» »

Zapis zakonodaje v formalni obliki

Zapis zakonodaje v formalni obliki

driver_x ::

Znano je dejstvo, da za neko pravno zadevo obstaja toliko interpretacij, kolikor je pravnikov (ali pa še katera več). To je pa (po mojem laičnem gledanju) nekako v nasprotju s samo idejo poštenosti. Zato sem začel razmišljati v smeri, kaj bi bilo, če bi za zapis zakonodaje obstajal nek formalni jezik, podoben programskim jezikom, v katerem bi zapisali ustavo, zakone, predpise v obliki formalnih pravil. Seveda sam jezik ne bi bil zadosti, potrebovali bi še nek sistem oz. tolmač (podobno Prologu), kamor bi se vnesla vsa pravila. Temu sistemu bi se nato postavljala vprašanja, prav tako v nekem formalnem zapisu. Tak sistem bi imel nekaj pozitivnih lastnosti
- odločal bi nepristransko, strogo v skladu s pravili;
- pri vnosu novega pravila bi lahko takoj preveril, če je novo pravilo v neskladju s pravili na višjih nivojih (protiustaven zakon) ali kakšnimi drugimi pravili;
- sistem bi omogočal pretvorbo oz. izpis pravil v človeškem jeziku, tako bi bila pravila jasna tudi tistim, ki ne bi bili vešči formalne notacije.

Seveda se že takoj pokaže kar nekaj slabih lastnosti, npr.:
- zapis kompleksnejših zadev bi bil zapleten in morda bi se enak dogodek dalo zapisati na več načinov, ki bi potem dali različne odgovore;
- vseh situacij ne bo mogoče nikoli predvideti v naprej, tako sistem ne bo sposoben dajati odgovorov na vsa vprašanja.

Kaj menite, ali je taka ideja utopična, zgrešena, zanimiva, uporabna, ... in zakaj.

St235 ::

zadeva je utopična zato, ker je zakonodaja, ki pokriva popolnoma vse možne scenarije preprosto preobsežna in s tem nemogoča.

To kar ti opisujem pa bolj kot ne imamo. Zakonodaja, kot takšna je to kar ti opisuješ formalni zapis, sodniki pa so tisti, ki so pristojni za aplikacijo na posamezen primer.

specing ::

Potem bi vsak pravnik ustvaril svoj formalni jezik in bi imeli n^2 interpretacij.

driver_x ::

St235 je izjavil:

zadeva je utopična zato, ker je zakonodaja, ki pokriva popolnoma vse možne scenarije preprosto preobsežna in s tem nemogoča.

To kar ti opisujem pa bolj kot ne imamo. Zakonodaja, kot takšna je to kar ti opisuješ formalni zapis, sodniki pa so tisti, ki so pristojni za aplikacijo na posamezen primer.


Tudi sedanja oblika zapisa zakonodaje ne obsega vseh mogočih primerov, v mislih sem imel formalni zapis za trenutni obseg.

Vem, da sedanji sistem deluje tako, v mislih pa sem imel avtomatizacijo tega procesa.

St235 ::

Tudi sedanja oblika zapisa zakonodaje ne obsega vseh mogočih primerov, v mislih sem imel formalni zapis za trenutni obseg.

V čem bo potem kaj drugače?

Vem, da sedanji sistem deluje tako, v mislih pa sem imel avtomatizacijo tega procesa.

kako točno avtomatiziraš case by case presojanje?

driver_x ::

Drugače bi bilo to, da ne bi imeli dvoumnih interpretacij (poglej samo aktualni primer znanega poslanca zapornika) in primeri bi bili rešeni trenutno.

BTW, ali ti je poznano delovanje Prologa?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: driver_x ()

St235 ::

kako točno tvoj sistem prepreči dvoumne interpretacije, če pa sam priznavaš, da ne pokriva vseh možnih scenarijev?

Utk ::

Tako kot google car vozi po mestu brez da bi imel zapisano kaj naredit, če skoči predenj črna mačka in kaj če zelena. Temu se reče inteligenca, sodniki jo imajo, software pa toliko že tudi. Ni treba zapisati vseh scenarijev, da jih bi lahko razrešil, niti približno, še več, software lahko upošteva veliko več okoliščin kot katerikoli sodnik, in to bolj objektivno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

St235 ::

kako lahko software razreši recimo vprašanje poslanca v zaporu?

M-XXXX ::

St235 je izjavil:

kako lahko software razreši recimo vprašanje poslanca v zaporu?

vprašanje 1: odgovor da=1, ne=0
vprašanje 2: odgovor da=1, ne=0
vprašanje 3: odgovor da=1, ne=0
vprašanje 4: odgovor da=1, ne=0
vprašanje 5: odgovor da=1, ne=0
vprašanje 6: odgovor da=1, ne=0

Je odgovorov da več kot 0? Rezultat je jasen:D

St235 ::

odlična binarna logika, ki pa ne reši osnovnega problema:
Obstoječa zakonodaja konkretnega primera ni definirala. 1001 računalniški program tega ne more rešit.

Če vzamemo analogijo z googlovim avtom:

Če vidiš zeleno mačko jo povozi, če vidiš rdečo ustavi.

Kaj bo naredil avto, če bo videl plavo mačko? Al pa zeleno/rdečo? Al pa nilskega konja?

hojnikb ::

#brezpodpisa

Irbis ::

Nekaj na to temo se najde tule: http://www.ai-in-law.com/

Pravzaprav bi bil tak formalni zapis zakonodaje uporaben predvsem v smeri, da se najdejo pomanjkljivosti v zakonodaji, torej protislovja in nedefinirane zadeve. Ampak to bo kar zalogaj, ker bo zelo težko definirati formalni jezik, ki bi čisto pokril dosedanjo zakonodajo, zapisano v naravnem jeziku. In problem niso le pravila, ampak že same definicije, kaj kar pomeni. In tako se tudi pri čisto lepo formalno zapisani zakonodaji lahko pojavi problem, kako formalizirati konkretno pravno vprašanje v obliko, na katero bi računalnik lahko odgovoril. Ta zapis vprašanja lahko bistveno vpliva na rezultat.

pitbull1336 ::

Nekaj takega so že naredili za carino.
http://cyber.ee/uploads/2013/05/domain-...

Utk ::

St235 je izjavil:

odlična binarna logika, ki pa ne reši osnovnega problema:
Obstoječa zakonodaja konkretnega primera ni definirala. 1001 računalniški program tega ne more rešit.

Če vzamemo analogijo z googlovim avtom:

Če vidiš zeleno mačko jo povozi, če vidiš rdečo ustavi.

Kaj bo naredil avto, če bo videl plavo mačko? Al pa zeleno/rdečo? Al pa nilskega konja?

Če dodamo še Janšev mandat, imamo dva krasna primera, pri katerih lepo vidimo, da človekova logika popolnoma odpove.
Računalnik bi se vprašal, ali obstaja zakon po katerem Janša ne more bit poslanec? Ni pomembno ali so računalnik naredili levičarji ali desničarji, kot vidimo je pa to edino pomembno ko o tem odločajo sodniki.
Pri mački pa isto, kaj bi naredil človek, ki bi moral povozit rdeče mačke, in ne bi smel zelenih? "Meni se zdi bolj rdeča", "meni pa zelena", računalnik bi pa pač minimiziral škodo, ki jo lahko povzroči ena in druga odločitev.
In sploh ni treba, da računalnik reši 100% problemov. Če imajo sodniki četrt tolk dela kolk jamrajo, da ga imajo, bi bilo dovolj, če bi rešil 80%. Takega programa pa itak ni mogoče naredit brez izkušenih sodnikov, pravnikov, ki v tem nimajo nobene interesa, in jim gre jasno karkoli takega na živce. Kot gre prevajalcem na živce google translate, ki po njihovo "ne zna" prevajat, jim je pa vseeno že do danes odvzel vsaj 30% posla.

one too many ::

Glejte iz druge strani, če zakonodaja vse natančno definira in na kaj pozabi, to avtomatsko pomeni, da zakon za to ne velja.
Če je pa splošna, je pa to odvisno od razlage ustreznih ljudi.

Lep primer je Janša, kjer je zakonodaja preveč natančna. Zakaj preprosto ne piše, da obsojeni na več kot toliko in toliko ne more biti poslanec? Zakaj piše samo, da se mu mandat vzame? Iz tega res lahko sklepaš, da obsojeni lahko postane poslanec.

M-XXXX ::

St235 je izjavil:

odlična binarna logika, ki pa ne reši osnovnega problema:
Obstoječa zakonodaja konkretnega primera ni definirala. 1001 računalniški program tega ne more rešit.

Če vzamemo analogijo z googlovim avtom:

Če vidiš zeleno mačko jo povozi, če vidiš rdečo ustavi.

Kaj bo naredil avto, če bo videl plavo mačko? Al pa zeleno/rdečo? Al pa nilskega konja?

Absolutno res. Lahko pa razmišljamo iz drugega konca. Z čim manj dela priti do čim večjega efekta.

Aka definiraš najbolj pogoste primere in njihove rezultate.

Pa če še jaz potegnem vzporednico z googlovim avtom (zakaj hudiča se je tole sploh pričelo :P?)
Sistem avtomatsko bremza pred rdečo mačko, pa tudi pred zeleno, ker ga enostavno sprogramiraš.
Pri modri moraš pa sam bremzat. Kar pomeni, da si se avtomatsko izognil 70% vseh povoženih mačk, pri ostalih imaš 50/50 po tvoji reakciji ali povoziš ali ne.

Brez tega sistema imaš pa 50/50 od štarta

St235 ::

To v veliki meri že imamo (seveda se strinjam, da prostor za izboljšave je). Za večino enostavnih stvari kjer binarna logika deluje imam že sedaj dost avtomatizirane stvari.

In smo ravno pred kratkim imeli debato o temu, kako je ženska dobila kazen za prehitro vožnjo, ker je imel njen traktor enako regisrsko kot avtrisjki državljan, ki je dejansko vozil prehitro. In tam je narod norel, da bi bilo ja treba preverjat sliko po sliko in ugotaljat ali je avtomatski sistem res pravilno določil kazen in kršitelja.

Problem se pojavi pri kompleksnejši vprašanjih. Recimo tole z poslanski mestom. Imaš določilo, ki pravi, da se poslancu odvzame mandat, če dobi kazen daljšo od X let. nimaš pa jasnege odgovora ali se mu sploh lahko do deli. Karkoli se tukaj odloči (pa naj bo to s strani boga, A.I. ali pa sodnikov) bo stvar politične debate. Ker pod črto vprašanje ni zakonodajne ampak politične narave. Ali si kdo res domišlj, da bi janša kaj manj jokal, če bi se pod njegovo kazen podpisal računalnik namesto človek?

moj_nick ::

Upoštevaj še, da je veliko sodniškega odločanja povezanega s pogodenimi razmerji. Kaj sta Janez in Lojze zapisala v pogodbo, kaj sta zraven še rekla, zakaj ima Lojze v svojem izvodu pogodbe nekaj prečrtano in vse to upoštevaje, da Janez sploh ni vedel, koliko je bila stvar takrat vredna, banka pa je vnovčila bianco menice, državni zbor pa odpravil zemljiško pismo.
110111001001010001010000

driver_x ::

St235 je izjavil:


Problem se pojavi pri kompleksnejši vprašanjih. Recimo tole z poslanski mestom. Imaš določilo, ki pravi, da se poslancu odvzame mandat, če dobi kazen daljšo od X let. nimaš pa jasnege odgovora ali se mu sploh lahko do deli. Karkoli se tukaj odloči (pa naj bo to s strani boga, A.I. ali pa sodnikov) bo stvar politične debate. Ker pod črto vprašanje ni zakonodajne ampak politične narave. Ali si kdo res domišlj, da bi janša kaj manj jokal, če bi se pod njegovo kazen podpisal računalnik namesto človek?


V primeru tega poslanskega mesta je več kot očitno, da je zakon napisan dvoumno. Prednost formalne notacije bi bila že v tem, da take stvari ne bi mogli zapisati. Drugače se pa strinjam, da bi bili zaposi, ki bi pokrivali nek uporaben nabor predpisov, verjetno preveč kompleksni.

Glede googlovega avta pa vidim, da nekateri mislite, da je programiran po načelu IF mačka THEN zaviraj; IF cesta=prazna THEN gas; ...

Ziga Dolhar ::

Oseba A je direktor družbe.

Pravno pravilo (v zakonu in njegovi pogodbi) pravi, da mora član poslovodstva ravnati s skrbnostjo dobrega gospodarstvenika.

Oseba A sklene posel z osebo B. Oseba B gre čez tri leta v stečaj in ne poravna svojih obveznosti. Leto dni za tem gre tudi družba osebe A v stečaj.

Ustanovitelj družbe in sodnik želita vedeti, ali lahko osebo A obsodi na kaj ali ne.

Prosim za formalni zapis zgornjega problema in njegove rešitve. Z veseljem si zmislim tudi druge podatke, ki jih morda potrebuješ.
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

driver_x ::

Ziga Dolhar je izjavil:


Prosim za formalni zapis zgornjega problema in njegove rešitve. Z veseljem si zmislim tudi druge podatke, ki jih morda potrebuješ.


Jasno da ne bom šel razvijati takšnega zapisa za eno objavo na forumu, zanimalo me je zgolj mnenje o ideji. Človeški jezik je lahko zelo dvoumen in kot tak se mi ne zdi najbolj primeren za zapis kompleksnih pravil, kot so zakoni, za katere bi lahko definiral kontekstno neodvisno gramatiko. Nekaj uporabnih odgovorov sem dobil in kot kaže, se ljudje s takimi in podobnimi problemi že ukvarjajo. Sam znanja o pravu nimam, se pa ukvarjam z umetno inteligenco na drugih (čisto tehničnih) področjih.
Zanimivo mi je, da sta imela odklonilno mnenje o ideji (vsaj tako razumem tvojo objavo) ravno vidva z Lakotnikom29, ker za vaju sklepam iz drugih tem, da se tako ali drugače razumeta in ukvarjata s pravom. Zato sem tudi Lakotnika29 vprašal, če pozna princip Prologa. Sicer pa expertni sistemi obstajajo na precej drugih področjih (npr. diagnostika v medicini) in naj bi bili pri svojem delu v povprečju precej boljši od zdravnikov, ki pa so še nekaj let nazaj take sisteme odklanjali.

Utk ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Oseba A je direktor družbe.

Pravno pravilo (v zakonu in njegovi pogodbi) pravi, da mora član poslovodstva ravnati s skrbnostjo dobrega gospodarstvenika.

Oseba A sklene posel z osebo B. Oseba B gre čez tri leta v stečaj in ne poravna svojih obveznosti. Leto dni za tem gre tudi družba osebe A v stečaj.

Ustanovitelj družbe in sodnik želita vedeti, ali lahko osebo A obsodi na kaj ali ne.

Prosim za formalni zapis zgornjega problema in njegove rešitve. Z veseljem si zmislim tudi druge podatke, ki jih morda potrebuješ.

Povej kako se to rešuje danes pa ti bomo povedali kako se bo jutri.

an3333 ::

Utk ::

an3333 je izjavil:

G%C3%B6del%27s incompleteness theorems @ Wikipedia

Kaj si hotel s tem povedat? Da so zakoni preohlapni, da bi bli konsistentni? Sej to vemo. To je najmanj enako velika ovira za človeka kot za računalnik. Tudi sodnik mora "dokazat" svojo odločitev znotraj zakonov, ki jih ima na razpolago, če ne sodba hitro pade. Pa tudi če jo dokaže, lahko drug sodnik dokaže nasprotno. Računalnik ne bi tu nobenega novega problema povzročil, bolj verjetno, da bi kakega rešil.

an3333 ::

da bo v vseh zakonih kak primer, ki je znotraj njih nerešljiv

Utk ::

To ni problem.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

O sorazmernosti uporabe prometnih podatkov 1200x na leto

Oddelek: Novice / Zasebnost
178870 (6713) AndrejO
»

Zoran Thaler @ Cash-For-Laws (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
34585956 (63847) ramiz?!
»

Odklonitev zdravstvene pomoči (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7412461 (10617) Looooooka
»

Predsedniški kandidat Miro Žitko (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
548509 (6647) Matija82
»

Sarkozy naj bi naročil nezakoniti nadzor novinarjevega telefona (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
5719778 (17873) Gavran

Več podobnih tem