Primerjava vojaške tehnike

Seveda tudi drugih 10 avionov v formaciji ne seva in dobiva podatke od drugih avionov ? In seveda nasprotnik leti z vklopljenimi radarji, da jih lahko pasivno zaznavaš? Rusi se ziher tako igrajo ... Radar na ful (recimo Mig-25 250 kW), da jih lahko Američani zaznajo.

čudno, da sploh kdo karkoli razvija, ker je tako pravljično simple...

Malo prehitro sem streljal, pri X-35 se prav tako niso trudili z zig-zaganjem.



Recimo, da je T-50 zaenkrat na podobnem nivoju, čeprav imajo naročenih 12 kosov za bojda operativo.

Je pa zanimiva časovnica

2000 prvi let X-35
2006 prvi let F-35
2015-2018 IOC za F-35

Od prvega leta prototipa so rabili 15-18 let do (zelo omejene) operative. Res so ga srali s sensor fusion in parts commonality pri zelo različnih modelih, gre pa za 2. Lockheedovega 5th gen lovca.

2009 prvi let T-50 (sicer januar 2010, ampak naj jim bo :) )
... ?

vostok_1 je 11. apr 2015 ob 16:25 izjavil:

IR senzor, da je ne more zaznat? Dobro, tud 5 km ni tako malo. IMO če bi bilo avtomatsko izvedeno, brez oklevanja pilota bi pomojem kr delovalo. BVRAAM je v bistvu sidewinder z ramjet range extenderjem.

5 km pri 4000 km/h nanese 4,5 sekunde. Vsekakor zelo malo časa, da ugotoviš katera raketa v bistvu leti proti tebi in se ji izogneš.

Smrekar1 je 12. apr 2015 ob 16:22 izjavil:

vostok_1 je 11. apr 2015 ob 16:25 izjavil:

IR senzor, da je ne more zaznat? Dobro, tud 5 km ni tako malo. IMO če bi bilo avtomatsko izvedeno, brez oklevanja pilota bi pomojem kr delovalo. BVRAAM je v bistvu sidewinder z ramjet range extenderjem.

5 km pri 4000 km/h nanese 4,5 sekunde. Vsekakor zelo malo časa, da ugotoviš katera raketa v bistvu leti proti tebi in se ji izogneš.

zih več kot 5km
ker imajo rakete zelo vroč izpuh, na visoki višini pa ni tuk šuma
za 5km se niti nebi splačalo razvijat tehnologije
ker tam si ze v IR območju (na malem senzorju od rakete) dost viden, tist je pa no-escape, ker zmore raketa 50-60g. IRST ma pa večji senzor in več procesiranja.

un pojma nima k je tist pisal.
s tem, da pri irst brez radarja itak nimaš info o razdalji, sam da je nekaj tam.

AA rakete dolgega dosega ponavadi nimajo ravno velikega IR footprinta ker raketni motor ne deluje ravno cel čas leta.

Martin Krpan je 12. apr 2015 ob 12:01 izjavil:

Rakete že kakšni 2 desetletji uporabljajo stealth premaze , oblike pa res ne .

Stealth premazi vpijajo radarske žarke. Kako neki potem radar v raketi osvetli cilj s svojimi žarki?

niso nič premazane

LuiIII je 12. apr 2015 ob 20:27 izjavil:

AA rakete dolgega dosega ponavadi nimajo ravno velikega IR footprinta ker raketni motor ne deluje ravno cel čas leta.

dela pa od začetka ane
vazno je, da ves, kje je avion, ki jo je izstrelil.

Martin Krpan je 11. apr 2015 ob 12:15 izjavil:

Gleda na to da na parado navadno privlečejo vsak za silo delujoči prototip je očitno da sta tako T50 kot ARMATA še leta , če ne desetletja daleč od operativnega orožja.

Vmes pa leti že 3x več F-35 kot je bilo PAK-FA naročenih na višku manije, oziroma 10x več kot jih je ta hip sploh naročenih.

Invictus je 12. apr 2015 ob 23:30 izjavil:

Martin Krpan je 12. apr 2015 ob 12:01 izjavil:

Rakete že kakšni 2 desetletji uporabljajo stealth premaze , oblike pa res ne .

Stealth premazi vpijajo radarske žarke. Kako neki potem radar v raketi osvetli cilj s svojimi žarki?

A ti misliš , da cela raketa seva in sprejema radarske žarke ?
Radarska glava predstavlja cca. 3% rakete , vse ostalo je kamot premazano z stealth premazi.

Isotropic je 13. apr 2015 ob 01:03 izjavil:

niso nič premazane

LuiIII je 12. apr 2015 ob 20:27 izjavil:

AA rakete dolgega dosega ponavadi nimajo ravno velikega IR footprinta ker raketni motor ne deluje ravno cel čas leta.

dela pa od začetka ane
vazno je, da ves, kje je avion, ki jo je izstrelil.

In kako veš kje je avijon , ki jo je izstrelil ?

Smrekar1 je 13. apr 2015 ob 07:31 izjavil:

vostok_1 je 12. apr 2015 ob 16:47 izjavil:

Za automated sistem pomojem bi šlo. Ajd, mogoče mal več kot 5 sekund, ampak IMO je doable. Za sprogramirat nek evasive manouver pomojem ni tako zahtevno. Bolj problem je da ne zadaneš wingmana pri tem.

Počasi se začenjaš zavedati v čem je problem. Zdaj pa pomisli, da 1 sekundo kasneje opaziš še eno raketo, ki gre ravno tako v tvojo smer. Ne veš katera gre proti tebi in katera proti partnerju. Kateri se izmikaš?

Sej verjetno se še vseeno da, samo zadeva je dosti, dosti težja kot je videt na prvi pogled.

Sure, ampak ta druga raketa bo približno iz iste smeri priletela. Kot drugo, so rakete pretty dumb in bodo obe letele po približno sorodni trajektorji (predvidevam, po čimkrajši razdalji). V tem primeru bo evasive manuver še vedno uporaben. Problem bo bil ko bodo še rakete imele smart tehologijo, ki bo zmedla pilote.

V bistvu pridemo spet na prejšnjo tezo...manned letala bodo kmalu zgodovina. Enostavno prelahko jih je sestreliti in vedno lažje bo.

http://www.obramba.com/novice/indija-le...
Indijski premier Narendra Modi je v petek 10. aprila 2015 med obiskom v Parizu sporočil, da bo Indija kupila 36 večnamenskih francoskih lovcev Dassault rafale, obstaja pa možnost za dodatna naročila.

Kaj to pomeni za razvojh T-50, ki ga Indija sofinancira 50%, je veliko vprašanje.

Martin Krpan je 13. apr 2015 ob 18:54 izjavil:

Invictus je 12. apr 2015 ob 23:30 izjavil:

Martin Krpan je 12. apr 2015 ob 12:01 izjavil:

Rakete že kakšni 2 desetletji uporabljajo stealth premaze , oblike pa res ne .

Stealth premazi vpijajo radarske žarke. Kako neki potem radar v raketi osvetli cilj s svojimi žarki?

A ti misliš , da cela raketa seva in sprejema radarske žarke ?
Radarska glava predstavlja cca. 3% rakete , vse ostalo je kamot premazano z stealth premazi.

Sam ravno radarska glava je obrnjena proti sovražniku, in tam ni stealth premaza. Če je ostala raketa premazana, ji to nič ne koristi. zato pač niso premazane.

Poleg tega je to čisto brez zveze, ker iztrelitv raket ne ugotavljajo z radarjem, ampak s spremmbo frekvenc namerilnega radarja ... Čeprav je to malo težje pri AESA radarjih. Ampak se pa da ...

vostok_1 je 13. apr 2015 ob 19:17 izjavil:

Sure, ampak ta druga raketa bo približno iz iste smeri priletela. Kot drugo, so rakete pretty dumb in bodo obe letele po približno sorodni trajektorji (predvidevam, po čimkrajši razdalji). V tem primeru bo evasive manuver še vedno uporaben. Problem bo bil ko bodo še rakete imele smart tehologijo, ki bo zmedla pilote.

V bistvu pridemo spet na prejšnjo tezo...manned letala bodo kmalu zgodovina. Enostavno prelahko jih je sestreliti in vedno lažje bo.

Pravzaprav se motiš. Raketa leti tja kjer nas bi se nahajalo sovražno letalo. Kar ni nujno najkrajša pot ... Zmedla pilote ??? Ma dajte no, kaj pa kadite ...

Vsak manever, ki ga izvede raketa, ji zmanjša energijo za končni nalet.

Ministry of silly walks mora bit neka kolonialna zadeva :)

Loocas je 13. apr 2015 ob 21:59 izjavil:

http://www.obramba.com/novice/indija-le...
Indijski premier Narendra Modi je v petek 10. aprila 2015 med obiskom v Parizu sporočil, da bo Indija kupila 36 večnamenskih francoskih lovcev Dassault rafale, obstaja pa možnost za dodatna naročila.

Kaj to pomeni za razvojh T-50, ki ga Indija sofinancira 50%, je veliko vprašanje.

To verjetno pomeni, da je T-50 polomija, ki še leta ne bo uporabna za kaj drugega kot parade (oz. kot kaže še to ne). Najbrž ima toliko konstruktorskih napak in težav, da je vprašljivo ali bo sploh kdaj videl redno uporabo.

Čudno se mi namreč zdi, da bi raje naročili ducate novih lovcev 4. generacije, če imajo namen čez leto ali dve preiti na lovce 5. generacije ... s tem, da so omenjeni lovci 4. generacije vsaj 20% dražji (lahko tudi 80% in več) od cene, ki jo Rusi obljubljajo za PAK FA in da imajo Indijci itak večino robe že sedaj ruske in je preskok kvječemu težji in dražji kot bi bil sicer.

vostok_1 je 13. apr 2015 ob 19:17 izjavil:

Sure, ampak ta druga raketa bo približno iz iste smeri priletela. Kot drugo, so rakete pretty dumb in bodo obe letele po približno sorodni trajektorji (predvidevam, po čimkrajši razdalji). V tem primeru bo evasive manuver še vedno uporaben. Problem bo bil ko bodo še rakete imele smart tehologijo, ki bo zmedla pilote.

Saj ne rabiš medenja pilotov, rabiš medenje avtomatskega sistema izmikanja.
Kot drugo, vprašanje je kako uspešni so ti manevri izmikanja. Govora o njih je dosti, trdnih podatkov pa bolj malo. Kak ECM že deluje, za manevre je pa vprašanje. Rakete zmorejo do 40 G, letalo ne več kot 20 G, pilot do 10 G.

I have one silly idea...eno imaš dolge zavoje...drugo imaš



Sam z AI izmikanjem bi to bilo res sporadično, nepredvidljivo. Dokler raketa rekonfigurira točko zadetka si ti že drugje.
Kot primer navajam izkušnjo iz wing commander-ja in freespace-a. Ko te lock-on-ajo, začneš drkat pitch/yaw/roll na najbolj random način, ki ti pride na pamet in te raketa pogosto zgreši.

Same shit bi bilo v RL. Letet ko zadrogirana muha, pa naj se tisti raketni senzor slika kolikor hoče.

Zakaj to ne počnejo ljudje v RL? Well, for one thing...psihofizične omejitve. Kot drugo, ne morejo v tako kratkem času sledit vsemu kar se dogaja okrog njih. Za AI to ni problem.

Seriously



Zamislite si RL scenarij.

Kaj pa je tu napačnega?

RL je sicer težje izvest, ni pa zadeva tako tuja. Actually, droni prihodnosti bodo morali znati tudi dogfight. Ne vidim nepremostljive vrzeli med tem kar se dogaja v igrah in kar v RL. V igrah plovila izvajajo algoritme z že poznanimi parameteri, v RL pa te parametre dobili iz senzorjev. Pogreškov bo bistveno več, tej pa dragi, ampak ne...ne vidim, zakaj bi to bilo nepovezano.

Spisat algoritem, da se drone izogne trčenju z drugim dronom ni nek višek programiranja. Problem je dobiti dovolj zanesljive input podatke, vse ostalo je popoldansko programiranje.

Raketo zaznaš, klikneš gumb, AI prevzame krmilo in začne manevre. Ob enem skuša trackat izstrelek in pozicijo wingmanovm ter se slednjega karseda izogibat. V taki situaciji se najbrž vsi itak disperzirajo in je možnost trka bistveno manjša. Pilot kvečjemu sugestira v kateri kvadrant naj letalo poizkusi.

Če bi govorili o borbi, bi bla druga zgodba. Tam so pomembne odločitve in predvidevanje. Pri izogibanju pa je pomembno le to, da manevriraš karseda sporadično in ob tem ne trčiš kam.

Alternativa je seveda, manualni lame ass ovinek in upat, da tvoji angeli varuhi nimajo mačka ta dan.

phantom je 19. apr 2015 ob 14:46 izjavil:

Druga taktika je, da letiš ves čas pravokotno na raketo. Ko se ti raketa bliža, mora zavijati čedalje ostreje, precej ostreje od tebe in z nekaj sreče ne zmore dovolj ostrega zavoja.

Samo malenkost logike v programiranju rakete, praktično ena vrstica kode, in tole odpove na celi črti.

Izogibanje raketam poteka na principu najprej da te ne zaznajo (stealth), potem da raketo motiš z elektronskim bojevanjem (ECM), potem šele pride na vrsto izmikanje. Najbrž z dobrim razlogom.

Smrekar1 je 20. apr 2015 ob 10:05 izjavil:

phantom je 19. apr 2015 ob 14:46 izjavil:

Druga taktika je, da letiš ves čas pravokotno na raketo. Ko se ti raketa bliža, mora zavijati čedalje ostreje, precej ostreje od tebe in z nekaj sreče ne zmore dovolj ostrega zavoja.

Samo malenkost logike v programiranju rakete, praktično ena vrstica kode, in tole odpove na celi črti.

Potem mi pa napiši to kodo. Sej raketa ti ne more misli kdaj in kako boš zavil (malo boj navzgor ali navzdol in če sploh boš zavil). Pa tudi če predvideva, so dobre možnosti, da se zmoti, pokuri vso dragoceno energijo in grdo zgreši.

155mm topniška granata ni samo ena in ene vrste. Nima samo ene teže in nima samo ene polnitve. Zato malo bolj detaljno specificiraj kaj je zate 155mm NATO topniška granata. Tudi 155mm granata ima lahko šrapnele za pobijanje pehote, lehako je vodena do cilja,... .

bursting

oM104 - Delivers H or HD blister gas [not in active service, slated for destruction].
oM107 - The Army's standard high explosive (HE) projectile used principally for fragmentation and blast effects.
oM110A1/A2 - Delivers H or HD blister gas [not in active service, slated for destruction].
oM116A1/B1 - Creates white chemical smoke for screening, spotting and signaling.
oM121/A1 - GB or VX nerve gas [not in active service, slated for destruction]
oM122 - GB nerve gas [not in active service, slated for destruction]
o M549A1 RAP - Comprised of two components, a high explosive warhead and a rocket motor; the rocket motor ignites following discharge from the cannon and extends the effective range of the cannon.
oM687 - Binary GB nerve gas [not in active service]
oM795 - HE projectile intended to replace the stockpiled M107 and designed to be fired using top zone propelling.
oM825 WP white phosphorus smoke

cargo carying

oDPICM
oM231 MACS
oM232 MACS
oM449A1 - Delivers anti-personnel submunitions to defeat enemy personnel in open or uncovered areas.
oM483A1 FASCAM - Used to deliver a cargo of 88 M46 grenades for defeating armor and personnel targets.
oM485A1/A2 - Dispenses illumination cargo to provide unaided nighttime vision.
oM692 ADAM - Delivers anti-personnel mines.
oM718A1 RAAM - Delivers anti-tank mines to deny/delay access to a particular area.
oM731 ADAM - Delivers anti-personnel mines.
oM741A1 RAAM - Delivers anti-tank mines to deny/delay access to a particular area.
oM825A1 - Most improved version of white phosphorus smoke for obscuring vision to screen maneuvering forces.
oM864 DPICM - Similar to the M483A1 with the addition of a base burner assembly to decrease drag and increase range.
oXM867 - Developmental projectile which employs electronic radio jamming devices.

smart/guided

oM712 Copperhead
oXM898 SADARM - Developmental projectile with a cargo of two submunitions capable of defeating heavily armored vehicles. Each submunition contains sensors for target detection, a means for stabilizing and controlling the rate of descent, and a warhead capable of defeating armor.
oXM982 - Similiar to the M483A1 with the addition of a rocket motor to further increase the effective range, and with options to increase delivery accuracy.

SimplyMiha je 20. apr 2015 ob 12:34 izjavil:

Dokler raketa rekonfigurira točko zadetka si ti že drugje.

...

Khm, koliko časa računalnik v raketi potrebuje za tole rekonfiguracijo in koliko časa TI (kot Homo Sluggishus Meatsackus) rabiš za spremembo smeri teka?

ne pozabit, da je raketa 3-4x hitrejša od tebe (vsaj).

jest10 je 20. apr 2015 ob 09:13 izjavil:

Indija kupuje avijončke in ostala orožja kot zmešana. PAK FA je le eden od letal, ki jih nameravajo uvesti.

Najbolj pogosto letalo v IAF je še vedno Mig-21 - 245 kosov. Enostavno je čas, da jih zamenjajo, 200+ lovcev pa je lepa cifra.

Do sedaj je bilo narejenih 427 Eurofighterjev in 133 Rafalov.

Seveda. Kako naj bi to bilo presenečenje mi je neznano. Droni po zraku so nekaj najlažjega kar je možno narediti za vojsko. Še lažje od morskih plovil (na katerih se že dela).

Za BVR borbo so droni še bistveno primernejši, ker tam pa niti nobenih dogfight algoritmov ne rabiš. Zgolj dober radar in dobro raketo. Če ga sestrelijo...no biggie.

Seveda, ampak 70 let nazaj ni bilo take tehnologije in toliko znanja. Danes naredit dron, ki zmore se priključit na tanker ni tak big deal. Ni trivialna zadeva, za vikend programerja. Ampak tu govorimo o več deset članskih timih, ki imajo dedicated čas in resurse.

Izšolat 700 pilotov je težje kot naštancat par dronov in skopirat gor isti software.

Zakaj je izdelava tako draga? Isti mehanizem, kot Musku mečejo polena pod noge, kljub 5x nižji ceni za polete v vesolje. Lobisti, monopoli in državni seski.

Nihče me ne bo prepričal, da je sestavljanje dronov dražje od sestavljanja ekvivalentnih manned letal. Razvoj softverja sicer ima svoj strošek, ampak enkrat ko narediš imaš nekaj časa mir.
Ljudi moraš učit v predavalnici, simulatorjih, nato še v letalih in ob vsem tem jih še ogrevat, futrat in plačat dopust.

Come on guys...let's get serious for a moment.

BS.

Sam snowden je povedal, da imaš na tisoče dronov v zraku. In vedno več je avtonomije.
Pa saj to ni moja ideja no. Že sama vojska pravi, da je to prihodnost in da delajo pospešeno na tem. Kaj pa ti veš kolk dronov je po zraku že sedaj. Priznam pa da ameriška vojska ni ravno na višku učinkovitosti, monopolna podjetja, ki delajo zanjo pa tud ne.