Forum » Loža » Primerjava vojaške tehnike
Primerjava vojaške tehnike
Temo vidijo: vsi
Isotropic ::
Seveda. Kako naj bi to bilo presenečenje mi je neznano. Droni po zraku so nekaj najlažjega kar je možno narediti za vojsko. Še lažje od morskih plovil (na katerih se že dela).
Za BVR borbo so droni še bistveno primernejši, ker tam pa niti nobenih dogfight algoritmov ne rabiš. Zgolj dober radar in dobro raketo. Če ga sestrelijo...no biggie.
za katero drugo vojsko kot ameriško že, pri slednji pa rabiš met visual identification, preden streljaš.
bad press je veliko dražji od lovcev.
zaenkrat se še ni za bat, da bi lovce nadomestili.
bomb truck misije, sploh nad friendly skies bodo pa verjetno prevzeli droni ja.
vostok_1 ::
Pri BVR ti vizualno prepoznavanje nič ne pomaga, duuh!
Imaš transponderje, radarje, radijo komunikacijo...
Imaš transponderje, radarje, radijo komunikacijo...
Smrekar1 ::
dandanes je sam avion dosti bolj pomembna dobrina kot pilot (američanom ni problem izšolat 700 pilotov, medtem ko je produkcija par dodatnih raptorjev nočna mora). pa tale x-47b, ki je prototipni tehnološki demonstrator bodoče, večje zadeve (UCLASS), bi po kosu koštal kar konkretnih par deset milijonov. za UCLASS so pa postavili zgornjo mejo 150 milijonov na kos. pol pa go figure.
Saj se ve koliko stane urjenje pilota lovca - približno 10 milijonov dolarjev. Lovec je 5-15x dražji, odvisno od lovca. Ampak prednost brezpilotnih letal ni toliko cena, temveč:
a) nimaš težav z trupli
b) nimaš težav z ujetniki
c) nimaš težav s svojci
d) misije so lahko izredno dolge, limit pilota je 12-36 ur (odvisn predvsem od letala), limit brezpilotnega letala je vzdržljivost motorjev (600 ur in več)
e) na letalu ne rabiš sistema za vzdrževanja pilota pri življenju, kar zavzame nekaj prostora in teže
f) ne rabijo niti približno toliko dodatnega urjenja kot piloti (npr. na letalonosilkah morajo redno vaditi vzletanje in pristajanje)
g) nimaš dodatnih stroškov, če so v bitkah (hazard pay)
h) ni treba plačevati pilota
Najbrž še kaj. Finančno gledano so brezpilotna letala nekoliko bolj učinkovita, ni pa to njihova glavna prednost.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Mr.B ::
Smrekar1,
to je sicer res. Dokler bo tvoj software boljši od njihovega. HW tako ni več neki glavni isue. Droni bodo imeli/imajo funkcijo prve faze konflikta, tako da se "sovražni" ogen uspešno osedotoči na njih, potem je stvar itak bolj tako tako
to je sicer res. Dokler bo tvoj software boljši od njihovega. HW tako ni več neki glavni isue. Droni bodo imeli/imajo funkcijo prve faze konflikta, tako da se "sovražni" ogen uspešno osedotoči na njih, potem je stvar itak bolj tako tako
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
Smrekar1 ::
Smrekar1,
to je sicer res. Dokler bo tvoj software boljši od njihovega. HW tako ni več neki glavni isue. Droni bodo imeli/imajo funkcijo prve faze konflikta, tako da se "sovražni" ogen uspešno osedotoči na njih, potem je stvar itak bolj tako tako
Zaenkrat so primerni v sklepni fazi, za maltertiranje upornikov in podobno. V roku nekaj let bodo verjetno tudi v prvi fazi, plan je nekje 2025.
Invictus ::
Pri BVR ti vizualno prepoznavanje nič ne pomaga, duuh!
Imaš transponderje, radarje, radijo komunikacijo...
Seveda ko se greš vojno, veselo vklopiš vse te oddajnike.
BTW. to sliši tudi sovražnik. Pač broadcast ... in uporabi te signale za lokacijo in prepoznavo.
Še v vseh vojnah do sedaj so bile te zadeve izklopljene in neuporabne. Cel kup neke elektronike, ki je ne moreš uporabljati. Pa pozabi trenutno bombardiranje šotorov na Bližnjem vzhodu ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
krneki0001 ::
... Pa pozabi trenutno bombardiranje šotorov na Bližnjem vzhodu ...
Problem je ravno v tem, ker vsi mislijo, da je vojna točno to. Manjka razgledanosti.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Isotropic ::
Pri BVR ti vizualno prepoznavanje nič ne pomaga, duuh!
Imaš transponderje, radarje, radijo komunikacijo...
ne, vazna je pozitivna identifikacija tarče
verjetno se pocasi ze da dovolj natancno z AESA sicer.
so do sedaj sestrelili že dovolj civilnih avionov, da vejo, da se morajo temu izogibat.
Invictus ::
krneki0001 je izjavil:
... Pa pozabi trenutno bombardiranje šotorov na Bližnjem vzhodu ...
Problem je ravno v tem, ker vsi mislijo, da je vojna točno to. Manjka razgledanosti.
Ne vedeti kaj je vojna, je problem, ki ga ima cel zahodni svet.
Mislijo če vržejo par bomb iz dronov, je pa to to.
na koncu je treba poslati pešadijo, ali pa nisi nič naredil ... V bistvu si samo razpizdil vse skupaj.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
vostok_1 ::
Pri BVR ti vizualno prepoznavanje nič ne pomaga, duuh!
Imaš transponderje, radarje, radijo komunikacijo...
Seveda ko se greš vojno, veselo vklopiš vse te oddajnike.
BTW. to sliši tudi sovražnik. Pač broadcast ... in uporabi te signale za lokacijo in prepoznavo.
Še v vseh vojnah do sedaj so bile te zadeve izklopljene in neuporabne. Cel kup neke elektronike, ki je ne moreš uporabljati. Pa pozabi trenutno bombardiranje šotorov na Bližnjem vzhodu ...
Point being torej, da je F22 bullshit, ker je primarno BVR platforma in ne dogfight.
Se strinjam. Software še ne more tako zlahka prepoznati tarčo prek vizualnega pogleda. V vojni bi najbrž bla vključena opcija...kdor nima transponderjev...je tarča. Ali pač relaya sliko nazaj v bazo na identifikacijo. V tem času pa leta na okoli tko, da ga nihče ne uspe sestrelit.
Isotropic ::
sanjaj, ker je vsaka sestrelitev civilista velik PR udarec.
poleg tega ni nujno, da je signal, ki si ga zaznal, ravno od tega letala, kar nas uči primer tistega iran air, ki so ga tko poslali dol.
pa nobenega relaya ni, ne vem kaj sanjaš. ne pozabit, da je kitajska aktivna na ASAT orozjih (laserji, IR rakete)
mislil sem, da mora pilot prepoznat, bodisi prek renderja softvera, bodisi na oči.
načeloma je aesa radar sicer toliko natančen, da lahko prešteje št. lopatic pri motorju (če jih ima exposed, kar imajo bolj stari predvsem in civilni) in tako dobi ident.
verjetno tut kakšen starejši radar tut že.
poleg tega ni nujno, da je signal, ki si ga zaznal, ravno od tega letala, kar nas uči primer tistega iran air, ki so ga tko poslali dol.
pa nobenega relaya ni, ne vem kaj sanjaš. ne pozabit, da je kitajska aktivna na ASAT orozjih (laserji, IR rakete)
mislil sem, da mora pilot prepoznat, bodisi prek renderja softvera, bodisi na oči.
načeloma je aesa radar sicer toliko natančen, da lahko prešteje št. lopatic pri motorju (če jih ima exposed, kar imajo bolj stari predvsem in civilni) in tako dobi ident.
verjetno tut kakšen starejši radar tut že.
Invictus ::
Point being torej, da je F22 bullshit, ker je primarno BVR platforma in ne dogfight.
Se strinjam. Software še ne more tako zlahka prepoznati tarčo prek vizualnega pogleda. V vojni bi najbrž bla vključena opcija...kdor nima transponderjev...je tarča. Ali pač relaya sliko nazaj v bazo na identifikacijo. V tem času pa leta na okoli tko, da ga nihče ne uspe sestrelit.
Niti ne. F-22 je kar okreten. Poglej si video iz RIAT 2010. Dober nastop.
V vojni ne bi nihče vklopil transponderjev. A si nor? tako sporočaš vsem svoj lokacijo in tip letala. Tudi sovražnik lahko prestreže signale. Zakaj to dejstvo tukaj ni nobenemu jasno?
Vsa ta fenci elektronika oddaja signale. Čeprav je kao LPI. In to ni usmerjeno sevanje, ampak broadcast ... Vsaj večina le te ...
Ta simple identificija "friend or foe" dela samo v igricah. V Vietnamu in Iraku so Američani sestrelili nekaj svojih letal. Zato zahteva po vizualni identifikaciji. Tudi AWACS vedno ne prepozna zadeve.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Isotropic ::
jp, problem pri IFF je, da ne veš, a je ni oddal al je ti nisi sprejel.
f-22 bi bil game-changer, če bi jih bilo več. je pa problem tut, da rabiš met na pacifiku orenk doseg za karkoli.
f-22 bi bil game-changer, če bi jih bilo več. je pa problem tut, da rabiš met na pacifiku orenk doseg za karkoli.
7982884e ::
f-22 bi bil game-changer, če bi jih bilo več.sej jih je 180, preden bo kitajcem in rusom uspelo proizvesti pol toliko j-20 in t-50 bodo tekla srednja 20. leta ko bo raptor star že blizu 30 let in bo f/a-xx že globoko v razvoju
so jih mislili najprej imet 700 pa so potem eni racionalni politiki le pogruntali da praznega zraka ne rabiš premagat
Invictus ::
Glede na to da je povprečna razpoložljivost pod 50% in da jih je nekaj v rezervi, jih trenutno ni na voljo niti 100.
F-22 preprosto zahteva precej več vzdrževanja kot F-15 ali F-16.
Orodja za izdelavo so shranili, ampak bi vseeno trajalo dve leti da ponovno vzpostavijo proizvodnjo. Če bo šlo tako naprej, bo celo cenejši od JSF
.
F-22 preprosto zahteva precej več vzdrževanja kot F-15 ali F-16.
Orodja za izdelavo so shranili, ampak bi vseeno trajalo dve leti da ponovno vzpostavijo proizvodnjo. Če bo šlo tako naprej, bo celo cenejši od JSF
. "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Isotropic ::
mislim da jih tretjina sploh nima pravega hw & sw, da bi bila lahko combat effective.
problem je, da je pacifik velik.
problem je, da je pacifik velik.
Tezaab ::
Neeee, kje pa. To je vse obrambno.
(kot zanimivost: par dni nazaj sem gledal dokumentarec o starem Rimu in je bilo rečeno, da so tudi oni imeli vse vojne uradno "defenzivne" - ter da se jim je z vsako ozemlje povečalo)
(kot zanimivost: par dni nazaj sem gledal dokumentarec o starem Rimu in je bilo rečeno, da so tudi oni imeli vse vojne uradno "defenzivne" - ter da se jim je z vsako ozemlje povečalo)
sisemen: "Inženirstvo je v nenehni tekmi z vesoljem. Trudi se izdelati
tehnologijo, ki je odporna na idiote, vesolje pa se trudi izdelati vedno
hujše idiote. In vesolje zmaguje."
tehnologijo, ki je odporna na idiote, vesolje pa se trudi izdelati vedno
hujše idiote. In vesolje zmaguje."
SimplyMiha ::
Martin Krpan je izjavil:
Lepo , smo kaj ko je edini namen tega zohna širjenje imperija in pobijanje ljudi.
Lepo, samo kaj ko tega nihče ne govori ko se lepi slike ameriških dronov, bombnikov in podmornic.
SimplyMiha ::
Geopolitične meje? Kar precej. Da ne govorim o širjenju demokracije in miru.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
zrataj4201 ::
To je za Rusijo čisto nekaj običajnega. Npr. v sodelovanju z GM so v Rusiji pred leti začeli proizvodnjo avtomobilov.Na otvoritev je prišel sam CAR, ki si je vozilo tudi ogledal. Žal so vse kamere tudi posnele, da se vrata klub nekajkratnemu poiskusu niso zaprla. Ruska kvaliteta pač. Zato se je CAR kar hitro pobral drugam.
Nenavadno je bolj to, da so vsi ostali delovali.
Nenavadno je bolj to, da so vsi ostali delovali.
Pac-Man ::
Tank se je po pol ure sicer zelo počasi sam odpeljal stran, ampak tole kopanje vlačilca pred glavno tribuno je težek LOL.
zrataj4201 ::
Kakor sem dejal nič presenetljivega za Rusijo. Tank bo sicer odlično deloval in bo verjetno dolgo v uporabi. Tudi njegove lastnosti bodo zagotovo odlične. A to verjetno ne bo pred 2025. Putin potrebuje promocijo, zato hitijo s prikazom, realna uporaba pa je še verjetno zelo daleč.
Če se pa tole ponovi 9.maja pa bo strelski vod za kar nekaj ljudi.
Če se pa tole ponovi 9.maja pa bo strelski vod za kar nekaj ljudi.
Loocas ::
No ja, ampak resnici na ljubo, Armata zgleda precej bolje kot pa predhodniki, ki vsi po vrsti spominjajo na tanke iz 2.svet vojne.
Matev - najslabši troll vseh časov
Pac-Man ::
Še tretja:
Ne bi bil presenečen, če jih izločijo iz parade. Menjalniki izgledajo totalen šrot.
Ne bi bil presenečen, če jih izločijo iz parade. Menjalniki izgledajo totalen šrot.
vostok_1 ::
Bwahaha. To so vzeli nek star šrot, povarili gor novo pločevino in voila...tank 21 stoletja.
Pac-Man ::
Verjetno se nekaj pregreva. Prvi topel dan pa po kake pol ure se zgleda tank popravi sam od sebe.
Smrekar1 ::
Tele armate še vsaj 10 let ne bodo pripravljene za uporabo. Rusi na te parade praviloma privlečejo vse najnovejše prototipe, makete ipd in jih razglašajo kot redno robo. Glede na to kaj vemo o njih so bile moderne leta 1995. Koncept ene šasije za vse je načeloma kul, to je pa tudi vse.
Loocas ::
T-50 nismo videli... Armata naj bi bil pa tank za po terenu, ne pa za fijakanje po cestah... čez nekaj let pa res, ja.
Matev - najslabši troll vseh časov
Smrekar1 ::
T-50 nismo videli... Armata naj bi bil pa tank za po terenu, ne pa za fijakanje po cestah... čez nekaj let pa res, ja.
2009: "The F-35 is expected to enter service no later than 2012, while the Russian Sukhoi T-50 PAK FA is certain to be in mass production by that time"
http://www.upi.com/Business_News/Securi...
2010: "the first batch of Russian fifth-generation fighters will go into service in 2013"
http://sputniknews.com/russia/20100129/...
2011: "full production is not due before 2015"
http://www.bbc.com/news/world-europe-14...
2013: "T-50 fighter jet will enter service with the country’s armed forces in 2016, and not 2015"
http://sputniknews.com/military/2013042...
2015: prototip PAK FA se ne pokaže na 70. obletnici zmage nad nacistično Nemčijo. Bojda zaradi "varnostnih razlogov". Rusija naročilo zmanjša na 12 letal.
T-50 bo bržkone zastarel preden ga bo treba upoštevati kot možnega nasprotnika.
Waiting for Godot @ Wikipedia
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Matako ::
Medtem pa Rusi nadgrajujejo svoje starejše Su-24 z najnovejšo navigacijsko tehniko!
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/these-...
Cenovno učinkovito!
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/these-...
Cenovno učinkovito!
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
jest10 ::
Smrekar1 ::
Invictus ::
Glede na trajanje razvoja JSF ima PAK-FA še deset let fore ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Isotropic ::
ravno mornarica se najbolj otepa f-35. mogoče marinci, ki imajo še najslabšega od vseh treh.
7982884e ::
Glede na trajanje razvoja JSF ima PAK-FA še deset let fore ...
glede na garmine v su-24 in na trenutne probleme pak-fa, glede na to da jih bodo zaenkrat proizvedli samo za vzorec, glede na to da bodo upgradali mige-31 ki bodo še dolga leta predstavljali hrbtenico letalstva, mislim, da bo v desetih letih T-50 ena zastarela mašina v svetu, kjer bodo že skoraj leteli lovci 6. generacije.
saj prototip f-35 je letel že leta 2000, prototip f-22 pa leta 1990, četrt stoletja nazaj. če bi takrat tiste prototipe dali v proizvodnjo, bi še vedno imeli zelo dobre avione za majhen denar. ampak v programu f-35 od takrat dalje so šli razvijat cel kup stvari, ki ne spadajo več v tehnološko ero, ko so prvič leteli prototipi, ampak že malo v 6. generacijo. pilotov head-mounted display (s katerim vidiš "skozi avion), informacijska povezljivost, to da je letenje z njim tako avtomatizirano, da lahko z njim leti paraliziran človek z mislimi, tudi nekaj košta in traja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7982884e ()
7982884e ::
prototip f-22 pa leta 1990
aja, pa s tem da yf-22 je leta 1990 letel z dokončanimi motorji f119, ki so bili prvi motorji 5. generacije lovcev. pak-fa še vedno uporablja stare motorje iz su-27 in tudi novi motorji, ki jih sicer še testirali niso, bodo derivat teh.
toliko o tem, kako dokončan je kater avion.
Invictus ::
Glede na trajanje razvoja JSF ima PAK-FA še deset let fore ...
glede na garmine v su-24 in na trenutne probleme pak-fa, glede na to da jih bodo zaenkrat proizvedli samo za vzorec, glede na to da bodo upgradali mige-31 ki bodo še dolga leta predstavljali hrbtenico letalstva, mislim, da bo v desetih letih T-50 ena zastarela mašina v svetu, kjer bodo že skoraj leteli lovci 6. generacije.
saj prototip f-35 je letel že leta 2000, prototip f-22 pa leta 1990, četrt stoletja nazaj. če bi takrat tiste prototipe dali v proizvodnjo, bi še vedno imeli zelo dobre avione za majhen denar. ampak v programu f-35 od takrat dalje so šli razvijat cel kup stvari, ki ne spadajo več v tehnološko ero, ko so prvič leteli prototipi, ampak že malo v 6. generacijo. pilotov head-mounted display (s katerim vidiš "skozi avion), informacijska povezljivost, to da je letenje z njim tako avtomatizirano, da lahko z njim leti paraliziran človek z mislimi, tudi nekaj košta in traja.
Sam mokre sanje rusofobov.
BTW. piloti se pritožujejo da sploh ne letijo več letala, ampak samo še pritiskajo na gumbe. Nekako jim to ne diši. Zgleda se bo morala zamenjati celotna generacija, da pridejo noter facebook piloti.
Tako ali tako pa je to nepomebno, ker se Američani in Rusi nikoli ne bodo direktno spopadli. Tako da so vse samo namišljeni scenariji internetnih vojakov, ki bi se usrali ob prvem strelu.
Američani imajo tako ali tako dovolj opravka s Kitajsko.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Smrekar1 ::
ravno mornarica se najbolj otepa f-35. mogoče marinci, ki imajo še najslabšega od vseh treh.
F-35B je STOVL. Primejati ga je treba s Harrierjem, ne s PAK FA. Harrier proti F-35B je slaba šala, saj je Harrier močno podrejen potrebam STOVL (največja hitrost je 0,9 macha ipd) in ga zato novejši F-35B krepko prekaša.
Za primerjavo, PAK FA ima izključno CTOL. Edini ruski STOVL lovec je bil Jak-38, ki so ga upokojili pred 25 leti. Jak-38 je imel nekaj boljše letalne sposobnosti od Harrierja, vendar je na račun tega nosil približno pol manj orožja.
F-35 se zdi slab zato, ker se praviloma primerja njegove najslabše lastnosti proti najboljšim lastnosti kakega od konkurentov. Zadeva ne prekaša vsega v vsem, celokupno gledano pa krepko nese scat katerega koli lovca v redni uporabi, razen F-22, ter pogojno Eurofighterja, Dassault Rafala ter J-39 Gripena, proti katerim ima samo pomembne prednosti, ki jih mora znati izkoristiti. Skupna lastnost vseh lovcev, ki imajo teoretično nekaj možnosti vsaj omejevati dominanco F-35 je, da jih imajo izključno države zaveznice ZDA in drugih potencialnih kupcev F-35.
Primerjati NATO vojaško tehniko z alternativami je kot primerjati Rimsko legijo na višku moči imperija z nasprotniki iz istega časa. S presenečenjem in zasedo lahko dobiš kako bitko, vojne nikoli.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Isotropic ::
primerjati je treba s tistim, s katerim se bo ta f-35 spopadel.
na osnovi tega in omejitve 8 avionov/ 1 uss america ti lahko povem, da ne bodo sli marinci nikamor brez navy in orenk jammanja česarkoli v bližini. za to pa ne rabiš met harrierja 2, ki poleg tega niti ne more pristati z asimetričnim loadom (recimo 1 bombo, mogoce tudi z samo 1 raketo).
lepo se letalsko krilo marincev razpusti, razen taktičnega (heliji) pa je.
da o uss america niti ne govorim. taka ladja ne bo šla nikamor brez carrier group, vključno s samo letalonosilko.
na osnovi tega in omejitve 8 avionov/ 1 uss america ti lahko povem, da ne bodo sli marinci nikamor brez navy in orenk jammanja česarkoli v bližini. za to pa ne rabiš met harrierja 2, ki poleg tega niti ne more pristati z asimetričnim loadom (recimo 1 bombo, mogoce tudi z samo 1 raketo).
lepo se letalsko krilo marincev razpusti, razen taktičnega (heliji) pa je.
da o uss america niti ne govorim. taka ladja ne bo šla nikamor brez carrier group, vključno s samo letalonosilko.
Isotropic ::
http://defensestatecraft.blogspot.com/2...
drugje sem videl cifro 8 sicer.
to je z podpornimi helikopterji
http://breakingdefense.com/2014/07/amer...
samo f-35 gre pa gor 20 ja, sam dvomim da bo kdaj kaj takega. ker so marinci primarno itak ship to shore. poleg tega vprašanje kuk so učinkoviti v takem primeru.
drugje sem videl cifro 8 sicer.
to je z podpornimi helikopterji
http://breakingdefense.com/2014/07/amer...
samo f-35 gre pa gor 20 ja, sam dvomim da bo kdaj kaj takega. ker so marinci primarno itak ship to shore. poleg tega vprašanje kuk so učinkoviti v takem primeru.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Isotropic ()
Isotropic ::
mislim tudi, da ne bo na tej letalonosilki moglo pristat nobeno tovorno letalo z spare engine za ta avion, tko da bo še fajn.
da o refuelling ali awacsu niti ne govorimo. na koncu bo fajna blamaža, k bo skos rabila matično carrier zraven sebe.
da o refuelling ali awacsu niti ne govorimo. na koncu bo fajna blamaža, k bo skos rabila matično carrier zraven sebe.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Vojaška premoč na nebu-teoretični primer (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 28296 (24509) | fikus_ |
| » | Neznani leteči predmet v Zagrebu morda Tu-141 (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 19642 (12105) | D3m |
| » | Poletel prvi brezpilotni soborecOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 10839 (8737) | gus5 |