Janša in poslanski mandat

AndrejO je 4. avg 2014 ob 15:55 izjavil:

Zakaj pa je ne bi?

V enem članku v Delu je bilo pred časom razloženo, kot da je to dejstvo, bili so celo neki zakoni citirani.

Er, seveda sem napisal krasno traparijo. :|
Poslancu preneha mandat, če je kazen daljša od 6. mesecev.
Torej 38.c člen ureja vse krajše kazni.

Ugodnosti odprtega oddelka lahko uživajo samo tisti obsojenci, ki ne sedijo zaradi nasilja, spolne nedotakljivosti ali mamil. Goljufije, korupcija, gospodarski kriminal... Tem je pa potrebno omogočiti "normalno" nadaljevanje dela in vključitev v družbo...

stb je 4. avg 2014 ob 20:14 izjavil:

Ugodnosti odprtega oddelka lahko uživajo samo tisti obsojenci, ki ne sedijo zaradi nasilja, spolne nedotakljivosti ali mamil. Goljufije, korupcija, gospodarski kriminal... Tem je pa potrebno omogočiti "normalno" nadaljevanje dela in vključitev v družbo...

Kolikor razumem ni nobenih ovir , da nekdo ne bi mogel kandidirati , tudi če bi bil na zaprtem oddelku ?

AndrejO, praviš, da nisi pravnik. Svetuješ mi, da se seznanim s teorijo in sodno prakso. Prav. Poglej, praviš, da Ustavno sodišče gleda zelo širokogrudno na volilno pravico in daš linko do ustavne odločbe.

Ta odločba US govori o pravici voliti in biti voljen oz. o 7. členu Zakona o volitvah v državni zbor. Ne govori o 9. členu Zakona o poslancih. Ga ne omenja, se do te določbe ne opredeljuje. Dejansko v tej odločbi obravnavanjo povsem drug problem, gre za širokogrudnost pri psihofizično prizadetih ljudeh. Se pravi, nima nobenega smisla, da se sklicuješ na ustavne odločbe, ki s predmetno zadevo nimajo nobene veze.

Zakoni so enakovredni in če dve določbi nista povsem usklajeni, je potrebno s pravnim sklepanjem priti do ustreznega rezultata. Določba 9. člena Zakona o poslancih je specialnejša, bolj podrobna in govori o tem, kateremu poslancu in kdaj preneha mandat, Zakon o volitvah v državni zbor pa govori o tem, kdo je lahko izvoljen in kdo lahko voli. Več kot očitno je, da bi oba zakona v izogib nesporazumom morali uskladiti. Pa vendar, kot rečeno, po specialnejšem predpisu, ki govori o tem, komu in kdaj preneha mandat, poslanecu, ki je obsojen,mandat preneha potem, ko to državni zbor to ugotovi. Pri čemer NIKJER ne piše KDAJ mora biti obsojen, piše zgolj, poslancu, ki je obsojen. To pomeni, da je lahko obosjne že prej, pred volitvami ali med njimi!

Pomislite, da bi sodišče izreklo pravnonmočno sodbo po opravljenih volitvah in še preden bi bili poslanci na prvi seji v državnem zboru potrjeni. Kaj bi bilo pa potem? Če upoštevamo namen zakonske določbe, da pač fizična oseba, ne glede na voljo volilcev, če gre za obsojenca, ni primerna za poslanca, je stvar jasna, pač mandat mu preneha.

Nato AndrejO še zadeve poenostavi in trdi, da trajna nezmožnost za opravljanje funkije po 9. členu Zakona o poslancih pomeni isto kot izguba volilne pravice. Kar je seveda nesmisel, saj takšna alienja potemtakem ne bi bila potrebna, ker bi jo pokrivala že prva alineja, ki pač določa, da poslancu preneha mandat, če izgubi volilno pravico. Očitno sta to dve različni stvari.

Obsojenemu kriminalcu nihče ne more onemogočiti da kandidira na volitvah.

Tisti 9. člen mu pa prepreči nastopiti poslansko funkcijo.

Kje vidite vi kake luknje?

Torej imamo kar nekaj razlag:
1. Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto in opravlja poslansko delo pri tem pa se mu odobri izhod za delo v parlamentu.
2. Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto in opravlja poslansko delo saj mu začne veljati poslanska imuniteta.
3. Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto vendar se ga ne sme potrdit
4. Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto, se ga potrdi vendar se mu takoj za tem odvzeme mandat zaradi pravnomčne obsodbe za več kot 6 mesecev
5. Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto, se ga potrdi vendar se mu odvzame mandat po tem ko zaradi zapora manjka prevečkrat, ni fizično prisoten, ni vključen v večino dela in ga zapor preveč ovira.

Sem kakšno razlago izpustil?

Ok, prvi dve sta cista neumnost. Mislim jajo bi lahko zaprosil za vikend zapor pa opravljal delo samo mu je pod castjo. Sami mu pa ne bodo dali izhoda.
Imuniteta ni avtomatska stvar pri poslancih. Ce me spomin ne vara se sprozi ob pregonu ne pa obsodbi, predvsem je pa odvisna od podpore ki je nima, tako da si nima kej pomagat z njo.
Tretja... mandat se mu vsekakor potrdi sej je kandidiral po predpisih, ki mu to dovolijo. Tukaj ni nic spornega.
Cetrta je odvisna kako beres zakon. Ce po obsodbi nad sest mesecev nesporno kandidira in mu podelijo mandat ter ga takoj odvzamejo, potem je to kot da ne bi smel kandidirati. Torej bi mu morali prepovedati kandidaturo, ce ne je vse skupaj slaba sala.

Peta je najbolj realna in imo najmanj sporna.

MadMicka je 4. avg 2014 ob 22:16 izjavil:

AndrejO, praviš, da nisi pravnik. Svetuješ mi, da se seznanim s teorijo in sodno prakso. Prav. Poglej, praviš, da Ustavno sodišče gleda zelo širokogrudno na volilno pravico in daš linko do ustavne odločbe.

Ta odločba US govori o pravici voliti in biti voljen oz. o 7. členu Zakona o volitvah v državni zbor. Ne govori o 9. členu Zakona o poslancih. Ga ne omenja, se do te določbe ne opredeljuje. Dejansko v tej odločbi obravnavanjo povsem drug problem, gre za širokogrudnost pri psihofizično prizadetih ljudeh. Se pravi, nima nobenega smisla, da se sklicuješ na ustavne odločbe, ki s predmetno zadevo nimajo nobene veze.

Zakoni so enakovredni in če dve določbi nista povsem usklajeni, je potrebno s pravnim sklepanjem priti do ustreznega rezultata. Določba 9. člena Zakona o poslancih je specialnejša, bolj podrobna in govori o tem, kateremu poslancu in kdaj preneha mandat, Zakon o volitvah v državni zbor pa govori o tem, kdo je lahko izvoljen in kdo lahko voli. Več kot očitno je, da bi oba zakona v izogib nesporazumom morali uskladiti. Pa vendar, kot rečeno, po specialnejšem predpisu, ki govori o tem, komu in kdaj preneha mandat, poslanecu, ki je obsojen,mandat preneha potem, ko to državni zbor to ugotovi. Pri čemer NIKJER ne piše KDAJ mora biti obsojen, piše zgolj, poslancu, ki je obsojen. To pomeni, da je lahko obosjne že prej, pred volitvami ali med njimi!

Pomislite, da bi sodišče izreklo pravnonmočno sodbo po opravljenih volitvah in še preden bi bili poslanci na prvi seji v državnem zboru potrjeni. Kaj bi bilo pa potem? Če upoštevamo namen zakonske določbe, da pač fizična oseba, ne glede na voljo volilcev, če gre za obsojenca, ni primerna za poslanca, je stvar jasna, pač mandat mu preneha.

Nato AndrejO še zadeve poenostavi in trdi, da trajna nezmožnost za opravljanje funkije po 9. členu Zakona o poslancih pomeni isto kot izguba volilne pravice. Kar je seveda nesmisel, saj takšna alienja potemtakem ne bi bila potrebna, ker bi jo pokrivala že prva alineja, ki pač določa, da poslancu preneha mandat, če izgubi volilno pravico. Očitno sta to dve različni stvari.

Kot rečeno argumentacija je logična in konsistentna, vendar pa vseeno po mojem ne zdrži. Po tej logiki nihče, ki je bil kadarkoli obsojen na več kot 6 mesecev (tudi če je kazen že prestal), ne bi mogel biti poslanec, kar pa mislim, da je le prehudo. To je tudi nekako skregano z načelom, da si po prestani kazni nekje na nuli, torej si nekako "odslužil" svoj dolg družbi.

http://www.pisrs.si/Pis.web/pregledPred...
9. člen
Poslancu preneha mandat:
- če izgubi volilno pravico,
- če postane trajno nezmožen za opravljanje funkcije,
- če je s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev,
- če v treh mesecih po potrditvi poslanskega mandata ne preneha opravljati dejavnosti, ki ni združljiva s funkcijo poslanca,
- če nastopi funkcijo ali začne opravljati dejavnost, ki ni združljiva s funkcijo poslanca,
- če odstopi.
Poslancu preneha mandat z dnem, ko državni zbor ugotovi, da so nastali razlogi iz prejšnjega odstavka.
Poslancu ne preneha mandat v primeru iz tretje alinee prvega odstavka tega člena, če državni zbor sklene, da lahko opravlja poslansko funkcijo.

Tega državni zbor vsaj kolikor jaz vem še ni sklenil. Potrdil je le pravilnost poteka volitev vsakega od kandidatov.
Druga alineja je pa odvisna od razlage besede trajnost. Kako dolgo mora bit da se šteje kot trajno. Za vedno al ne? SSKJ namreč pravi sledeče:
trájnost -i ž (?) značilnost česa glede na to, koliko časa lahko obstaja, je uporabno: povečati trajnost avtomobilov; ugotavljati trajnost mleka // značilnost trajnega: zagovarjati trajnost izobraževanja / priporočati barve zaradi trajnosti obstojnosti ?

dolgotrájnost -i [u?g] ž (?) lastnost, značilnost dolgotrajnega: dolgotrajnost bojev ?
kratkotrájnost -i ž (?) lastnost, značilnost kratkotrajnega: kratkotrajnost sreče, življenja ?

Sam namreč menim da ni noben zmožen opravljat delo poslanca izza zapora. Kar pa je lahko spet predmet razprave.

MadMicka je 4. avg 2014 ob 22:16 izjavil:

Ta odločba US govori o pravici voliti in biti voljen oz. o 7. členu Zakona o volitvah v državni zbor. Ne govori o 9. členu Zakona o poslancih. Ga ne omenja, se do te določbe ne opredeljuje. Dejansko v tej odločbi obravnavanjo povsem drug problem, gre za širokogrudnost pri psihofizično prizadetih ljudeh. Se pravi, nima nobenega smisla, da se sklicuješ na ustavne odločbe, ki s predmetno zadevo nimajo nobene veze.

Ima veze samo kot replika na tvojo izjavo: "Po isti logiki, ki jo zagovarja AndrejO, lahko človeka, ki je že trajno nezmožen za opravljanje funkcije, volilci izvolijo naknadno kljub temu v parlament."

Dal sem primer po kateri je US lepo razsodilo, da oseba, ki je trajno nezmožna za opravljanje funkcije (npr. na primeru psihične prizadetosti, ki je razlog za odvzem opravilne sposobnosti), nima pasivne volilne pravice. Torej je tvoja izjava o moji logiki napačna. Samo to, nič drugega.

MadMicka je 4. avg 2014 ob 22:16 izjavil:

Več kot očitno je, da bi oba zakona v izogib nesporazumom morali uskladiti. Pa vendar, kot rečeno, po specialnejšem predpisu, ki govori o tem, komu in kdaj preneha mandat, poslanecu, ki je obsojen,mandat preneha potem, ko to državni zbor to ugotovi. Pri čemer NIKJER ne piše KDAJ mora biti obsojen, piše zgolj, poslancu, ki je obsojen. To pomeni, da je lahko obosjne že prej, pred volitvami ali med njimi!

O temu bo na koncu presojalo US. Mnenje, ki je tvojemu nasprotno je to, da po ustavni pravici "biti voljen", ki si ga US razlaga tako zelo široko, kot je na enem primeru razvido iz prej povezane odločbe, 9. čl. ni možno razlagati tako, kot ga razlagaš ti, ker bi to privedlo do nesmisla. Če ima nekdo pasivno volilno pravico, to pomeni, da v primeru izvolitve lahko zasede položaj na katerega je bil izvoljen, sicer pasivna volilna pravica ni vredna papirja na katerem je zapisana.

Ne trdim, da je temu res tako, ampak zadeva ni tako zelo nelogična, kot jo nekateri predstavljajo. Pasivna volilna pravica ni sama sebi namen, temveč obstaja v funkciji tega, da je nekdo lahko izvoljen. Pač nisem prepričan, da je formalistična razlaga, da si lahko izvoljen, nimaš pa pravico nastopiti ali opravljati funkcijo, tudi ustavno vzdržna.

MadMicka je 4. avg 2014 ob 22:16 izjavil:

Pomislite, da bi sodišče izreklo pravnonmočno sodbo po opravljenih volitvah in še preden bi bili poslanci na prvi seji v državnem zboru potrjeni. Kaj bi bilo pa potem? Če upoštevamo namen zakonske določbe, da pač fizična oseba, ne glede na voljo volilcev, če gre za obsojenca, ni primerna za poslanca, je stvar jasna, pač mandat mu preneha.

To bi zapadlo v kategorijo "izvoljena je bila nedolžna oseba". Nato pa se je tej nedolžni osebi status spremenil. Kar je vsaj v mojih očeh bistveno drugače, kot pa "izvoljena je bila obsojena oseba".

MadMicka je 4. avg 2014 ob 22:16 izjavil:

Nato AndrejO še zadeve poenostavi in trdi, da trajna nezmožnost za opravljanje funkije po 9. členu Zakona o poslancih pomeni isto kot izguba volilne pravice. Kar je seveda nesmisel, saj takšna alienja potemtakem ne bi bila potrebna, ker bi jo pokrivala že prva alineja, ki pač določa, da poslancu preneha mandat, če izgubi volilno pravico. Očitno sta to dve različni stvari.

Očitno nerazumevanje. Z argumentom sem samo želel ovreči tvojo tezo, da se lahko izvoli nekoga, ki je trajno nezmožen opravljati to funkcijo. Kar je po moje zgolj tvoja popolnoma napačna hiperbola v napačno smer.

Obsojenec pač ni izgubil pasivne volilne pravice, tudi ni trajno nezmožen opravljanja funkcije in tvoja parabola je bila čisti kiks. Sedaj pa moj odgovor recikliraš v še bolj čudnem kontekstu, ki mu ne morem niti ugovarjati. Saj nisem trdil nič od tega, kar trdiš, da sem.

Sprašujete se, zakaj je dovoljena kandidatura, če pa se mu potem mandata ne podeli oz se mu ga takoj prekine.

Volitve so (običajno) samo na vsaka 4 leta, in v tem času lahko poslanec odsluži kar nekaj 6+ mesečnih nepogojnih zapornih kazni. Po odsluženih kaznih menda velja za nekaznovanega in če nima drugih pravnomočnih obsodb lahko takrat nastopi svoj mandat, za katerega je bil voljen.

Jajotu naj zdaj lepo odvzamejo mandat, naj odsluži dosojeno kazen ali doseže razveljavitev na evropskih sodiščih, pridobi potrdilo o nekaznovanosti, potem pa naj sede v parlament do naslednjih volitev (ali nove pravnomočne obsodbe).

WarpedGone je 4. avg 2014 ob 23:20 izjavil:

Zapornik je lahko izvoljen na poslansko mesto, se ga potrdi vendar se mu odvzame mandat po tem ko zaradi zapora manjka prevečkrat

Poglej mal statistiko prisotnosti poslancev na sejah.
Da ne boš presenečno ugotovil da bi po tem kriteriju morali preklicat precej mandatov.

Bomo pač kriterije prikrojili osebi iz naslova teme.
Problem?

nokkj je 5. avg 2014 ob 09:20 izjavil:

d) sprejet bo zakon, ki prepoveduje opravljanje javnih funkcij obsojenim osebam (Zaresov zakon oz. pozneje Mr. Muscolo).

Če US razsodi v korist ohranitve mandata, potem bi bil takšen zakon enako neustaven. Verjetno bi bila potrebna 2/3 večina v DZ za spremembo ustave. V tem mandatu in za to temo morda ne najbolj izvedljivo.

Kakorkoli obračamo, zagotovo se velika večina strinja, da pač kriminalci, takšni in drugačni, v parlamentu nimajo kaj iskati. V izogib zapletom mora zato državni zbor čim prej sprejeti ustrezne zakonske določbe.

Še to AndrejO, ko praviš, da pasivna volilna pravica ni vredna papirja, na katerem je zapisana, če si lahko izvoljen, nato pa ti mandat vzamejo, zopet spregledaš, da so zakoni enakovredni. Na to zadevo lahko gledaš kot na omejitev pasivne volilne pravice, resda neekonomičen, saj je bolj smiselno, da takšen človek sploh ne bi mogel kandidirati, ampak vseeno, gre za omejitev, o kateri pa ima končno besedo državni zbor.

>Kakorkoli obračamo, zagotovo se velika večina strinja, da pač kriminalci, takšni in drugačni, v parlamentu nimajo kaj iskati. V izogib zapletom mora zato državni zbor čim prej sprejeti ustrezne zakonske določbe.

SDS volilci se ziher ne strinjajo. :)

OK, glede poslanskega mandata je verjetno jasno, da ga ni mogoče odvzeti. Kaj pa pravi zakon za primer, da bi zapornik dobil na volitvah večino in bi hotel sestaviti vlado? Ali bi bil predsednik vlade lahko tudi zapornik?

AndrejO je 5. avg 2014 ob 14:56 izjavil:

MadMicka je 5. avg 2014 ob 13:59 izjavil:

Še to AndrejO, ko praviš, da pasivna volilna pravica ni vredna papirja, na katerem je zapisana, če si lahko izvoljen, nato pa ti mandat vzamejo, zopet spregledaš, da so zakoni enakovredni.

Zopet malo mešaš. "Pravica" postane prazna beseda, če mandata sploh ne moreš začeti. Kasneje se ti ga lahko odvzame tudi zaradi drugih razlogov.

Vprašanje ostane, če se ti ga lahko odvzame zaradi tega. Kolikor koli poudaraš svojo interpretacijo enega člena in enakovrednost zakonov, pri temu ignoriraš, da se gre v osnovni za vprašanje razumevanja ustave. Če bo člen razpoznan za neustavnega, potem so vsi tvoji argumenti nenadoma "void".

MadMicka je 5. avg 2014 ob 13:59 izjavil:

Na to zadevo lahko gledaš kot na omejitev pasivne volilne pravice, resda neekonomičen, saj je bolj smiselno, da takšen človek sploh ne bi mogel kandidirati, ampak vseeno, gre za omejitev, o kateri pa ima končno besedo državni zbor.

Državni zbor ima to pravico omejeno z ustavo oziroma z zahtevo za 2/3 večine potrebne za spremembo ustave. Dokler ni jasno kako si bodo ustavni sodniki to razlagali, ni rečeno čisto nič. Možno je vse.

Kar koli si bodo ustavni sodniki razlagali, mislim, da bi bilo precej enostavno dobiti ustavno večino in to pofiksati. Prepričan sem, da bi v to pristali vsi razen SDS.

Ravno tako sem mnenja, da bi bilo modro od DZ, da bi odvzel mandat iz razloga politične higieničnosti in preprečitve krnitve ugleda RS v tujini ter počakal na US. Morda pa vmes še pofiksal ustavo.

Pa ne zato, ker je to Janša ali, ker gre za gonjo, temveč zato, ker se ne moremo znebiti te politične kolere in, ker nek higienski minimum nujno potrebujemo.

nokkj je 5. avg 2014 ob 15:11 izjavil:

Evo, gre Janša nazaj v Puščavo:

http://www.rtvslo.si/slovenija/v-parlam...

V parlamentu v petek razprava o Janševem poslanskem mandatu

Repeat: Vlada se ukvarja z Janšo, N-ti del.

Če pa sam ne premore toliko olike, da skače kot pajac pred in v parlamentu in moti delo. Vzgoja še v mladih letih je kriva. Na stara leta se ga ne bo nič (več) prijelo.

Me zanima, če lahko v gospodarstvu obsojeni delajo.

MrStein je 5. avg 2014 ob 16:53 izjavil:

nokkj je 5. avg 2014 ob 15:11 izjavil:

Evo, gre Janša nazaj v Puščavo:

http://www.rtvslo.si/slovenija/v-parlam...

V parlamentu v petek razprava o Janševem poslanskem mandatu

Repeat: Vlada se ukvarja z Janšo, N-ti del.

Ni vlada, nove vlade še sploh ni.

medenko je 5. avg 2014 ob 17:01 izjavil:

Me zanima, če lahko v gospodarstvu obsojeni delajo.

Lahko. Edina omejitev je, da lahko sodišče izreče stranski ukrep prepovedi opravljanja določenega poklica in, da ni vedno možno ali dovoljeno delo med prestajanjem zaporne kazni.

Vprašanje, ki se vsaj meni pojavlja je, če lahko nekdo voli kandidata, zakaj ne bi smel biti izvoljen in opravljati le-te funkcije za katero je bil legalno izvoljen?

Sedaj ali se ukine volilna pravica zaprtim ljudem ali pa se jim pusti tudi možnost biti tudi izvoljen in možnost opravljanja funkcije.

Trenutna ureditev IMHO ni dobra in so pravni strokovnjaki ter poslanci svoje delo izjemno slabo opravili!

Tale primer je lep primer izjemno slabo napisanih zakonov v Sloveniji, kjer si 5 pravnikov in 5 laičnih ljudi razlaga zakon na 11 različnih načinov!

Sam bi sicer predlagal, da se napiše, da se volilna pravica zaprtim ljudem ukine (vseeno je če je vikend zapor, enomesečni ali pa desetletni zapor).

Dokler prestajaš zaporno kazen ne smeš niti voliti, niti kandidirati, niti biti izvoljen!

Del, kjer se obsojenemu človeku ukine mandat, bi pa spremenil tako, da takoj, ko je oseba pravnomočno obsojena na zaporno kazen (spet vseeno ali je vikend zapor, enomesečni ali pa desetletni zapor) se mandat takoj in brez izjeme odvzame!

ulemek je 5. avg 2014 ob 17:50 izjavil:

Politična higiena ni stvar ne zakona ne ustave. Če se je ne znamo držati, pa lahko predpišemo ukrepe kot npr., da obsojenci v hramu demokracije nimajo kaj iskati.

Razumem tvoj sentiment, vendar DZ ne more odvzeti mandata brez izpolnjevanja predpisanih pogojev za takšen odvzem. V tvojem predlogu, kjer si zapisal, da se odvzame mandat "iz razloga politične higieničnosti", je težava ravno v temu, da ta razlog ni nikjer naveden kot zadosten za odvzem madanta.

Stvar "higiene", če tako hočeš, pa je ravno to, da se tudi DZ ravna po zakonih in ustavi. Odvzem mandata sao zato, ker je večina pripravljena tako glasovati, pač ni "higienična", če ni po pravilih.

Sedaj pa imaš neugodno stanje, kjer ni jasno, če bo morebiti izglasovan odvzem dejansko po pravilih ali ne, ker so pravila dvoumna in odprta za interpretacijo, ki jo lahko "fiksira" samo in zgolj US v postopku, ki se ga lahko začne šele takrat, ko je domnevna neustavnost zagrešena. "Na rezervo" se tega pač ne da ugotoviti.

Če bi bila Slovenija malo bolj sproščena bi stavnice že skoraj mesec dni pobirale stave kako se bo to izteklo. Ljudje bi potem imeli vsaj nekaj veselja s to epizodo, ki na siceršnje delovanje države vsaj v tem trenutku nima nikakršnega vpliva.