Forum » Problemi človeštva » Škotska neodvisna?
Škotska neodvisna?
BigWhale ::
Jaz bi predvsem razlikoval med nacionalizmom (sem boljši od drugih manjvrednih narodov) in pa patriotizmom (sem ponosen ker sem Slovenec). Prvi je škodljiv, drugi pa pač ni.
Kakrsenkoli ponos nad stvarmi nad katerim nisi imel nobenega vpliva je rahlo otrocja zadeva.
Biti ponosen na nakljucni kraj kjer clovek pade ven iz maternice? Biti ponosen nato, da so te starsi vzgajali v nekem prepricanju?
To je nekako tako, kot da bi bil ponosen, da je danes sonce. :>
TheJack ::
Če dobiš ameriško državljanstvo, postaneš Američan.Potem se pa zbudiš. V Ameriki so še kako opazne razlike celo med tistimi Američani irskega, angleškega, poljskega, judovskega ... porekla, ki s v ZDA že 100+ let. Med Američani ruskega ali južnoameriškega porekla, ki so državljanstvo dobili pred 10 leti, pa še toliko bolj. Če razlik med belimi in črnimi niti ne omenjamo. Ja, uradno so vsi Američani, ampak etnične razlike še kako obstajajo in so tudi opazne. V Chinatownu so po tvojem vsi samo Američani - le kako, da takoj opaziš razliko?
O.
Nisem strokovnjak za ZDA. Tam sem bil le enkrat. Naj poenostavim svoj teorijo. Ameriški narod v evropskem pomenu besede ne obstaja. So priseljenci iz vsega sveta, ki so vendarle vsi Američani. Da razlike so, mi je jasno. Ampak dvomim, da temeljijo na "nacionalni osnovi". Bolj je delitev med revnimi in bogatimi. Ampak dovolj o tem. Ameriški nacionalizem sem omenil le mimogrede, kot primer nacionalizma, ki za razliko od evropskega, ne temelji na genih. Vsaj jaz tako mislim. Če sem se zmotil, to za moj "point" ni bistveno. Bodi dovolj, da nam ne zbrišejo debate zaradi off-topic.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Okapi ::
Če pridobiš slovensko ali nemško državljanstvo, pa postaneš (le) državljan, v nobenem primeru pa ne Slovenec ali Nemec.V resnici je pri nas prav enako. Veliko ljudi sploh ne ve (več), da je recimo Britta Bilač Nemka. Govori slovensko, obnaša se slovensko, ima slovensko državljanstvo. Srbov, Hrvatov, Bosancev, Albancev, Italijanov, Madžarov ..., za katere, če se z njimi pogovarjaš na ulici, tudi ne veš, da niso Slovenci, je prav tako ogromno.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
mn ::
Jaz bi predvsem razlikoval med nacionalizmom (sem boljši od drugih manjvrednih narodov) in pa patriotizmom (sem ponosen ker sem Slovenec). Prvi je škodljiv, drugi pa pač ni.
Kakrsenkoli ponos nad stvarmi nad katerim nisi imel nobenega vpliva je rahlo otrocja zadeva.
Biti ponosen na nakljucni kraj kjer clovek pade ven iz maternice? Biti ponosen nato, da so te starsi vzgajali v nekem prepricanju?
To je nekako tako, kot da bi bil ponosen, da je danes sonce. :>
Mogoče. Ampak vseeno ni s tem nič narobe.
TheJack ::
Če pridobiš slovensko ali nemško državljanstvo, pa postaneš (le) državljan, v nobenem primeru pa ne Slovenec ali Nemec.V resnici je pri nas prav enako. Veliko ljudi sploh ne ve (več), da je recimo Britta Bilač Nemka. Govori slovensko, obnaša se slovensko, ima slovensko državljanstvo. Srbov, Hrvatov, Bosancev, Albancev, Italijanov, Madžarov ..., za katere, če se z njimi pogovarjaš na ulici, tudi ne veš, da niso Slovenci, je prav tako ogromno.
O.
Hm. Mogoče sem se motil. Mogoče je nacionalizem, ki temelji na poreklu (genih, krvi...itd.) izginil, pa jaz nisem bil pozoren. V tem primeru ne bo problema, saj se grozote iz prve polovice 20. stoletja ne bodo ponovile (vsaj ne iz enakega vzroka). Vseeno je fino zgodovino 20. stol. dobro naštudirati. Če poznaš zgodovino, je manj možnosti, da jo boš ponavljal.
Bonis nocet, qui malis parcit.
mn ::
Hm. Mogoče sem se motil. Mogoče je nacionalizem, ki temelji na poreklu (genih, krvi...itd.) izginil, pa jaz nisem bil pozoren. V tem primeru ne bo problema, saj se grozote iz prve polovice 20. stoletja ne bodo ponovile (vsaj ne iz enakega vzroka). Vseeno je fino zgodovino 20. stol. dobro naštudirati. Če poznaš zgodovino, je manj možnosti, da jo boš ponavljal.
Ni izginil, ampak po mojih izkušnjah večina ljudi ne da veliko na te razlike. Ko človeka spoznaš ga tudi obravnavaš kot človeka samega in ne kot pripadnika kateregakoli naroda. So pa na žalost med nami še vedno deviantni posamezniki, ki tega še vedno niso sprejeli. Nacionalizem je še kako živa nevarnost za vse.
Vajenc ::
TheJack, zanimivo razmišljanje. Moje mnenje je sicer, da je narodnost in velika zavest tega le nadgradnja manjših socialnih tvorb kot so družina, pleme, fuzbal klub, naselje... Takšna socialna, čutna in včasih nerazsodna bitja pač smo. Moj otrok se po "krvi" tudi bistveno ne razlikuje od sosedovega, pa ga imam vseeno nepopisno raje kot sosedovega.
Mimogrede, vprašaj kakšnega zavednega Srba iz Bosne, kaj pogojuje pravega Srba. To ni ozemlje ali državljanstvo, ampak vera in priimek. Bošnjaki so tako skoraj Srbi le napačno vero imajo, podobno velja za beograjske intelektualce in geje.
Mimogrede, vprašaj kakšnega zavednega Srba iz Bosne, kaj pogojuje pravega Srba. To ni ozemlje ali državljanstvo, ampak vera in priimek. Bošnjaki so tako skoraj Srbi le napačno vero imajo, podobno velja za beograjske intelektualce in geje.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
TheJack ::
TheJack, zanimivo razmišljanje. Moje mnenje je sicer, da je narodnost in velika zavest tega le nadgradnja manjših socialnih tvorb kot so družina, pleme, fuzbal klub, naselje... Takšna socialna, čutna in včasih nerazsodna bitja pač smo. Moj otrok se po "krvi" tudi bistveno ne razlikuje od sosedovega, pa ga imam vseeno nepopisno raje kot sosedovega.
Mimogrede, vprašaj kakšnega zavednega Srba iz Bosne, kaj pogojuje pravega Srba. To ni ozemlje ali državljanstvo, ampak vera in priimek. Bošnjaki so tako skoraj Srbi le napačno vero imajo, podobno velja za beograjske intelektualce in geje.
Da je narodnost le nadgradnja manjših socialnih tvorb (skupnosti), sem tudi sam že velikokrat razmišljal. Ljudje smo socialna bitja in se radi združujemo v skupnosti, najsibo na verski, "nacionalni" ali kakršnikoli drugi osnovi. Kljub temu je pri nacionalizmu tu težko postavili piko.
Mojemu "izbruhu" v tem topicu je botrovalo dejstvo, da sem ravnokar prebral knjigo Nialla Fergusona "War of the world", kar sem že omenil. Že prej sem bil oster antinacionalist (verjetno zaradi balkanskih vojn v devetdesetih), tale knjiga me je pa še zacementirala v prepričanju, da je vsakršen nacionalizem, razločevanje ljudi po genih in krvi, škodljiv in morilski. Ko Ferguson opisuje dogajanje in pokole, ne govori o skrajnežih, nacistih in einsatzgruppen. Po koncu prve svetovne vojne se je moralo 46.000 ljudi (na silo) preseliti iz Grčije v Bolgarijo (ker so bili "Bolgari"), 46.000 ljudi pa iz Bolgarije v Grčijo (ker so bili "Grki"). Turki so pobili milijon Armencev, ker so bili Armenci in jim ni bilo mesta v etnično čisti novi turški nacionalni državi. Enako se je dogajajo povsod, predvsem v srednji in vzhodni Evropi. Ko so Nemci na začetku štiridesetih zasedali Evropo, jim v precej primerih Židov ni bilo treba pobijati. Pred prihodom Nemcev v vas ali mesto so jih pobili njihovi romunski, poljski, ukrajinski, latvijski...itd. sosedje. Normalni ljudje, kot ti in jaz. V normalni večnacionalni vasi/mestu je en del prebivalstva začel pobijati drugega. Tudi starce, ženske in otroke. Kaj se zgodi v človeku, da nekega dne prime dojenčka in ga zabriše v zid? Da nekega dne z nožem razpara nosečnico in zarodek razreže pred njenimi očmi? Da se s palicami noži in sekirami spravi nad svoje sosede in jih nato, nekatere še žive, zasuje v jame? Ponavljam, to niso bili ss-ovci. Niso bili einsatzgruppen. Niso bili vojaki. Bili so civilisti, meščani, vaščani. Normalni ljudje. In niso pobijali le Židov. V Ukrajini so Ukrajinci pobijali Poljake, možje so zaklali svoje poljske žene. Otoke svojih sosedov so pobijali s palicami. Tiste iz mešanih zakonov so prerezali na pol, da so ločili poljski del od ukrajinskega. Na Hrvaškem Srbe, sosede. In tako dalje. Po vojni se je moralo več milijonov Nemcev izseliti iz svojih domov, kjer so njihovi predniki živeli stoletja. samo zato, ker so bili Nemci.
Kar opisujem, ni običajno dogajanje, ampak vanj so bili vpleteni običajni ljudje. To je bistveno spoznanje. Zato težko sprejmem, da je "narod" le nadgradnja drugih skupnosti, družine, itd. Je nekaj bolj groznega.
Bonis nocet, qui malis parcit.
D3m ::
Hmmmmm. Zanimiv "gore".
Nekaj vzporednic je tudi v živalskem kraljestvu samo, da je pri ljudjeh večja domišlija pri izvedbi.
sicer pa.....nazaj na temo škotska.
Nekaj vzporednic je tudi v živalskem kraljestvu samo, da je pri ljudjeh večja domišlija pri izvedbi.
sicer pa.....nazaj na temo škotska.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
nokkj ::
Nisem strokovnjak za ZDA. Tam sem bil le enkrat. Naj poenostavim svoj teorijo. Ameriški narod v evropskem pomenu besede ne obstaja. So priseljenci iz vsega sveta, ki so vendarle vsi Američani. Da razlike so, mi je jasno. Ampak dvomim, da temeljijo na "nacionalni osnovi". Bolj je delitev med revnimi in bogatimi. Ampak dovolj o tem. Ameriški nacionalizem sem omenil le mimogrede, kot primer nacionalizma, ki za razliko od evropskega, ne temelji na genih. Vsaj jaz tako mislim. Če sem se zmotil, to za moj "point" ni bistveno. Bodi dovolj, da nam ne zbrišejo debate zaradi off-topic.
To je bila tudi moja teza pred leti, s tem da sem predvideval da so v ZDA narodi šele v oblikovanju, in se bodo oblikovali bolj ali manj po rasnih ločnicah.
Če pridobiš slovensko ali nemško državljanstvo, pa postaneš (le) državljan, v nobenem primeru pa ne Slovenec ali Nemec.V resnici je pri nas prav enako. Veliko ljudi sploh ne ve (več), da je recimo Britta Bilač Nemka. Govori slovensko, obnaša se slovensko, ima slovensko državljanstvo. Srbov, Hrvatov, Bosancev, Albancev, Italijanov, Madžarov ..., za katere, če se z njimi pogovarjaš na ulici, tudi ne veš, da niso Slovenci, je prav tako ogromno.
O.
Saj to je vedno bilo tako. Priimki pa še vedno izdajajo, da je neki prednik nekoga prišel od nekod, enkrat v preteklosti (verjetno do srednjega veka, oz. do takrat, ko se je začelo uporabljati priimke, ki so povedali kaj več, kot pa poklic človeka).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nokkj ()
nokkj ::
Mojemu "izbruhu" v tem topicu je botrovalo dejstvo, da sem ravnokar prebral knjigo Nialla Fergusona "War of the world", kar sem že omenil. Že prej sem bil oster antinacionalist (verjetno zaradi balkanskih vojn v devetdesetih), tale knjiga me je pa še zacementirala v prepričanju, da je vsakršen nacionalizem, razločevanje ljudi po genih in krvi, škodljiv in morilski.
Jaz postavljam ločnico še dosti pred "razločevanjem ljudi po genih in krvi" in temu pravim navijaška mentaliteta. Povsem isto se dogaja recimo pri navijanju "za moje in proti ostalim". In ta mentaliteta obstaja čisto povsod, le da ni tako morilska, kot pri ideologiji.
Okapi ::
Saj to je vedno bilo tako. Priimki pa še vedno izdajajo, da je neki prednik nekoga prišel od nekod, enkrat v preteklostiNo ja, ni bilo ravno vedno. Vse je odvisno od tega, koliko je pripadnikov posameznega naroda na kupu, in še od marsičesa. Posamezniki se hitro asimilirajo, marsikdo v samo nekaj letih. Veliko pa je tudi takih, ki se nikoli ne asimilirajo, in se asimilirajo šele njihovi otroci. In potem so primeri, ko se niti druga generacija ne asimilira. Recimo kočevski Nemci se kot skupnost niso nikoli asimilirali, pa so na Kočevskem živeli 600 let. Se je pa poslovenilo precej posameznih Kočevarjev, recimo avtor znamenitega zemljevida slovenskih dežel, Peter Kozler, je bil kočevski Nemec.
Na drugi strani so se recimo Nemci (Tirolci), naseljeni v Baški grapi, do 19. stoletja vsi poslovenili in nanje danes spominjajo samo še priimki in nekatera krajevna imena.
Obstaja neka kritična masa, ki je seveda odvisna od posameznih krajevnih okoliščin. Včasih je dovolj samo ena večja vas, morda par sto ljudi, ki ohranjajo svoj jezik in običaje stoletja. Včasih se pa cel narod (ali ljudstvo) bolj ali manj popolnoma "potujči", in to ne vedno zaradi prisile.
O.
jest10 ::
Na drugi strani so se recimo Nemci (Tirolci), naseljeni v Baški grapi, do 19. stoletja vsi poslovenili in nanje danes spominjajo samo še priimki in nekatera krajevna imena.
Jp. Okoli 20 let nazaj so pomrli zadnji, ki so se še doma naučili nemško(to lahko trdim za okolico Ruta).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jest10 ()
thramos ::
The Player ::
TheJack
Pozabil si, da nacionalizem predvsem pride takrat, ko se prvotni "narod" začne bati za svoj obstoj, ker se počutijo ogrožene in se zato začnejo kazati nacionalistična nagnenja. Se pravi to se pozna npr. kot pomanjkanje delovnih mest, povečevanje pravic/privilegijev tujim skupnostim, netoleranca in kršenje zakonov, nekaznovanost, povečanje nasilja ipd.
Se pravi delno geni nimajo tu nič veze, ker za vsako dejanje je tu tudi razlog zakaj je do nečesa prišlo. Če recimo vzamem 2. sv. vojno za primer, ker jo vsi poznamo. Nemci so se bal Židov, ker so fural svoj posel in so bili ali "fouš" ali pa so se bal in so lepo začel nacionalistično propagando in zaradi tega dejanja Židje ne marajo Nemcev.
Ukrajinci ne marajo Poljakov, ker so včasih Ukrajini vladali Poljaki, kateri so se zelo grdo znašali nad lokalnim prebivalstvom
in podobne situacije in primeri iz vsakdanjega življenja
Tko, da ja, dokler človek osebno ne doživi kakega grozodejstva, ni težko bit toleranten in strpen do drugih narodov,...v nasprotnem primeru pa ja, pa nastane to kar se je pač razglablal zgoraj.
(mogoče bi blo dobr offtopic premaknit v novo ločeno temo)
Pozabil si, da nacionalizem predvsem pride takrat, ko se prvotni "narod" začne bati za svoj obstoj, ker se počutijo ogrožene in se zato začnejo kazati nacionalistična nagnenja. Se pravi to se pozna npr. kot pomanjkanje delovnih mest, povečevanje pravic/privilegijev tujim skupnostim, netoleranca in kršenje zakonov, nekaznovanost, povečanje nasilja ipd.
Se pravi delno geni nimajo tu nič veze, ker za vsako dejanje je tu tudi razlog zakaj je do nečesa prišlo. Če recimo vzamem 2. sv. vojno za primer, ker jo vsi poznamo. Nemci so se bal Židov, ker so fural svoj posel in so bili ali "fouš" ali pa so se bal in so lepo začel nacionalistično propagando in zaradi tega dejanja Židje ne marajo Nemcev.
Ukrajinci ne marajo Poljakov, ker so včasih Ukrajini vladali Poljaki, kateri so se zelo grdo znašali nad lokalnim prebivalstvom
in podobne situacije in primeri iz vsakdanjega življenja
Tko, da ja, dokler človek osebno ne doživi kakega grozodejstva, ni težko bit toleranten in strpen do drugih narodov,...v nasprotnem primeru pa ja, pa nastane to kar se je pač razglablal zgoraj.
(mogoče bi blo dobr offtopic premaknit v novo ločeno temo)
Okapi ::
Pozabil si omeniti, da v resnici ta strah praviloma ni upravičen, ampak ljudje samo najdejo dežurnega krivca za težave, ki so jih v resnici zakrivili sami. Za gospodarsko krizo v Nemčiji niso bili krivi Judje, njih so samo po krivici obtožili, da so krivi za vse hudo, kar je doletelo Nemce. Enako velja za praktično vse druge primere, ko se večina spravlja na manjšino.
O.
O.
The Player ::
TheJack ::
Kar opisujem, ni običajno dogajanje ...
Si prepričan? Zgodovina je žal polna podobnih grozodejstev. V imenu vere, kralja, zemlje, kar tako.
The hundred years after 1900 were without question the bloodiest
century in modern history, far more violent in relative as well as
absolute terms than any previous era. Significantly larger percentages
of the world's population were killed in the two world wars that
dominated the century than had been killed in any previous conflict
of comparable geopolitical magnitude. Although wars
between 'great powers' were more frequent in earlier centuries, the
world wars were unparalleled in their severity (battle deaths per year)
and concentration (battle deaths per nation-year). By any measure,
the Second World War was the greatest man-made catastrophe of all
time. Niall Ferguson: The War of the World
Vem, kaj bi rad povedal. Zgodovina je grozna. Grozodejstva, morije. Nič novega pod soncem. 20. stol. je bilo "business as usual". Carry on. Takšen moralni relativizem se mi upira.
Dvajseto stoletje (prva polovica) ni bilo "business as usual", kar je razvidno že iz zgornjega citata. Prvič. V Evropi od 1870 do 1914 ni bilo večje vojne (pa še tista 1870 ni bila ne vem kaj). Drugič. Eno je, če ti govoriš o pobijanju v srednjem veku ali pa o Džingis Kanu. To je daleč nazaj. Govorimo o ljudeh, ki so živeli povsem drugačna življenja v drugačnem svetu, kot je današnji. Po drugi strani se je dvajseto stoletje ravnokar končalo. Sedemdeset let je od grozodejstev, ki sem jih opisal zgoraj. Sedemdeset let! Marsikateri sodelujoči je še živ! Govorimo o ljudeh, ki so nam časovno in mentalno mnogo bližje, kot ljudje v srednjem veku. Sedemdeset let ni tako dolgo nazaj in življenje se od takrat ni tako hudo spremenilo. Povedati hočem to, da se lahko taki časi komot ponovijo. In so v bistvu se. Od genocida in etničnega čiščenja na Hrvaškem in v Bosni še ni dvajset let! Težko rečeš, da so tiste zločine zagrešili bistveno drugačni ljudje od naju. Če si se rodil po letu 1991, si se rodil v isti državi kot oni.
Skratka, čeprav je zgodovina polna grozodejstev, prva polovica 20. stol. še izstopa. In razlog je IMO nacionalizem, kar bi ti postalo jasno, če bi prebral knjigo, ki sem jo zgoraj citiral. Ali pa Mein Kampf. Tam je ta nora ideologija razdelana v celoti. Ampak Hitler in Nacisti se niso pojavili iz vakuuma, kot bi nas radi prepričali nekateri. Niso neka anomalija dvajsetega stoletja, ampak logičen zaključek in nadgradnja procesov, ki so se začeli leta 1848 ("Pomlad narodov"). Logično nadaljevanje in izkristaliziranje ideologije, da se ljudje delimo v narode na podlagi genov in krvi in da mora imeti vsak narod svoj državo, krvi pa se ne sme mešati. Nacizem ni anomalija, ki je prišla od nikoder, ampak je navit nacionalizem, navit patriotizem, navito domoljubje.
Naj se navežem na škotski referendum. Prvič, Niall Ferguson je Škot
. Drugič, če škotski referendum uspe (najverjetneje ne bo), bo to za sabo potegnilo val nacionalnih gibanj po vsaj Evropi, kar bi moralo skrbeti vsakega, ki pozna zgodovino. Pretiravam? Morebiti. Ampak premislite sledeče. Leta 1991 sem bil star 13 let. Imel sem normalno otroštvo, leta 1995 sem bil v tretjem letniku gimnazije. Nič posebnega. Ampak če bi se rodil par sto kilometrov južneje, recimo v Sarajevu ali Srebrenici, bi bila moja najstniška leta čisto drugačna. Usodno drugačna. Morebiti ne bi bil več živ. Morebiti ne bi bili več živi moji starši in prijatelji. Morebiti bi moral gledati, kako mi mamo in očeta ubijejo pred očmi. A razumete, kaj hočem reči? Trinajstleten fant iz Sarajeva leta 1991 se ni kaj dosti razlikoval od mene takrat. In ne kaj dosti od trinajstletnega fanta leta 2014. Bonis nocet, qui malis parcit.
thramos ::
Kakšen relativizem? Dejstvo je, da se ljudje pobijamo med sabo že celotno zgodovino iz najrazličnejših razlogov. Obstajajo teorije so, da je neandertalec izumrl prav zaradi prazgodovinskega genocida. Džingis Kan, katerega omenjaš je pobil cca. 17 % svetovne populacije, druga svetovna vojna "samo" par odstotkov. Ne gre za nobeno relativiziranje pobijanja v 20. stoletju, ampak za žalostna zgodovinska dejstva in postavljanje zadev v pravilno perspektivo.
20. stoletje pa prinese izpopolnjeno logistiko in tehnično dovršenost vojne. Za svoje trditve, da je za povečanje absolutnega (nikakor ne relativnega) števila mrtvih kriv nastanek narodov in ne drastično večja številka prebivalstva in znanost, pa nisi podal prav nobenega dokaza.
20. stoletje pa prinese izpopolnjeno logistiko in tehnično dovršenost vojne. Za svoje trditve, da je za povečanje absolutnega (nikakor ne relativnega) števila mrtvih kriv nastanek narodov in ne drastično večja številka prebivalstva in znanost, pa nisi podal prav nobenega dokaza.
TheJack ::
Nobenega dokaza?? Jasno sem napisal številke pobitih in opisal način pobijanja. Pobiti so bili krivi le tega, ker so bili drugačne "narodnosti" od morilcev. Krivi so bili tega, kar so bili Židje, Poljaki, Ukrajinci, Armenci. Zato so jih pobili. Dobesedno so bili direktne žrtve nacionalizma.
Ampak seveda, ti bi rad ločil nastanek narodov od nacionalizma, ali kaj? Kako boš to storil, ne vem. O definiciji naroda smo se pogovarjali. Mnenja so različna, težko pa kdo zanika, da je za povprečnega Evropejca narod predvsem poreklo, tj. kri in geni. Narodnostna gibanja v 19. stol. nastanejo na predpostavki, da se ljudje med seboj delimo glede na poreklo (kri in gene) in da smo glede na to lastnost Slovenci, Francozi, Nemci, Poljaki...itd. Nacisti v 30. in 40. letih 20. stol. to ideologijo pripeljejo do logične skrajnosti, logičnega zaključka: Vsaka kri pripada svojemu narodu, narod rabi svojo (etnično čisto) državo, nekateri narodi pa so večvredni in nadrejeni ostalim. Nacistična nacionalistična in rasna ideologija je znana in poznana. Direktno na njeni podlagi so Nemci industrijsko in množično pobijali ljudi, samo zato, ker niso bili Nemci, oziroma niso bili prave krvi in genov. Direktno. Kakšen dokaz bi še rad?
Razumem, da ti razbijam neke utvare in prepričanja, ki jih imaš. Memi so trdovratni in ni se jih lahko znebiti.
Ljudje so prepričani, da so se grozodejstva začela z metanjem ljudi v peči v Auschwitzu. Ampak to ni bil začetek. To je bila posledica in logičen zaključek neke ideologije, neke miselnosti, nekih prepričanj, nekih memov. Ki niso nastali v 40. letih 20. stol., ampak že mnogo prej, v sredini 19. Začelo se je prav lepo in fino, kot smo se učili v šoli. Pomlad narodov, zahteve po samostojnih državah, razbitje "ječ narodov", zedinjenje Italije in Nemčije. Finofajn. Ampak takrat je bilo zasejano seme, ki je nato zraslo in privedlo do Auschwitza in peči. Odprtemu in neobremenjenemu človeku, ki ni zapacan z ideologijo, je povezava jasna in nedvoumna.
Mimogrede: Rast prebivalstva in tehnologija (tudi tista za ubijanje) sta bila še mnogo hitrejša v drugi polovici 20. stol. Po tvoji logiki bi torej moralo biti v drugi polovici 20. stol. mrtvih še mnogo več kot v prvi. Pa jih je bilo mnogo, mnogo manj. Le zakaj? Morebiti pa zato, ker so ljudje spoznali (na žalost ne za dolgo, kar kaže balkanska vojna v devetdesetih), da je nacionalizem smrt in ker so sredi stoletja šla v franže tista najbolj skrajna nacionalna gibanja?
Ampak seveda, ti bi rad ločil nastanek narodov od nacionalizma, ali kaj? Kako boš to storil, ne vem. O definiciji naroda smo se pogovarjali. Mnenja so različna, težko pa kdo zanika, da je za povprečnega Evropejca narod predvsem poreklo, tj. kri in geni. Narodnostna gibanja v 19. stol. nastanejo na predpostavki, da se ljudje med seboj delimo glede na poreklo (kri in gene) in da smo glede na to lastnost Slovenci, Francozi, Nemci, Poljaki...itd. Nacisti v 30. in 40. letih 20. stol. to ideologijo pripeljejo do logične skrajnosti, logičnega zaključka: Vsaka kri pripada svojemu narodu, narod rabi svojo (etnično čisto) državo, nekateri narodi pa so večvredni in nadrejeni ostalim. Nacistična nacionalistična in rasna ideologija je znana in poznana. Direktno na njeni podlagi so Nemci industrijsko in množično pobijali ljudi, samo zato, ker niso bili Nemci, oziroma niso bili prave krvi in genov. Direktno. Kakšen dokaz bi še rad?
Razumem, da ti razbijam neke utvare in prepričanja, ki jih imaš. Memi so trdovratni in ni se jih lahko znebiti.
Ljudje so prepričani, da so se grozodejstva začela z metanjem ljudi v peči v Auschwitzu. Ampak to ni bil začetek. To je bila posledica in logičen zaključek neke ideologije, neke miselnosti, nekih prepričanj, nekih memov. Ki niso nastali v 40. letih 20. stol., ampak že mnogo prej, v sredini 19. Začelo se je prav lepo in fino, kot smo se učili v šoli. Pomlad narodov, zahteve po samostojnih državah, razbitje "ječ narodov", zedinjenje Italije in Nemčije. Finofajn. Ampak takrat je bilo zasejano seme, ki je nato zraslo in privedlo do Auschwitza in peči. Odprtemu in neobremenjenemu človeku, ki ni zapacan z ideologijo, je povezava jasna in nedvoumna.
Mimogrede: Rast prebivalstva in tehnologija (tudi tista za ubijanje) sta bila še mnogo hitrejša v drugi polovici 20. stol. Po tvoji logiki bi torej moralo biti v drugi polovici 20. stol. mrtvih še mnogo več kot v prvi. Pa jih je bilo mnogo, mnogo manj. Le zakaj? Morebiti pa zato, ker so ljudje spoznali (na žalost ne za dolgo, kar kaže balkanska vojna v devetdesetih), da je nacionalizem smrt in ker so sredi stoletja šla v franže tista najbolj skrajna nacionalna gibanja?
Bonis nocet, qui malis parcit.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheJack ()
[D]emon ::
A si lahko vidva za prepucavanje prosim odpreta drugo temo ?
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
thramos ::
Napisal si samo, da se je izgovor za pobijanje v tem obdobju zgodovine zamenjal. Čemur ne oporekam. Ampak napisal sem nekaj popolnoma drugega. Ja, ljudje so se pobijali za narod. Ampak prav toliko, oz. še bolj, so se v preteklosti pobijali za kaj drugega (resnici na ljubo pa so marsikateri od teh razlogov tesno povezani z različnostjo oz enakostjo - podobno kot pojem naroda). Oz. kot vedno, je šlo za prepletanje vzrokov. Če so tisočletja prej obstajale "direktne podlage" za pobijanje ljudi, zakaj izpostavljati samo nacije? Ker so še živi ljudje, ki so klali zanje? Bolj slab argument.
Na kratko: ljudje so se pred pomladjo narodov pobijali prav toliko oz. še bolj kot po njej.
edit: se strinjam, popolnoma smo off topic.
Na kratko: ljudje so se pred pomladjo narodov pobijali prav toliko oz. še bolj kot po njej.
edit: se strinjam, popolnoma smo off topic.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
D3m ::
Pozabil si omeniti, da v resnici ta strah praviloma ni upravičen, ampak ljudje samo najdejo dežurnega krivca za težave, ki so jih v resnici zakrivili sami. Za gospodarsko krizo v Nemčiji niso bili krivi Judje, njih so samo po krivici obtožili, da so krivi za vse hudo, kar je doletelo Nemce. Enako velja za praktično vse druge primere, ko se večina spravlja na manjšino.
O.
Nemčija je bila poraženka 1.svetovne vojne. Kar je sledilo potlej je upravičeno s strani Nemcev.
|HP EliteBook|R5 6650U|
thramos ::
Razumem, da ti razbijam neke utvare in prepričanja, ki jih imaš. Memi so trdovratni in ni se jih lahko znebiti.
Težko mi razbijaš prepričanje, saj o nacionalizmu oz. že o narodni zavednosti nimam najboljšega mnenja. Ali je v zgodovini odigrala pozitivno ali negativno vlogo je sicer še veliko prezgodaj za ocenit. Bolj kot ne, pa gre verjetno za še eno od mnogih zablod človeštva. Žal, nič posebnega, nič novega.
Ko smo že pri zablodah - kakšno je tvoje mnenje o neki drugi zablodi, ki je delala razlike med ljudmi na drugi osnovi, a je v časovno približno istem obdobju pobila primerljivo število ljudi, komunizmu?
Moderatorji, a ni že skrajni čas, da se offtopic premakne v svojo temo?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
GregiB ::
Stavnice napovedujejo neuspeh referenduma... povprečne kvote:
Za odcepitev: 4,5
Proti odcepitvi: 1,2
Za odcepitev: 4,5
Proti odcepitvi: 1,2
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
eatinggrin ::
Glede offtopica : nacionalizem nastane zaradi izkušenj. Prav tako rasizem.
Ontopic : Z neodvisnostjo lahko veliko izgubijo in se ne bodo pobrali še kar nekaj časa...
Ontopic : Z neodvisnostjo lahko veliko izgubijo in se ne bodo pobrali še kar nekaj časa...
Mipe ::
Po mojem je referendum bolj predvolilna kampanja... Neodvisnost jih niti ne zanima toliko kot glasovi ovac, ki jih pridobijo z nacionalistično retoriko.
Vajenc ::
Po mojem je referendum bolj predvolilna kampanja... Neodvisnost jih niti ne zanima toliko kot glasovi ovac, ki jih pridobijo z nacionalistično retoriko.
To me spomni na angleške evroskeptike v evropskem parlamentu, ki so ob igranju evropske himne stali obrnjeni s hrbtom proti evropski zastavi, obenem pa jim ritka ploska vsak mesec ob plači in so tako kot drugi podvrženi lobistom ob glasovanju.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
TheJack ::
Ko smo že pri zablodah - kakšno je tvoje mnenje o neki drugi zablodi, ki je delala razlike med ljudmi na drugi osnovi, a je v časovno približno istem obdobju pobila primerljivo število ljudi, komunizmu?
Zanalašč ga nisem omenjal, da bi bil moj point glede nacionalizma (in njegove skrajne variante, nacizma) bolj jasen. Poleg tega sem štartal iz "samoodločbe narodov". Se pa seveda zavedam, da debata o grozotah 20. stol. brez omembe komunizma ni možna.
Komunizem in nacizem sta si bila glede učinkov (števila mrtvih) podobna, glede izvora in ideologije pa različna. Če je za komunizmom (v 19. stol.) stala neka v svojem bistvu človekoljubna ideja (vsak posameznik si zasluži dostojno eksistenco), v samem bistvu nacizma ni prav nič lepega; nasprotno. Nacizem je štartal in se razvil iz ideje, da se ljudje ločimo po genih in krvi, da morajo narodi živeti v etnično čistih državah, ter da so določeni ljudje (narodi) več vredni od drugih (untermensch). Povedano drugače; komunizem je bil zabloda, kot praviš, neka humana (naivna?) ideja, ki se je izrodila. Nacizem se ni nič izrodil; kar je Hitler pisal v Mein Kampfu, to je skušal uresničiti.
Zavedam se, da je to stališče sporno. Stalinizem in režim Rdečih kmerov (za katerega trdim, da je bil najhujši v 20. stoletju) sta po norosti pobijanja presegla nacizem. Razlika v izvoru in ideologiji pa je filozofska in žrtvam prav nič ne pomaga. Pa še ena razlika je, zame verjetno najbolj bistvena:
Komunisti so pobijali precej neselektivno. Za časa Stalina so postavili kvote za pobijanje (enako kot za vse ostalo), v smislu, v tem in tem mestu je treba pobiti toliko in toliko ljudi. Seveda so nekateri sloji in narodi (kulaki, Ukrajinci...) zaradi Stalinove paranoje nastradali bolj kot drugi. Ampak pri Stalinu so šli nazadnje vsi pred puške ali pa vsaj v gulag; od njegovih najožjih sodelavcev do njegovih najožjih sorodnikov.
Pri Nacistih je stvar tekla takole: Treba se je znebiti vseh ljudi napačne narodnosti" v Rajhu. Rajh je treba očistiti na način, da bodo v njem čez 200 let živeli le še pravi Arijci. Temu cilju je treba podrediti vse ostale. Nacisti so zato na zasedena ozemlja pošiljali zdravnike, ki so ljudi postavili v vrsto in jih pregledovali. Delili so jih v tri razrede (imen se ne spomnim): arijska rasa (blonde&blue eyes), tiste, ki bi še za silo bili in pa untermenschen. Prvi dve vrsti (manjšina) so poslali v Nemčijo oziroma med Nemce, ostali so šli pred puške, v taborišča in eventuelno v peči. Ko so začeli prodirati na vzhod, so ugotovili, da jim cela stvar zaradi količine "nečistih" ljudi (= predvsem Židov, ki jih je bilo sicer v Nemčiji v primerjavi z vzhodnimi ozemlji zelo malo) uhaja iz rok. Streljanje ni zadostovalo; bilo je prepočasno, poleg tega pa je bilo to stresno in umazano delo. Nato so pripeljali tovornjake, ki so imeli izpuh speljan v tovorni prostor in tako zaplinjali ljudi. Tudi to je bilo premalo. V Wannseeju so se zmenili za dokončno rešitev tega vprašanja. Industrijsko pobijanje ljudi. Ne ad-hoc, kot pri Stalinu, ampak sistematično, s pogodbami in plani. Najeli so podizvajalce za konstrukcijo in izdelavo peči, Deutsche Bahn pa je nemški državi računala 0,5 pfeniga za odraslega žida/kilometer, za otroka pa pol ceneje (Fun fact: DB danes vozi obiskovalce po poteh, po katerih so 70 let prej vozili Žide, t.i. Train of commemoration. Cena za to vožnjo ni nizka in DB s turisti služi lepe denarje.). Vlaki so vozili do maja 1945 in so imeli prednost pred vlaki, ki so vozili vojake in orožje na fronto.
In ravno to je pri nacizmu najhuje; pobijanja ljudi so se lotili načrtno in industrijsko, njihova uničevalna taborišča pa so delovala kot danes delujejo klavnice piščancev. In to dejstvo je zame najgrozovitejša stvar 20. stol. oziroma kar cele zgodovine.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Oberyn ::
Gogyto ::
Nasilje seveda obstaja že celo zgodovino in je človeštvu prirojeno. Ampak v 20. stol. je zaradi vojn med "narodi" umrlo več ljudi, kot prej v vseh 19. stoletjih skupaj. Tudi že pred 20. stol. so ljudje pobijali druge ljudi (zaradi takih in drugačnih vzrokov), ampak šele v 20. stol. se je začelo množično in sistematično pobijanje soljudi na t.i. narodnostni osnovi. Ali so bili v Jasenovcu po naključju le Srbi? Že pred 20. stol. so se dogajali pogromi na Židi, ampak šele v 20. stol. so se Nacisti lotili industrijskega pobijanja le-teh. V Auschwitzu so v petih letih sistematično pobili več kot milijon ljudi, od tega 90% Židov.
Tole je malo tako-tako..., dvorezno je uporabljati statistiko, če jo misliš uporabljati tako kot jo ti.
1. število ljudi je skozi zgodovino naraščalo in jasno je, da je v 20. stoletju bila ta številka nekajkrat višja kot recimo v 10. stoletju. Torej je tudi število mrtvih lahko višje
2. tehnologija je omogočila, da v majhnem času lahko narediš ogromno žrtev, kar je nedvomno prispevalo k ogromni številki v SV1 in SV2... Verjamem, in dam roko v ogenj, da bi število žrtev bilo 100% večje, če bi naši predniki imeli tehnologijo našega časa in 'materiala' za pobit, kot ga je danes (6 milijard + )
In, ko govoriš o ZDA. Skozi ves človeški čas so se ljudje povezovali v večje skupnosti. Nič nenaravnega. Več nas je, močnejši smo. Tudi ZDA so produkt te miselnosti. In nič ni narobe s tem. Narobe pa je, če se v teh časih opevane demokracije nekomu ne dopusti ločiti od drugih. In mu prepustiti odločanje o lastnih zadevah. Menim, da smo v takšnih časih, ko se neka Slovenija, Hrvaška, Škotska Katalonija, BAskija .... ne rabijo bat za obstoj, tudi če bi bili samostojni...? ali pač?
thramos ::
In ravno to je pri nacizmu najhuje; pobijanja ljudi so se lotili načrtno in industrijsko, njihova uničevalna taborišča pa so delovala kot danes delujejo klavnice piščancev. In to dejstvo je zame najgrozovitejša stvar 20. stol. oziroma kar cele zgodovine.
No, ja, ampak tudi nemške tovarne so v tistem času delovale bistveno drugače, kot so delovale ruske in kitajske. Nemci so se zadeve, kot se pregovorno vsake, lotili načrtno, metodično in učinkovito. Nekaj, kar ni posledica nacizma oz. nacionalizma. Glede izrojenih zamisli se strinjam s tabo, ampak, saj vemo kam pelje pot tlakovana z dobrimi nameni. Končni rezultat je tisto kar šteje.
D3m ::
No zdaj bo pa dovolj lekcije iz WW2.
V bistvu je razpoteg še večji.
Anyway a je kje mogoče kakšen live news glede neodvisnosti?
|HP EliteBook|R5 6650U|
mtosev ::
evo še malo pa bomo izvedli kaj so se škoti odločili. če škoti gredo ven iz uniona bo Cameroon največji loser in bo za vedno zapisan v zgodovino kot PM kateri je izgubil veliki del države
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Smurf ::
mtosev ::
ima kr dosti on pri temu. on jim ni ponudil vmestne rešitve (več pristojnosti, več samouprabljanja,..), ampak jim je dal na izbiro samo yes or no.večina ljudi na škotskem bi veselo podprla vmestno rešitev in zdaj ne bi on in cela britanska vlada trepetala pred tem referendumomevo še malo pa bomo izvedli kaj so se škoti odločili. če škoti gredo ven iz uniona bo Cameroon največji loser in bo za vedno zapisan v zgodovino kot PM kateri je izgubil veliki del države
Kamerun nima nic veze s Skotsko samostojnostjo.
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mtosev ()
[D]emon ::
Cameroon (drzava) vs (David) Cameron (MP), ne obesajte se na bedne typote.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
WarpedGone ::
samo če gre škotska ven, a ostanejo v EU? ostali del vb bo valjda proti že iz prncipa?
Ne, zaprositi bi/bodo moral za članstvo in dati čez postopek priklučitve.
Hec pa je da so škoti pretežno za EU, preostali del VB pa bol proti. Tko da se v tem primeru komot zgodi da gredo škoti nazaj v EU, preostali del VB pa iz EU izstopi.
Zbogom in hvala za vse ribe
Double_J ::
Seveda jo bo. Škotska bo praktično samodejno priznana, ker bo šlo za sporazumno ločitev, kot pri Češki in Slovaški, recimo.
Drugače pa, ker marsikdo ne ve, Škotska ne bo odcepila že kar naslednji teden. Če referendum uspe, je razglasitev neodvisnosti načrtovana za 24. marec 2016. Do takrat bodo opravljene vse formalnosti, recimo sprejem v ZN in EU, osamosvojitev škotskega funta, razdelitev vojske, točna določitev morske meje (kar se sicer utegne zavleči, ker uradno ni določena, v igri so pa bogata naftna področja) in še kaj.
O.
Ja... samo se mi zdi nesmiselno, da je London v to privolil. Če je že kaj smiselno, potem je smiselno, da se Severna Irska priključi Irski. Tam pa tega niso dovolili in je bilo potem veliko nasilja.
Dve šivanki...
Okapi ::
Ne da niso dovolili, prebivalci Severne Irske niso tega hoteli. Večina je tam protestantska in noče biti v katoliški Irski.
O.
O.
Double_J ::
Ne da niso dovolili, prebivalci Severne Irske niso tega hoteli. Večina je tam protestantska in noče biti v katoliški Irski.
O.
Northern Ireland @ Wikipedia
Tam je enako protestantov in katolikov, tako da pomoje to nima nobenega smisla.
Dve šivanki...
Okapi ::
Ni, še sedaj je več protestantov kot katolikov - po popisu 2011 48% protestantov, 45% katolikov. S tem da se delež že ves čas spreminja v korist katolikov. Leta 2001 je bilo še 53% protestantov in 44% katolikov, leta 1922, ko se je Irska osamosvojila in Severna Irska ni hotela zraven, je bilo pa razmerje še precej bolj na strani protestantov.
O.
O.
Double_J ::
Ni, še sedaj je več protestantov kot katolikov - po popisu 2011 48% protestantov, 45% katolikov. S tem da se delež že ves čas spreminja v korist katolikov. Leta 2001 je bilo še 53% protestantov in 44% katolikov, leta 1922, ko se je Irska osamosvojila in Severna Irska ni hotela zraven, je bilo pa razmerje še precej bolj na strani protestantov.
O.
Uglavnem obdržali so 1/6 sosednjega otoka, kjer je sedaj prebivalstvo pol-pol. Kar je nesmisel in kot se je pokazalo, ni prineslo nič dobrega.
Dve šivanki...
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Kurdistanski in Katalonski referendum (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Problemi človeštva | 69855 (52133) | gus5 |
| » | Kaj se zgodi ce drzava zapusti EuroOddelek: Loža | 7408 (5844) | Furbo |
| » | Razpad Jugoslavije (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 18927 (14331) | Martin Krpan |