Janša in poslanski mandat

MrStein je 27. okt 2014 ob 16:34 izjavil:

ulemek je 27. okt 2014 ob 16:14 izjavil:

MrStein je 27. okt 2014 ob 13:29 izjavil:

ulemek je 27. okt 2014 ob 13:21 izjavil:

takšna zamenjava dejansko ne spremeni ničesar

Zakaj potem toliko truda okoli tega?

Ker kriminalci sodijo v zapor. Ce pa so njegove politicne zamisli se zive, nimam nic proti. Spostujem demokracijo in cislam pluralnost.

- Saj je v zaporu. Že ves čas.
- A potem si se premislil glede "dejansko (se) ne spremeni ničesar"?

Nisem si premislil.

MrStein je 28. okt 2014 ob 11:27 izjavil:

Torej istočasno si mnenja, da je to en pomemben korak, a tudi prazen?
Nekakšna "pomembna ničla" ?

Ok...

Ne razumeš, oz. se norca delaš. Nepomembno je za strankarsko politiko.

PaX_MaN je 28. okt 2014 ob 11:44 izjavil:

Ravno toliko kot me skrbi da bodo enako delal neobsojeni/nekriminalni poslanci. Torej, ker (empirično) med tem dvem ni razlike, me ne oz. me nič bolj.

Tule si povsem nelogičen. Zakaj pričakuješ, da bodo kriminalci delali enako kot ljudje, ki spoštujejo zakone? Že v osnovi je med njimi razlika: eni zakone spoštujejo, drugi ne.

Razen seveda če postuliraš, da je vsaka sprememba zakonodaje enakovredna in identična vsaki drugi spremembi zakonodaje. Seveda je ta postulat tako absurden, da si takoj prislužiš oznako trola.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 07:25 izjavil:

Dolg seznam neustavne imaš tule

Daj, citiraj jih nekaj. Kakšnega pomembnega, ne pa teh jajc:
http://odlocitve.us-rs.si/usrs/us-odl.n...

dolg seznam nezakonite pa tule.

Zakaj nisi citiral gugla? Tole je samo iskalna vrstica.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 11:53 izjavil:

Zakaj pričakuješ, da bodo kriminalci delali enako kot ljudje, ki spoštujejo zakone?

Saj ne. Izkazano je, da so ljudje, ki spoštujejo zakone, enaki kriminalcem, ker vedno znova pišejo neustavne/nezakonite zakone. Zato je bojazen, da bo pa Janša delal "še bolj kriminalno" alkva, neutemeljena.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 11:53 izjavil:

Že v osnovi je med njimi razlika: eni zakone spoštujejo, drugi ne.

(Ne)spoštovanja zakonov se ne regulira z odvzemom volilne pravice.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 11:53 izjavil:

Razen seveda če postuliraš, da je vsaka sprememba zakonodaje enakovredna in identična vsaki drugi spremembi zakonodaje.

Postuliram, da ni razlike med tem da nezakonito/neustavno zakonodajo pišejo/sprejemajo "ljudje, ki spoštujejo zakone" ali da nezakonito/neustavno zakonodajo pišejo/sprejemajo "Janšati".

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 11:53 izjavil:

PaX_MaN je 28. okt 2014 ob 11:44 izjavil:

Dolg seznam neustavne imaš tule

Daj, citiraj jih nekaj. Kakšnega pomembnega, ne pa teh jajc:
http://odlocitve.us-rs.si/usrs/us-odl.n...

Malo težko ti citiram, če ne ločiš med neustavno zakonodajo in neustavnim postopanjem sodišč.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 11:53 izjavil:

PaX_MaN je 28. okt 2014 ob 11:44 izjavil:

dolg seznam nezakonite pa tule.

Zakaj nisi citiral gugla? Tole je samo iskalna vrstica.

Zato, ker so jo "ljudje, ki spoštuejo zakone" sproduciral preveč, da bi se jo lahko naštelo.

Odvisno od države, pri nas se regulira z odvzemom pravice biti voljen.

Lahko še stokrat to ponoviš, pa ni nedvoumno res. Ko popravimo paragrafe je pa lahko tudi to res.

Daj no? Neonacisti? Ni vsak pleško neonacist. Pa tudi narcisisti niso avtomatsko nacisti.

Edit: sem prebral twit. Facepalm.

Kdo sodi v parlament povedo volivci.
A jih bomo delili na prave in napačne volivce?
Ti ni všeč demokracija?

MrStein> A jih bomo delili na prave in napačne volivce?

Sem mislil, da to že ves čas vsi počnemo. Čemu bi ravno zdaj nehali?

ZaphodBB> Edit: sem prebral twit. Facepalm.

Vidiš, zdej veš, zakaj senilnih starčkov ni resno za jemat. "Še premal so jih (pometal v fojbe)!"

MrStein je 28. okt 2014 ob 14:29 izjavil:

Kdo sodi v parlament povedo volivci.
A jih bomo delili na prave in napačne volivce?
Ti ni všeč demokracija?

Ne vedno. To namreč urejata tudi zakonodaja in ustava, sodniki pa odločajo tudi o tem, ja.

Demokracija ni vsemogočna, še najmanj pa za vse dobra. Pojesti je ne moreš in tudi do strokovnih odločitev ne pripelje.

Vajenc je 28. okt 2014 ob 14:37 izjavil:

MrStein je 28. okt 2014 ob 14:29 izjavil:

Kdo sodi v parlament povedo volivci.
A jih bomo delili na prave in napačne volivce?
Ti ni všeč demokracija?

Večina predstavnikov ljudstva se je strinjala, da je potrebno upoštevati zakonodajo in etiko. Oboje namreč govori, da zapornik obsojen na več kot 6m ne more biti poslanec. Demokracija je očitno kar ok, malikovalci pa na srečo predstavljajo le en majhen del te demokracije.

Tudi to je res, če bi demokracijo (sicer kot napačen sistem) uporabili za sojenje JJ, bi bil obsojen. Toliko o njegovem jok in stoku, da nimamo demokracije.

ulemek je 28. okt 2014 ob 14:41 izjavil:

Tudi to je res, če bi demokracijo (sicer kot napačen sistem) uporabili za sojenje JJ, bi bil obsojen. Toliko o njegovem jok in stoku, da nimamo demokracije.

Tisti 9. čl je zapisan celo tako demokratično, da bi JJ v primeru parlamentarne večine ostal poslanec (bolj verjetno postal mandatar), ne glede na pravnomočno sodbo in poziv na prestajanje kazni.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 12:45 izjavil:

S čim pa je to izkazano?

20 let dela DZ-RS, ko v njem ni bilo Janše-obsojenca, in odločb US-RS, ki so prej navedeno delo DZ-RS, ko v njem še ni bilo Janše-obsojenca, redno razveljavljali.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 12:45 izjavil:

Odvisno od države, pri nas se regulira z odvzemom pravice biti voljen.

Ne, po zakonu se ne. Janša-obsojenec je bil brez problema izvoljen, recimo.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 12:45 izjavil:

Vsebinsko ali v principu?

Če drži vsebinsko, je princip nepomemben.

Smrekar1 je 28. okt 2014 ob 12:45 izjavil:

Poleg tega pa mi obrazloži od kje naenkrat zahteva po neustavni zakonodaji. Meni se zdi, da se da državo fino zafurati tudi z čisto ustavnimi zakoni.

Če je Janša-obsojenec enak Janši, zakaj vztrajaš na debati?

MrStein je 28. okt 2014 ob 15:27 izjavil:

bluefish je 28. okt 2014 ob 14:47 izjavil:

MrStein je 28. okt 2014 ob 14:45 izjavil:

Zanimiva ideja, linč.

Vmesna stopnja do tam je pa zborovanje s sodbo nezadovoljnih pred sodiščem in poskus pritiska na sodnike. Uh, saj to že imamo.

Zborovanje je v demokraciji dovoljeno.
Danes je res slab dan za priljubljenost demokracije, ha?

Nihče tega nikomur ne omejuje. Je pa v duhu demokracije in predvsem pluralnosi tudi svoboda govora. Kar pomeni, da lahko mirno označim pripadnike te ali one politične stranke za zavedene, naivne ali celo nore. Imam mnenje, zakaj ga ne bi delil, če mi tako paše?

MrStein je 28. okt 2014 ob 15:27 izjavil:

Zborovanje je v demokraciji dovoljeno.
Danes je res slab dan za priljubljenost demokracije, ha?

Vsekakor, nekaj zdolgočasenih upokojencev na srečo ne predstavlja grožnje za demokracijo.

Določeni še kar ne morete sprejeti, da je vaš "ljubljenček" v zaporu in trolate.

Vajenc je 28. okt 2014 ob 14:46 izjavil:

Tisti 9. čl je zapisan celo tako demokratično, da bi JJ v primeru parlamentarne večine ostal poslanec (bolj verjetno postal mandatar), ne glede na pravnomočno sodbo in poziv na prestajanje kazni.

To bi bilo zelo zabavno. Bil bi kot ZaphodBB. Tisti iz knjige, ne naš forumski član "od šestih let na oblasti je dve odsedel v zaporu zaradi goljufije" ali kako že gre

Vsekakor bi bili svetovna atrakcija. Sicer v smislu freak show-a, ampak vseeno

Wrop je 29. okt 2014 ob 09:34 izjavil:

Če je tvoj edini standard ta, da zakonodajo ne sprejema obsojenec, mirno pa požreš, da neobsojenci sprejemajo zakone, ki so v neskladju z ustavo, potem bi se bilo bolj smiselno vprašati po tvojih standardih.

Ni edini standard, je pa eden izmed standardov. Ljudje, ki so v navzkrižju z zakonom do te mere, da so morali na hladno za kar nekaj časa (trenutno je to 6 mesecev, kar je OK, čeprav bi lahko bila tudi nižja) niso primerni za to, da to isto zakonodajo neposredno spreminjajo.

Če pa sprejmejo kak zakon, ki je zaradi njihove nesposobnosti, zaradi nesposobnosti pravne slubže ali zaradi nejasne zakonodaje v neskladju z ustavo je to manjši, v bistvu zanemarljiv problem.

Ne vidijo vsi te luknje. Za nekatere je, za nekatere ni. Če so mu mandat vzeli nezakonito, potem to ne more biti pravičen odvzem. Razen, če cilj opravičuje sredstva.

Glede na to, da so pravna mnenja deljena, tu ni nobene dileme: luknja je. Dilema je le v tem kako bi jo primerno zaprli. Tvoje mnenje, da je ni treba zapreti na način, kot ga zagovarjam jaz, je povsem neprepričljivo. V bistvu je prej izgovor kako JJ-ju rešiti mandat kot kaj drugega, glej spodaj.

Sam vidim manjši problem, da v parlametnu sedi en obsojenec, kot da 50+ ljudi sprejema neustavno zakonodajo in nezakonite sklepe ali pa jih sploh ne sprejema.

Povsem irelevantno. To sta dva povsem neodvisna in neodvisno rešljiva problema. Če se tebi zdi prvi večji od drugega to ne pomeni, da lahko drugega ignoriramo, čeprav ga lahko rešimo.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 09:54 izjavil:

Ni edini standard, je pa eden izmed standardov. Ljudje, ki so v navzkrižju z zakonom do te mere, da so morali na hladno za kar nekaj časa (trenutno je to 6 mesecev, kar je OK, čeprav bi lahko bila tudi nižja) niso primerni za to, da to isto zakonodajo neposredno spreminjajo.

O primernosti se odloča na volitvah. Merila ne postavljaš samo ti.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 09:54 izjavil:

Če pa sprejmejo kak zakon, ki je zaradi njihove nesposobnosti, zaradi nesposobnosti pravne slubže ali zaradi nejasne zakonodaje v neskladju z ustavo je to manjši, v bistvu zanemarljiv problem.

Varčevalci LB, izbrisani in vsi, katerim je bila in je zaradi sprejete neustavne zakonodaje kršena pravica, se s tem verjetno ne strinjajo. Verjamem, da so vsi problemi zaradi sprejete zakonodaje, ki so v neskladju z ustavo in kateri se tebe neposredno ne tičejo, zanemarljvi.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 09:54 izjavil:

Glede na to, da so pravna mnenja deljena, tu ni nobene dileme: luknja je. Dilema je le v tem kako bi jo primerno zaprli. Tvoje mnenje, da je ni treba zapreti na način, kot ga zagovarjam jaz, je povsem neprepričljivo. V bistvu je prej izgovor kako JJ-ju rešiti mandat kot kaj drugega, glej spodaj.

Stvar posameznikove percepcije. Če bi lahko mandat oddelal do konca, luknje ne bi bilo. Iz tega delajo luknjo samooklicani čistuni, pri tem "krpanju", pa so lahko celo sami sprejeli tako odločitev, ki bo morda v neskladju z zakonom ali celo ustavo. Če pa hočejo podobne primere preprečiti, pa lahko spremenijo zakon. Jaz v vsakem primeru šampanjca nimam za kaj odpirat.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 09:54 izjavil:

Povsem irelevantno. To sta dva povsem neodvisna in neodvisno rešljiva problema. Če se tebi zdi prvi večji od drugega to ne pomeni, da lahko drugega ignoriramo, čeprav ga lahko rešimo.

Za reševanje problemov so potrebna določena sredstva. Od časa, ljudi in denarja. Četudi sta problema neodvisna in neodvisno rešljiva, te probleme rešujejo poslanci in ljudje okoli njih, ki so omejeni po glavi, upam, da ne tudi v glavi. Če porabijo veliko časa za reševanje majhnih problemov, ob tem pa morda do rešitve pridejo še po nezakoniti poti, medtem ko bi lahko reševali večje probleme, potem je to zame problem.
Kot bi mi bil problem, če bi mi kot ponesrečencu z odtrgano nogo, šli najprej šivati majhno rano, potem bi se pa zdravnik hvalil, kako je lepo zašil rano. Pacient je umrl, ampak rana je pa lepo zašita.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 07:27 izjavil:

Če je tvoj edini standard ta, da je zakonodaja brez napak in ne to, kaj zakonodaja določa, potem verjamem, da imaš zelo čudne rezultate, ki jih niti zločinci ne zmotijo.

Problem je v tvojem standardu in v ničemer drugem.

Ne, seveda nimam samo tega standarda, kje si pa to prebral?

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 07:27 izjavil:

Jup. Ampak zaradi luknje v zakonu, kajti mandat so mu potem pravično vzeli. Luknjo bodo zdaj zakrpali in bo problem rešen.

Fino. Ampak do takrat mora Janša ostat poslanec.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 12:53 izjavil:

PaX_MaN je 29. okt 2014 ob 12:25 izjavil:

Ne, seveda nimam samo tega standarda, kje si pa to prebral?

Si navedel še kakšnega drugega? Jaz se ga ne spomnim.

To seveda ne pomeni, da drugih ni(mam), ane.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 07:27 izjavil:

Zakaj? Mandat so mu vzeli v skladu z zakonom.

Ampak v nasprotju z ustavo:

Zakon določa, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca, ter nezdružljivost funkcije poslanca z drugimi funkcijami in dejavnostmi.

Torej, ta člen zakona je v neskladju z ustavo.

Pomeni, da ne morem sklepati, da imaš še kakšne druge standarde in če da, kakšni so.

Če lahko v eno smer, lahko tudi v drugo.

S katerim členom ustave pa?

Pardon, 82. člen., 2. odstavek.

bambam20 je 29. okt 2014 ob 07:41 izjavil:

Določeni še kar ne morete sprejeti, da je vaš "ljubljenček" v parlamentu in trolate.

Fixed... ;)

PS: A je zdaj "zadeva J" končana in se lahko ukvarjajo z državo? Pretty please?

PaX_MaN je 29. okt 2014 ob 13:53 izjavil:

Pomeni, da ne morem sklepati, da imaš še kakšne druge standarde in če da, kakšni so.

Če lahko v eno smer, lahko tudi v drugo.

S katerim členom ustave pa?

Pardon, 82. člen., 2. odstavek.

82. člen, drugi odstavek Ustave RS:
Zakon določa, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca, ter nezdružljivost funkcije poslanca z drugimi funkcijami in dejavnostmi.

Kako je lahko zakon, ki določa, kdo ne sme biti poslanec (Zakon o poslancih in tudi Zakon o volitvah v DZ), v nasprotju z ustavo, ki neposredno zahteva, da mora zakon določati, kdo ne sme biti poslanec?

Vse, kar je potrebno razumeti je, da je treba besedno zvezo "biti izvoljen za poslanca" v 82. členu Ustave razlagati tako, da vključuje tako pravico do kandidature, pravico do potrditve mandata in pravico do izvrševanja mandata. ZVDZ pač to pravico omejuje v fazi kandidature (pogoj 18 let, opravilna sposobnost, državljanstvo, ipd.), ZPos pa v fazi izvrševanja mandata (pogoji iz 9. člena ZPos). Posledice, ki jih to ima za izvrševanje pasivne in aktivne volilne pravice, zato seveda nesporno obstajajo, vendar pa ne morejo biti v neskladju z ustavo, če ustava sama nalaga, da mora zakon določati, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca. Edino, kar je tu teoretično možno, je, da bi izpodbijali ustavnost samega ZPos (češ da preveč omejuje volilno pravico, saj da pravnomočna obsodba ni dovoljšen razlog za prenehanje mandata), ampak mislim, da to za nikogar ni sporno.

Nasprotniki te popolnoma konsistentne in "naravne" razlage pa raje opletajo, kako naj bi to veljalo samo, če je poslanec obsojen med mandatom, (pri čemer so posledice glede izvrševanja aktivne in pasivne volilne pravice popolnoma enake, kot če do obsodbe pride pred nastopom mandata) kot pa da bi enostavno prepoznali namen tega člena, ki je jasen in vsakomur razumljiv, in ne potrebuje nobene dodatne interpretacije ali omejitve.

Smrekar1 je 29. okt 2014 ob 14:01 izjavil:

PaX_MaN je 29. okt 2014 ob 13:53 izjavil:

Pardon, 82. člen., 2. odstavek.

V čem pa je v neskladju? Meni se zdi vse OK. No, razen tega, da mu nikakor ne bi smeli potrditi mandata, ker očitno sploh ne bi smel biti izvoljen. No, napake se dogajajo, prav gotovo pa je bilo tole v zakonodaji napisano z namenom, da taki kot je on ne opravljajo poslanske funkcije. Prav gotovo je še nekaj drugega, v zakonu je luknja.

Mandat so mu morali potrditi. Potrditev mandata pomeni priznanje, da je bil izvoljen pošteno in da izpolnjuje pogoje za nastop mandata. To pa nesporno drži, saj prenehanje mandata po 9. členu ZPos ne more nastopiti preden mandat nastane.

Kaj, nič ne tvita?
Priznam, ne sledim.
Je pa očitno, da si SDS ustavni sodniki ustavo razlagajo na en, ostali pa na drug način.
BTW, ali je že znana odločitev VS v zadevi Patria?

PaX_MaN je 30. okt 2014 ob 12:11 izjavil:

Unilseptij je 29. okt 2014 ob 14:40 izjavil:

Vse, kar je potrebno razumeti je, da je treba besedno zvezo "biti izvoljen za poslanca" v 82. členu Ustave razlagati tako

Fino zate; jaz si razlagam tako kot si. Podobno kot tistih "je treba v 2 mesecih razpisat volitve". Dva meseca pa basta, ni trte mrte:

Izrecno besedilo ustavne določbe "najkasneje dva meseca" ne dopušča razlagalnih možnosti, ki bi omogočala drugačno razlago, saj gre za pravno pravilo, ki je jasno in nedvoumno. Ni ga mogoče razlagati drugače, kot da se volilni dan v primeru razpusta Državnega zbora lahko določi samo znotraj dvomesečnega roka.

Vse, kar je potrebno razumeti je, da je treba besedno zvezo "biti izvoljen za poslanca" v 82. členu Ustave razlagati tako, da vključuje tako pravico do kandidature, pravico do potrditve mandata in pravico do izvrševanja mandata.

Ne, to troje izhaja iz 43. člena Ustave.
Biti izvoljen tle pomeni:

biti izvoljen, kar pomeni pravico posameznika, da v skladu s predpisanimi pravili za delitev mandatov na podlagi volilnih rezultatov pridobi mandat.

To pa Janša je pridobil.
Da so pa v zakonu "biti izvoljen" razširili še na "izvrševanje mandata", je očitno v neskladju z ustavo.

Lepo da imaš mnenje, te spoštujem, a se z njim ne strinjam. Tako ali tako bo US imelo zadnjo besedo, ali je res protiustavno ali ne.

Zdaj itak še čakamo samo še US, da dvakrat odloči. Enkrat prej (o mandatu) in drugič kasneje (o zadevi patrija). VS je o tej zadevi, kot poročajo mediji, že odločilo.