposlitev.si/
itd. Delovna mesta so. Še več je "netipičnih" delovnih mest. Takšnih, kjer ne gre za redno zaposlitev, ampak drugačne, bolj fleksibilne oblike dela.
AndrejO ::
OK, sedaj pa po vrsti nekaj cvetk, kar se jih je nabralo.
Dokler ne bo nekdo pokazal s prstom na primerjalno nefleksibilnost, je to navadno "baba čula, baba rekla".
Kakšnih penalov? Misliš odpravnine? Ali veš kolikšna je minimalna z zakonom predpisana odpravnina?
Da, birokracija in plačilna nedisciplina so veliki problemi. Vlečenje insolvenčnih postopkov pa nikakor ni najmanjši problem, ker je to nerazumno zavlačevanje, ki ga omogoča ZFPPIPP tesno povezano z večanjem škode, večanjem dolgov in večjimi možnostmi goljufij, ki bodo ostale nekaznovane.
Če tega ni ne v zakonu, ne v sodni praksi, potem je to pravljica za katero ne vem kdo in zakaj jo širi.
Da, delojemalci so vedno v bistveno slabšem položaju, ker ne obstaja niti ena država na svetu, kjer bi bila 0% brezposelnost. Tukaj imam sicer specifičen pridržek, ki pa ni preveč povezan s plačilno nedisciplino nekaterih delodajalcev.
Odpušanje je enostavno, če imaš dejansko razlog, da osebo odpustiš.
Pogodbe so sklenjene natančno tako, kot so sklenjene. Če je za določen čas, potem je za določen čas, če ne, potem pa pač ne. Glede na narodni šport velenategovanja delojemalcev s siljenjem v s.p. in umetno prekinjanje dela za nekaj tednov, da se izogne prepovedi nenehenega podaljševanja ene in iste pogodbe po nekaj mesecev, so to razumljivi, čeprav res slabi ukrepi.
Potem pa te še čudi, zakaj je zakonodaja na strani šibkejšega, potencialno vedno na suho nat****ega delojemalca.
O temu kakšne zmazke od pogodb porinejo nekateri delodajalci, pa bi se vprašal o že skoraj o opravilni sposobnosti pametujočih tesel. Tudi tu na S-T je bilo že nekaj zabavnih vprašanj o kakšnih zabavnih pogodbenih členih, ki so samo in izključno zapravljanje tonerja. Če delodajalec ni sposoben urediti tako elementarne zadeve, kot je normalna tipska pogodba o zaposlitvi, potem ni čudno, da vse ostalo tudi šepa. Kako neki potem sestavi pogodbo s poslovnim partnerjem?
Plačilna lista je že to potrdilo. Če na njej piše, da so bili prispevki obračunani, potem bi skoraj lahko bila že goljufija, če dejansko niso plačani.
In, ker predvidevam, da si normalen človek in sposoben dejansko upravljati neko družbo, to pomeni, da si tudi odpuščal, ne pa svoje zaposlene na suho nategoval in jim lagal, da so prispevki plačani.
Se motim?
Idealno je likvidacija, ki pomeni, da pravna oseba preneha s končno bilančno vsoto večjo ali enako 0 EUR. Stečaj pomeni, da na koncu nekdo ne bo poplačan.
Ne vem kako je v koži podjetnika, vem pa (ker sem zasledil v medijih), da so zaposleni v času krize v dogovoru s poslovodstvom sprejeli tudi nižje plače in tudi za dlje časa, kot alternativo odpuščanju ali celo likvidaciji podjetja. Tukaj mislim, da se skriva bistvo. Delodajalec-delojemalec je vzajemen odnos, kjer imata obe strani enak cilj. Če nimaš na eni strani kretenčkovih (in to kateri koli strani), potem se da ogromno dogovoriti in ogromno storiti. Goveda tipa "delavec nima kaj za predlagati" ali pa goveda tipa "hočem svoje, pa če gre firma cugrunt" seveda obstajajo, ampak v sebi trdno verjamem, da večina ljudi ni takšnih in, da se da stvari z neko normalno komunikacijo tudi urediti.
Edina izjema so podjetja, kjer je večina zaposlenih že tako ali tako na minimalcu, ker konkurirajo Kitajcem. Za te pa se bojim, da jim ni rešitve.
Velik problem je nefleksibilnost trga dela.
Dokler ne bo nekdo pokazal s prstom na primerjalno nefleksibilnost, je to navadno "baba čula, baba rekla".
Da ne moreš mirno, brez penalov, nekoga odpustiti.
Kakšnih penalov? Misliš odpravnine? Ali veš kolikšna je minimalna z zakonom predpisana odpravnina?
Preveč je tudi birokracije. Plus da država ne naredi praktično nič glede plačilne nediscipline. Vlečenje insolvenčnega postopka je tu še najmanjši problem.
Da, birokracija in plačilna nedisciplina so veliki problemi. Vlečenje insolvenčnih postopkov pa nikakor ni najmanjši problem, ker je to nerazumno zavlačevanje, ki ga omogoča ZFPPIPP tesno povezano z večanjem škode, večanjem dolgov in večjimi možnostmi goljufij, ki bodo ostale nekaznovane.
Mislim, da je to samo interpretacija.
Če tega ni ne v zakonu, ne v sodni praksi, potem je to pravljica za katero ne vem kdo in zakaj jo širi.
Je pa zakonodaja napisana izrazito v prid delavcem, prav tako (po dosedaj prebranem in poznanih primerih) enako ravnajo tudi sodišča. Npr. delavec lahko prekine pogodobo brez obrazložitve, delodajalec pa mora za to imeti utemeljene razloge.
Da, delojemalci so vedno v bistveno slabšem položaju, ker ne obstaja niti ena država na svetu, kjer bi bila 0% brezposelnost. Tukaj imam sicer specifičen pridržek, ki pa ni preveč povezan s plačilno nedisciplino nekaterih delodajalcev.
Glede togosti trga dela sem bolj kot na odpovedni rok mislil na lažje odpuščanje ali vsaj na boljšo možnost nekega začasnega dela. Sedaj so namreč vse pogodbe po defaultu sklenjene za nedoločen čas, za določen čas samo izjemoma, pa še te se "v trenu oka" revertajo v takšne za nedoločen čas, če karkoli ne štima.
Odpušanje je enostavno, če imaš dejansko razlog, da osebo odpustiš.
Pogodbe so sklenjene natančno tako, kot so sklenjene. Če je za določen čas, potem je za določen čas, če ne, potem pa pač ne. Glede na narodni šport velenategovanja delojemalcev s siljenjem v s.p. in umetno prekinjanje dela za nekaj tednov, da se izogne prepovedi nenehenega podaljševanja ene in iste pogodbe po nekaj mesecev, so to razumljivi, čeprav res slabi ukrepi.
Potem pa te še čudi, zakaj je zakonodaja na strani šibkejšega, potencialno vedno na suho nat****ega delojemalca.
O temu kakšne zmazke od pogodb porinejo nekateri delodajalci, pa bi se vprašal o že skoraj o opravilni sposobnosti pametujočih tesel. Tudi tu na S-T je bilo že nekaj zabavnih vprašanj o kakšnih zabavnih pogodbenih členih, ki so samo in izključno zapravljanje tonerja. Če delodajalec ni sposoben urediti tako elementarne zadeve, kot je normalna tipska pogodba o zaposlitvi, potem ni čudno, da vse ostalo tudi šepa. Kako neki potem sestavi pogodbo s poslovnim partnerjem?
Lahko bi zahtevali (vsaj) potrdilo o plačanih računih. Ampak spet, pojavili bi se ponaredki (kot plačilne liste, kjer so prispevki navedeni in dajejo lažen vtis, da so tudi plačani) in pa, kaj storiti, ko potrdila vseeno ne bi bilo?
Plačilna lista je že to potrdilo. Če na njej piše, da so bili prispevki obračunani, potem bi skoraj lahko bila že goljufija, če dejansko niso plačani.
Pač ne razumeš, ker nikoli nisi bil na drugi strani. Pa btw, ne vem, če si opazil, ampak kriza je. Ne pogovarjamo se tu o tveganih poslovnih odločitvah. Meni recimo je večina strank ali zaprla vrata ali pa prenehala plačevati. Sam nimam več zaposlenih, ker še zase nimam več dovolj dela (ajde, to sem rešil, samo se je potem zgodilo življenje, ampak to je že offtopic).
In, ker predvidevam, da si normalen človek in sposoben dejansko upravljati neko družbo, to pomeni, da si tudi odpuščal, ne pa svoje zaposlene na suho nategoval in jim lagal, da so prispevki plačani.
Se motim?
Zdaj se pa postavi v kožo podjetnika. A boš dal prioriteto plačam (ker vse ostalo je res glino stališče, anede), ali pa boš dal fokus na za firmo življensko pomembne stvari (internet, elektrike, računovodstvo,...). Ker če plača zamuja bo enkrat prišla, če se potopiš boste pa vsi romali na zavod. Ampak saj zato imamo stečaje ane, da lahko izločimo gnila jabolka.
Idealno je likvidacija, ki pomeni, da pravna oseba preneha s končno bilančno vsoto večjo ali enako 0 EUR. Stečaj pomeni, da na koncu nekdo ne bo poplačan.
Ne vem kako je v koži podjetnika, vem pa (ker sem zasledil v medijih), da so zaposleni v času krize v dogovoru s poslovodstvom sprejeli tudi nižje plače in tudi za dlje časa, kot alternativo odpuščanju ali celo likvidaciji podjetja. Tukaj mislim, da se skriva bistvo. Delodajalec-delojemalec je vzajemen odnos, kjer imata obe strani enak cilj. Če nimaš na eni strani kretenčkovih (in to kateri koli strani), potem se da ogromno dogovoriti in ogromno storiti. Goveda tipa "delavec nima kaj za predlagati" ali pa goveda tipa "hočem svoje, pa če gre firma cugrunt" seveda obstajajo, ampak v sebi trdno verjamem, da večina ljudi ni takšnih in, da se da stvari z neko normalno komunikacijo tudi urediti.
Edina izjema so podjetja, kjer je večina zaposlenih že tako ali tako na minimalcu, ker konkurirajo Kitajcem. Za te pa se bojim, da jim ni rešitve.
Poldi112 ::
>Dokler ne bo nekdo pokazal s prstom na primerjalno nefleksibilnost, je to navadno "baba čula, baba rekla".
Ne razumem točno kaj hočeš. Ampak po moje bi rabili nekaj med tem kar imamo mi in kar imajo v usa. Poznam precej primerov, ko se delavcem jebe. Saj veš tista znana mentaliteta - ne morejo me tako zanič plačati, kot lahko zanič delam. Kako se delodajalec lahko brani pred tem? Premajhen sem za pravno službo, me ceneje pride če kdaj kaj požrem.
>Kakšnih penalov? Misliš odpravnine? Ali veš kolikšna je minimalna z zakonom predpisana odpravnina?
Priznam da ne. Je imel pa stric resne težave zaradi nje, ker je nekomu celo kariero nudil šiht, potem ga je pa una pizda s tem izsiljevala... Ampak ja, se strinjam s tamo da robne primere vedno imaš in jih ni trivialno reševati.
>Odpušanje je enostavno, če imaš dejansko razlog, da osebo odpustiš.
Zakaj hudiča bi rabil razlog? A to, da se ne ujameš z nekom, ni dosti dober razlog? A ti mora ravno pisarno zažgati, da dobiš krivdni razlog? Recimo, da bi rad enega zaposlil zgolj za en projekt. Ki bo mrbit trajal mesec, mrbit leto. Zakaj je to tako težko. In zakaj se moram še z zavodom jebat, če hočem zaposliti kolega iz tujine, ki je že izkušen in ga poznam, da mi to sploh pustijo. A se ne gremo odprtega trga delovne sile?
>In, ker predvidevam, da si normalen človek in sposoben dejansko upravljati neko družbo, to pomeni, da si tudi odpuščal, ne pa svoje zaposlene na suho nategoval in jim lagal, da so prispevki plačani.
Nobenih nategovanj s prispevki ni bilo, niti laganja. Zgolj predstavitev situacije - ni keša za plače, zato bodo zamujale. Z ločenim nakazovanjem plače in prispevkov se nisem zajebaval, sem raje malo drugače pohvatal krivine, kadar je bila res kriza. V detajle pa raje ne bi šel :). Z zaposlenim sva se razšla sporazumno (šel je k boljšemu delodajalcu), kar je en od razlogov, da ne vem koliko je odpravnina.
>Potem pa te še čudi, zakaj je zakonodaja na strani šibkejšega, potencialno vedno na suho nat****ega delojemalca.
Ne čudi me, da je zakonodaja na strani šibkejšega. Čudi me, da je tako neverjetno zanič. Kakšno je dejansko stanje - neverjetno se je razpaslo zaposlovanje preko sp-jev. Delodajalec se tako reši vseh odgovornosti - nadur, bolniške, dopusta, odpravnin, prispevkov, ... Potem ti pa še s plačilom računa zamuja, tako da v praksi delavec kreditira delodajalca. Par kolegov se je že grdo nategnilo na ta način. Enega je potem še celo država jebala, ker ni imel za prispevke. Ali pa kolegica, ki je delala v špar-u. Po točno 2 letih je romala na zavod, ker so vzeli naslednjo na spisku novozaposlenih, da so od države dobili boniteto za zaposlitev.
Kako točno je to bolje od bolj fleksibilne zakonodaje glede odpuščanja? In kako da butci na oblasti tega ne vidijo? Ali vidijo, pa še jim jebe?
Ne razumem točno kaj hočeš. Ampak po moje bi rabili nekaj med tem kar imamo mi in kar imajo v usa. Poznam precej primerov, ko se delavcem jebe. Saj veš tista znana mentaliteta - ne morejo me tako zanič plačati, kot lahko zanič delam. Kako se delodajalec lahko brani pred tem? Premajhen sem za pravno službo, me ceneje pride če kdaj kaj požrem.
>Kakšnih penalov? Misliš odpravnine? Ali veš kolikšna je minimalna z zakonom predpisana odpravnina?
Priznam da ne. Je imel pa stric resne težave zaradi nje, ker je nekomu celo kariero nudil šiht, potem ga je pa una pizda s tem izsiljevala... Ampak ja, se strinjam s tamo da robne primere vedno imaš in jih ni trivialno reševati.
>Odpušanje je enostavno, če imaš dejansko razlog, da osebo odpustiš.
Zakaj hudiča bi rabil razlog? A to, da se ne ujameš z nekom, ni dosti dober razlog? A ti mora ravno pisarno zažgati, da dobiš krivdni razlog? Recimo, da bi rad enega zaposlil zgolj za en projekt. Ki bo mrbit trajal mesec, mrbit leto. Zakaj je to tako težko. In zakaj se moram še z zavodom jebat, če hočem zaposliti kolega iz tujine, ki je že izkušen in ga poznam, da mi to sploh pustijo. A se ne gremo odprtega trga delovne sile?
>In, ker predvidevam, da si normalen človek in sposoben dejansko upravljati neko družbo, to pomeni, da si tudi odpuščal, ne pa svoje zaposlene na suho nategoval in jim lagal, da so prispevki plačani.
Nobenih nategovanj s prispevki ni bilo, niti laganja. Zgolj predstavitev situacije - ni keša za plače, zato bodo zamujale. Z ločenim nakazovanjem plače in prispevkov se nisem zajebaval, sem raje malo drugače pohvatal krivine, kadar je bila res kriza. V detajle pa raje ne bi šel :). Z zaposlenim sva se razšla sporazumno (šel je k boljšemu delodajalcu), kar je en od razlogov, da ne vem koliko je odpravnina.
>Potem pa te še čudi, zakaj je zakonodaja na strani šibkejšega, potencialno vedno na suho nat****ega delojemalca.
Ne čudi me, da je zakonodaja na strani šibkejšega. Čudi me, da je tako neverjetno zanič. Kakšno je dejansko stanje - neverjetno se je razpaslo zaposlovanje preko sp-jev. Delodajalec se tako reši vseh odgovornosti - nadur, bolniške, dopusta, odpravnin, prispevkov, ... Potem ti pa še s plačilom računa zamuja, tako da v praksi delavec kreditira delodajalca. Par kolegov se je že grdo nategnilo na ta način. Enega je potem še celo država jebala, ker ni imel za prispevke. Ali pa kolegica, ki je delala v špar-u. Po točno 2 letih je romala na zavod, ker so vzeli naslednjo na spisku novozaposlenih, da so od države dobili boniteto za zaposlitev.
Kako točno je to bolje od bolj fleksibilne zakonodaje glede odpuščanja? In kako da butci na oblasti tega ne vidijo? Ali vidijo, pa še jim jebe?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
AndrejO ::
>Dokler ne bo nekdo pokazal s prstom na primerjalno nefleksibilnost, je to navadno "baba čula, baba rekla".
Ne razumem točno kaj hočeš.
Velikokrat slišim ali preberem o nefleksibilnosti, nikoli pa to ni podkrepljeno s podatki ali pa primerjavami s preostankom EU. Pogrešam bolj določno definicijo, kje se skriva nefleksibilnost, če se o njej govori.
Ampak po moje bi rabili nekaj med tem kar imamo mi in kar imajo v usa. Poznam precej primerov, ko se delavcem jebe. Saj veš tista znana mentaliteta - ne morejo me tako zanič plačati, kot lahko zanič delam. Kako se delodajalec lahko brani pred tem? Premajhen sem za pravno službo, me ceneje pride če kdaj kaj požrem.
Tukaj se ne svoj način strinjam s teboj, vendar pa vidim rešitev v drugače zastavljenem ravnotežju. Zakonodaja je trenutno v obliki, kjer se zaposlenega praktično vedno gleda kot šibkejšo stran, zaradi česar se ga še posebej varuje. To menim, da je primerno v večjih podjetjih (npr. nad 100 zaposlenih), kjer je ta asimetrija očitno prisotna in, kjer imeti 1% režije (v obliki zaposlenega pravnika, da ureja pravne vidike dela) ni prehud udarec. Hkrati pa se strinjam, da takšna asimetrija ne obstaja v najmanjših družbah (recimo do 10 zaposlenih), kjer si ne more nihče privoščiti 10% režije, zaposleni pa ima že zgolj zaradi deleža dela, ki ga opravlja bistveno boljši, če ne kar močan položaj v pogodbenem razmerju.
Kje in kako potegniti mejo v sivem območju med 10 in 100 zaposlenimi, ne vem. Bi pa predlagal, da se izboljšave išče ravno v smeri razumevanja bistveno drugačne moči zaposlenega glede na velikost družbe v kateri je zaposlen in s tem skladni prilagoditvi varovalk.
In ja. V družbi s tremi zaposlenimi se strinjam, da bi moral biti argument "ni mi všeč" zadosten argument za prekiniti pogodbo, nikakor pa to ne bi šlo čez v tovarni s 1000 zaposlenimi na traku.
>Kakšnih penalov? Misliš odpravnine? Ali veš kolikšna je minimalna z zakonom predpisana odpravnina?
Priznam da ne. Je imel pa stric resne težave zaradi nje, ker je nekomu celo kariero nudil šiht, potem ga je pa una pizda s tem izsiljevala... Ampak ja, se strinjam s tamo da robne primere vedno imaš in jih ni trivialno reševati.
Do 5 let zaposlen pri istem delodajalcu ima pravico do 1/5 plače v zadnjih treh mesecih. To pomeni, da je odpravnina za nekoga z minimalno plačo, ki je bil zaposlen 2-3 leta nekje okoli 50% minimalca.
>Odpušanje je enostavno, če imaš dejansko razlog, da osebo odpustiš.
Zakaj hudiča bi rabil razlog? A to, da se ne ujameš z nekom, ni dosti dober razlog? A ti mora ravno pisarno zažgati, da dobiš krivdni razlog?
Da in ne. Mislim, da bi v mikro podjetjih to lahko bil legitimen razlog zaradi ravnotežja moči. V veljih podjetjih pa ne, ker omogoča enostavno izsiljevanje zaposlenih, ki so v teh primerih popolnoma nemočni.
Recimo, da bi rad enega zaposlil zgolj za en projekt. Ki bo mrbit trajal mesec, mrbit leto.
Za projektno delo imaš pogodbo za določen čas, kjer je projekt naveden. Omejitve navzgor ni, mora pa biti pogodba normalno sestavljena (začne se z jasno definiranim projektom). Torej lahko sestaviš pogodbo za arhitekta, ki bo čičal na projektu izgradnje viadukta 2 ali 5 let, pa bo še vedno jasno, da je govora samo o enem projektu in, da bo pogodbe konec tisti trenutek, ko bo njegovo delo na tem projektu zaključeno.
Zakaj je to tako težko. In zakaj se moram še z zavodom jebat, če hočem zaposliti kolega iz tujine, ki je že izkušen in ga poznam, da mi to sploh pustijo. A se ne gremo odprtega trga delovne sile?
Uf, to pa pojma nimam. Na pamet si bi predstavljal, da znotraj EU ne bi smelo biti ovir. Za ne-EU države pa si predstavljam, da je to en izmed mehanizmov protekcije.
Nobenih nategovanj s prispevki ni bilo, niti laganja. Zgolj predstavitev situacije - ni keša za plače, zato bodo zamujale. Z ločenim nakazovanjem plače in prispevkov se nisem zajebaval, sem raje malo drugače pohvatal krivine, kadar je bila res kriza.
Iz vidika te debate (neplačilo prispevkov, povezane laži) si zagotovo storil to, kar si bil dolžan storiti. Kakor ste se na koncu razšli pa pove vse o temu, kakšen naj bi bil delodajalec in kako se da težavam v veliki meri izogniti, če stvari le ne skriva in ne dela samovoljno.
Ne čudi me, da je zakonodaja na strani šibkejšega. Čudi me, da je tako neverjetno zanič.
Da, v celoti se strinjam. Če je namen že morda bil dober, je implementacija katastrofalno slaba, vse dosedanje rešitve pa so problem večale in ne manjšale.
Kako točno je to bolje od bolj fleksibilne zakonodaje glede odpuščanja? In kako da butci na oblasti tega ne vidijo? Ali vidijo, pa še jim jebe?
Subvencije ob stran, ker se te vedno rade izrodijo... Sam bi iskal rešitev v sočasni zaostritvi za velike delodajalce, ki imajo nesorazmerno moč, in majhnimi delodajalci, ki se lahko hitro znajdejo v primežu zaposlenega s katerim ne morejo opraviti po trenutno predpisani poti preprosto zato, ker nimajo ustreznih virov v obliki kadrovskih in pravnih služb.
Če svoje razmišljanje zbanaliziram:
- Če imam enega zaposlenega in mi ni všeč, bi lahko imel možnost da ga odpustim.
- Če imam 100 zaposlenih, potem imam dovolj virov, da lahko skoraj za vsakega zaposlenega natančno definiram merljive delovne cilje, ki jih zaposleni nato ne dosega, dosega ali pa presega.
Nategovanja, kot se dogajajo sedaj, vključno s prikrivanji, neplačili, nenapovedanimi zamudami, ... so pa katastrofa. Če so nekatera legalna, pa med njimi zagotovo ni tistih, ki vključujejo laži in izgubo posebnih pravic, kot so delovna doba, pokojninski prispevki in zdravstveno zavarovanje. Če si se ti lahko temu izognil, zakaj drugi to dejansko počno in pri temu še celo serijsko odpirajo vedno nova podjetja, da lahko to počno vedno znova in znova.
MadMicka ::
Poldi112, praviš, da bi rabili nekaj vmes med tem, kar imajo v ZDA in pri nas. Dej povej, res me zanima, kako točno pa imajo delovno zakonodajo urejeno v ZDA? A to misliš na zvezni ravni ali na državnih ravneh? Kako pol tam delodajalec odpusti delavca za razliko od našega sistema?
darkolord ::
Velikokrat slišim ali preberem o nefleksibilnosti, nikoli pa to ni podkrepljeno s podatki ali pa primerjavami s preostankom EU. Pogrešam bolj določno definicijo, kje se skriva nefleksibilnost, če se o njej govori.Je bilo že velikokrat to povedano. Nenazadnje tudi na televiziji, kjer so primerjali avtrijskega in slovenskega podjetnika (ker se z Avstrijo tako radi primerjamo). Avstijec je lepo povedal, da mu gre zelo dobro tudi zaradi tega, ker lahko najema in odpušča ljudi brez problemov. Ko ima več naročil, najame delavce, ko je suša, jih odpusti in mu jih ni treba vzdrževati, če nima dela zanje.
Tudi pogodbe za določen čas kolikor vem, skoraj nikjer v tujini niso tako zelo omejene.
Za projektno delo imaš pogodbo za določen čas, kjer je projekt naveden. Omejitve navzgor ni, mora pa biti pogodba normalno sestavljena (začne se z jasno definiranim projektom). Torej lahko sestaviš pogodbo za arhitekta, ki bo čičal na projektu izgradnje viadukta 2 ali 5 let, pa bo še vedno jasno, da je govora samo o enem projektu in, da bo pogodbe konec tisti trenutek, ko bo njegovo delo na tem projektu zaključeno.Če pa tu in tam vmes naredi kakšno malenkost, ki se ne tiče neposredno tega projekta, HOPLA, njegovo delo ima naravo dela za nedoločen čas, pogodba se pretvori v pogodbo za nedoločen čas.
Da bi lahko nekoga kar tako zaposlil za nekaj mesecev, da bi te za teh nekaj mesecev malo razbremenil, ni šans.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
GTX970 ::
Zaposlitev v Slo je en tak dualni sistem, prvi za one do 35-40 in drugi ga one nad.
Če si v prvem imaš pogodbo za določen čas, lahko si jutri brez službe, kakšni resni krediti npr za stanovanje so SF, zadnji čas je popularen "prekerc" http://www.rtvslo.si/blog/neue-ekspres/... .
Govorim za povprečnega Janeza Novaka, ne za 1% ST genijev, ki dobivajo +3k eur plače.
Če si v prvem imaš pogodbo za določen čas, lahko si jutri brez službe, kakšni resni krediti npr za stanovanje so SF, zadnji čas je popularen "prekerc" http://www.rtvslo.si/blog/neue-ekspres/... .
Govorim za povprečnega Janeza Novaka, ne za 1% ST genijev, ki dobivajo +3k eur plače.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: GTX970 ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ni plače (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 16194 (10922) | Daliborg |
| ⊘ | Delavec ni dobil plače (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 70504 (58948) | Kenpachi |
| » | Neizplačilo plače, kaj storiti ? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 35933 (25467) | St235 |
| » | Referendum za dvig minimalne plače (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 21226 (17989) | donfilipo |
| » | Problemi neplačevanja prispevkov (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 12734 (11674) | BlueRunner |