Ilegalne droge, uporaba in mladostniki

imagodei je 19. jun 2014 ob 11:05 izjavil:

V bistvu nisi odgovoril. Podajal si neke emocionalne razloge in ideologijo. Kolikor te je razumet, ti gre na živce, da se zadevajo zaradi užitka, namesto da bi delali. Ali kaj? Ampak - uživalci marihuane se tudi zadevajo zaradi užitka. Uživalci alkohola tudi pijejo zato, da je bolj fletno.

V bistvu ne, zadevajo naj se zaradi česarkoli, samo konkretno heroin je tak, da ti zlahka nadomesti okvirno vse v življenju. To je za družbo prenevarno, ne zaradi posameznika (briga me), ampak če se to preveč razširi družba propade. Marihuana, alkohol in podobni so pri tem toliko šibkejši, da načeloma ni panike. Zato pa sem prej uporabil primerjavo s švicarskim nožem in atomsko bombo.

Pithlit je 19. jun 2014 ob 11:15 izjavil:

Pa še tole si preberi.

Ja okej, to je okvirno 80 neoboroženih na leto. Nekateri od teh so vseeno upravičljivi, ker če ti nekdo grozi s plastično pištolico, za katero misliš da je prava (oz. bolje rečeno: ne veš, da je plastična), se tak umor smatra kot v samoobrambi. Še brez tega je to kvječemu 0,6% umorov. 0,6% ni "večina", moram to dokazovati z napredno matematiko ali mi verjameš na besedo?

Če oropaš banko s plastično pištolo si storil točno enak zločin, kot če bi jo ropal s pravo.

Pithlit je 19. jun 2014 ob 11:19 izjavil:

Alhoholika komot lahko enačiš z odvisnikom od heroina.

Ne, ne moreš. Do alkoholika prideš po nekaj letih zlorabe alkohola, ki je vseskozi dobro vidna. Do odvisnika od heroina prideš v nekaj tednih, skriva se lahko leta - sploh če je heroin poceni in varen za uporabo. Ja, obe osebi se uničita, ampak pot do tja je toliko drugačna, da ju ne moremo enačiti, še primerjamo težko.

Smrekar1 je 19. jun 2014 ob 11:16 izjavil:

Ja okej, to je okvirno 80 neoboroženih na leto.

Bolj natančno (kombinirano za mesta: LA, NY, Chicago, Huston, Dallas, Philly, Phoenix, San Jose, San Antonio, San Diego):
99 v letu 2009.

Kje so šele ostala mesta. Še posebej tista z raznimi 'šerifi'.

Smrekar1 je 19. jun 2014 ob 11:28 izjavil:

Dokaži, da je letno vsaj, bah, 3000 primerov da je policaj ustrelil nedolžnega in s to debato lahko nadaljujemo, do takrat je pa tole natolcevanje.

Ej. A 99 umorov s strani policistov (od katerih večina nikoli ne dobi sodnega epiloga) je pa sprejemljivo?

No, pa dovolj o tem. Dokaži ti da je tvoje natolcevanje o drastičnem povečanju heroinskih odvisnikov (in propadu družbe), v primeru legalizacije, pravilno. Pol lahko nadaljujemo. Do takrat pač samo bluziš zato ker se tebi zdi da je tako. Ajmo cifre na plano. Jaz sem moje dala (niso take kot jih ti hočeš... so pa še vedno prekleto strašljive).

Smrekar1> Tu ni kaj dosti za povedati.

O ja, je. Predstavil si pomisleke, s katerimi konzervativci v ZDA strašijo, namesto da bi dejansko _izmerili_ učinek - česar ne morejo, ker potem bi bilo popolnoma jasno, da je vojna proti drogam za popularizacijo in dostopnost drog naredila bistveno več kot hipiji in rock.

Mimogrede, precej offtopic ste s to debato o streljanju.

Kakor koli, če policija ustreli samo enega neoboroženega osumljenca ali pa civilista, za katerega zmotno sklepa, da ima karkoli s kriminalnim dejanjem, ki ga preiskuje, je to en nedolžen človek preveč.

jype je 19. jun 2014 ob 11:21 izjavil:

Ne, komot ti predpiše tudi za rekreativno uporabo. Plačaš itak sam, on samo potrdi, da si seznanjen z uporabo in učinki.

First, do no harm. Remember?

Mislim, da dohtarji ne tehtajo na ta način, ampak se omejujejo na pacienta. S takšnim tehtanjem se ukvarja kdo drug.

imagodei> ampak se omejujejo na pacienta.

Če ti ne predpišejo heroina, ker naj bi bil škodljiv, potem ti ne bi smeli niti kemoterapije.

imagodei> Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika.

Haha. Ne samo, da že zdaj redno predpisujejo vse to sranje, celo legalnega je že polovica, ki je bila zapakirana v zdravila dovolj zgodaj. Kaj pa ti misliš, da je Ritalin?

Pithlit je 19. jun 2014 ob 12:48 izjavil:

Ti pa trdiš kontra. Ampak, po tvoje bi morala bit Nizozemska (pa Portugalska, pa določeni deli Kanade in ZDA...) nekje na nivoju najmanj Bangladeša. Pa niso. Ravno nasprotno.

Nekak nočeš dojet, da govorim o stvareh kot so heroin, kokain, MDMA in metamfetamin, ne o travi. Nobena od naštetih nima legaliziranega nič od tega, tako da je tu kriva tvoja nepismenost.

Zagovorniki legalizacije ogromno lapate o tem kako ne smemo metati vsega v isti koš, ampak ko vam nekdo poskuša dopovedati, da NE MOREŠ metati vsega v isti koš ste pa kot da bi govoril z umsko prizadetim zidom.

imagodei> da se boš malo zabaval.

Temu se reče "za živce" in točno za to predpisujejo vse živo, vključno z "apaurinčki".

imagodei> Metilfenidat (Ritalin) je zgolj soroden amfetaminom, še zdaleč pa ni metamfetamin.

Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja.

jype> "Temu se reče "za živce" in točno za to predpisujejo vse živo, vključno z "apaurinčki"."

So predpisovali. Danes je tega precej manj, ker se ve, da benzodiazepini povzročajo hudo zasvojenost, ki se razvije zelo hitro. Ja - odvisnikom še vedno predpisujejo, saj hitra odtegnitev brez strokovnega nadzora povzroča življenjsko ogrožujoča stanja.

Verjetno so še vedno anomalije, kakšni stari dohtarji, ki ne hodijo na izobraževanja in komaj čakajo na penzijo, pa razni neodgovorni zdravniki... V grobem pa je predpisovanja Apaurinov, Lexaurinov in podobnega precej manj kot pred desetletjem.


jype> "Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja. "

Kaj ima zloraba veze s tem, da večina zdravnikov Ritalin predpisuje v dobri veri, da bodo zdravila šla v usta otroku, ki ima ADHD?

Spet, majhen procent zdravnikov se verjetno dobro počuti v vlogi dilerjev in ga predpisuje za rekreativno drogiranje. Ampak tega ne moreš posplošiti na vse zdravnike in nikakor ne moreš reči, da medicina Ritalin predpisuje za zadevanje.


Če pa že, je Metilfenidat bolj varen od metamfetamina, pa naj se ob legalizaciji predpisuje (oziroma prodaja - še vedno sem mnenja, da za rekreativno rabo zdravniki ne bodo želeli predpisovat droge) tega.

> "Če ti moj argument še zdaj ni jasen ti verjetno nikoli ne bo, ker nočeš razumet."

Če te množica ljudi ne razume, je bolj verjetno, da svojega argumenta ali ne znaš artikulirano zapisat, ali pa je argument tako slab, da se mu sploh ne more reči argument. Sam se nagibam k obema možnostima: tisto, kar bi rad povedal (pa ne znaš), je na tako trhlih nogah, da niti zapisat ne znaš.

Anyway - če te množica ljudi ne razume, rajši išči problem pri sebi, ne pri tisti množici.

Jaz govorim nekaj drugega: namreč, težko boš zdravnike prepričal, da naj predpisujejo droge nezasvojencem.

> "Množica ljudi so kvječemu 3-4 osebki na internetnem forumu, ki na vse pretege zagovarjajo legalizacijo drog."

Eh, wake up and smell the roses. 3-4 osebki na forumu pomenijo ogromno množico ljudi v RL, kjer se določeni premiki v smeri legalizacije že dogajajo.

Pristopi so različni. Četudi morda sama droga ni legalna, npr. Heroin na Nizozemskem zasvojenci lahko dobijo zastonj.


> "ki se raje pretvarjajo da ne razumejo argumenta, kot da bi priznali da se morda motijo."
Eden tvojih argumentov je, da bi se uporaba droge povečala, ker bi se stigma zmanjšala. Prosiš za dokaze o nasprotnem. Res je še malce zgodaj, ampak v neki drugi temi je nek uporabnik (T-h-o-r ?) ravno danes prilimal naslednjo povezavo:
http://mic.com/articles/91319/after-mar...

Smrekar1> Kot sem rekel, selektiven vzorec osebkov, ki noče razumeti, da je med "prepovejmo vse!!" in "dovolimo vse!!" še približno neskončno drugih možnosti. Hvala, ker dokazuješ, da imam prav.

Ti pa ne razumeš, kaj pomeni legalizacija.

Smrekar1 je 19. jun 2014 ob 13:35 izjavil:

Članek da človeku misliti. Namreč, s kakšno lahkoto zakrijejo dejstvo, da niso legalizirali ničesar, besedica "effort" zadošča. Kretenizem brez primera. Samo ena (1) država ima legalizirano marihuano in to od letos - Urugvaj.

Sem mislil, da res hitro bereš, pa zdaj vidim, da temu ni tako. Še huje: človeku da mislit, kako zelo se trudiš razumet naše argumente, če članek nehaš brati pri prvi povedi. Če bi bral naprej, bi npr. videl:

Just before legal sales became a reality in Colorado at the start of this year...

Najdi mi kaj s heroinom. Bo šlo? Seveda ne, ker ni preizkušeno, ampak ker v času, ko so se TRUDILI k legalizaciji marihuane ni bilo poskoka marihuane sklepaš, da bi bilo isto s heroinom, če bi bil bolj dostopen in cenejši (kar se z marihuano ni zgodilo).

Debilizem. Kako drugače naj to označim.

Debilizem je predvsem to, da ti sklepaš, da bi bilo pri heroinu kaj drugače, ker imamo podatke samo za marihuano. Jaz izhajam iz legalizacije ene droge in sklepam, kaj bi se dogajalo pri drugi. Ti pa meniš, da bi bila legalizacija heroina čisto druga žival kot legalizacija marihuane.

In ob enem vztrajno obračaš glavo stran od tega, da se zavzemam za kontrolirano obliko prodaje droge,, kar pomeni, da bi bil nadzor bistveno večji od trenutnega nadzora nad prodajo alkohola in tobaka, da preko legalnih kanalov najstniki do droge sploh ne bi mogli priti in da bi odrasli lahko do droge prišli samo v specializiranih prodajalnah, ob izpolnjevanju določenih pogojev.

imagodei je 19. jun 2014 ob 13:44 izjavil:

In ob enem vztrajno obračaš glavo stran od tega, da se zavzemam za kontrolirano obliko prodaje droge,, kar pomeni, da bi bil nadzor bistveno večji od trenutnega nadzora nad prodajo alkohola in tobaka, da preko legalnih kanalov najstniki do droge sploh ne bi mogli priti in da bi odrasli lahko do droge prišli samo v specializiranih prodajalnah, ob izpolnjevanju določenih pogojev.

Kateri pa so ti pogoji?

imagodei je 19. jun 2014 ob 13:52 izjavil:

Seveda heroin na Nizozemskem ni legalen, je pa pristop oblasti 100x bolj liberalen in uživalci zdaleč niso tako zelo stigmatizirani. Tam pač gledajo na zasvojenost kot na zdravstven problem, ne pa kot na kriminal.

Sej naša zakonodaja tudi. Nismo ZDA.

imagodei je 19. jun 2014 ob 14:15 izjavil:

Stvar debate. Jaz vseeno nisem strokovnjak iz tega področja, tako da določitev pogojev prepuščam strokovnjakom. Debatiramo o tem pa lahko vsi, saj je očitno, da vojna proti drogam nima učinka oz. na ta račun bogati ena ozka skupina ljudi: tihotapci in gangsterji.

No, imam nekaj idej, kakšni naj bi ti pogoji bili: recimo:
- za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje) minimalna starost 18 let,
- za "trde droge" minimalna starost 21 let.
- Za nakup drog se je potrebno registrirati (nakup bi sicer dovolil vsem državljanom EU, saj ne smemo biti diskriminatorni, ane),
- v določenem obdobju lahko kupiš le določeno kvoto mehkih drog, evidenca se vodi v bazi, nakup opraviš s "kartico uporabnika drog".
- Za nakup trdih drog potrebuješ najprej potrdilo, da si se udeležil predavanja o nevarnostih drog
- V določenem obdobju lahko kupiš le neko manjšo količino trdih drog.
- ...

Mogoče je kakšna ideja bebasta in nepremišljena. Si pustim očitat. Zadev nisem premislil tako detajlno, da bi si upal pisat zakonodajo s tega področja. So pa neka izhodišča.

Okej, niti ni tako grozno. Vseeno pa me zanima, zakaj ne bi najprej dovolili recimo marihuane in to nekaj časa podrobneje spremljali ali ima kaj učinka ali ne. Poleg tega me zanima kaj storiš, če imam jaz prav in število odvisnikov skokovito naraste in začne uničevati družbo.

- Če zdravnik potrdi, da si zasvojen, lahko trde droge kupuješ po znižani ceni in v skladu z navodili zdravnika lahko tudi večkrat dnevno

Super za prodajo mladostnikom.

Smrekar1> Vseeno pa me zanima, zakaj ne bi najprej dovolili recimo marihuane in to nekaj časa podrobneje spremljali ali ima kaj učinka ali ne.

Nisem proti, samo ne vidim smisla v tem - to so storili že drugi in ni nujno, da se vsega učimo na lastnih napakah, lahko se tudi na tujih česa.

A mogoče ve kdo če na račun večje uporabe konoplje po svetu že kaj pada pitje alkohola (lahko tud lokalno) na % prebivalstva?
ker v bistvu razmišljam da recimo da bi bila konoplja legalna. A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?
A je mogoče lobij alkoholnih pijač kej na delu da noče da se legalizira neindustrijska konoplja?
Čist tko me zanima kaj si mislte oz. kaj veste :p

Glugy je 19. jun 2014 ob 20:40 izjavil:

A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?

Težka bo. Glede na to da se dobi liter (ne preslabega) vina že za 2€. 1g domačice je pa... kolk? 10€?

Sicer je ugibanje kolk bi tole koštalo po legalizaciji eno hudo nehvaležno početje... pa primerjat alko s travo tudi (čist drugi filingi). Po moje bi se pineli prodajal tam od kakih 5€ naprej.

za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje)

Morda še enkrat pojasnilo 'ljudske' poenostavitve še enkrat. Zna biti smešno kot ono iz obdobja avtoritarnosti, ko je bila prepovedana 'trda erotika'. Cenzorji so imeli resne probleme, kako ne skvariti ljudstva..in so na koncu rezali scene kjer se vidi nazorno penetracija, kjer je očitno potrebna 'trdota' No to se počne še danes.. tako otroci gledajo lahko čisti sex, v jedru pornič...samo trdote pa ni..pa se lahko reče, da je vse zgolj igra

Zuruck:
trde droge so droge, ki povzročajo fizično odvisnost. Pomeni pri odvisniku, se sproži proti drogi obrambni mehanizem v okviru ločenja serije nevrotranmiterjev, s katerim skuša organizem prilagoditi delovanje OB uporabi droge. Recimo ob alkoholu vseeno usposobiti delovanje spomina, hoje in govora,...kljub letalnim dozam...kjer nevajen alkohola momlja, omahne in nazadnje če preživi, se tudi ničesar ne spomne. To organizem najbolj poenostavljeno počne tako, da loči pojačan coctail nevrotransmiterjev, ki jih sicer alkohol nekako blokira na sinapsah. Ta 'bolna' balansa nekaj časa deluje, vendar ko odvisnik z dozami neprestano pretirava, će HOČE biti pijan do maximuma, ...enkrat tudi obramba omahne in smrt nastopi kar hitro. Diagnoza: slovenska sramota Zelo podobno je tudi pri heroinu, le da se proti temu organizem začne braniti še veliko hitreje in torej fizična odvisnost hitreje nastopi.

Če trdih drog ni...pri odvisnikih nastopi abstinenčna kriza...pomeni tresavica, krči, srbečica, halucinacije, more, depresija in sorodno.

Mehke droge ne sprožajo obrambnega mehanizma, torej prave fizične odvisnosti NI, ...seveda pa nikakor ne gre podcenjevati psihično odvisnost. Ali za uživalca recimo 'trave' neverjetno dobrega počutja, ..ob delovanju le-te. Za nekatere. Drugim je učinek smešen

Pa naj pri tem še povem, da pri eksperimentiranju tako s heroinom kot kokainom, recimo meni osebno nista prevagala v smislu, da bi postal resno odvisen. Tako je tudi z nebroj slavnih, iz katerih biografij se da videti, da so v določenih krogih preizkušali praktično VSE...zapopadlo je pa le en del. Tudi heroin!!!

Še enkrat alkohol je trda droga,...čeprav je legalen in prerano položi v grob kar lepo število, ja Slovenci tu nismo izjema. Radi pa to kar nam oživlja žile opravičimo sodelovanja z Matildo z izgovori: 'saj je sam kriv ker je pretiraval', 'kako pa jaz lahko zmerno pijem' in 'dva kozarčka nikakor ne škodita'....ne pride nam pa na pamet, da bi isto rekli za recimo kokain, ali bolje rečeno koko (kokain so izolirali za lažji transport in večji 'šus', ko še ni nastopilo prohibicijsko vzdušje, kateremu se je (ker nam oživlja žile:) ognil skoraj nemoteno samo alkohol. Kaj šele za heroin,..čeprav bi lahko.

Še enkrat družba v celoti, če je sicer zdrava, ne propade tudi če so trde droge dostopne, večina vendarle globoko ceni zdravje in uvidi nevarnost, predno postanejo odvisni. Tako da....pomnite. Američani so nekoč le pogruntali, da je alkohol trda droga in uvedli prohibicijo. Pilo se je sicer res manj,...samo kriminal je pa tako vzvcetel, da je že kazalo, da bodo Al Caponeji..namesto Fordov zasedli cel kapitalski trg Bilo je tudi cel kup trupel kot posledica in na koncu jih je ali srečala pamet, ali pa jih je zapopadla kakšna hvalnica vinu.

first_line je 20. jun 2014 ob 08:03 izjavil:

Ha ha ha ha ha, ha ha ha ha ha.

Prašaš kamilčerja če je odvisen od trave in se takoj zadere NE! Lahko neham kadarkoli hočem! Pa dej probi ene 2 dni brez... Ma zakaj bi, če pa nič ne škoduje in je itak brez veze bit brez... in veselo odmegla naprej...

mulc nauči se kaj je to fizična odvisnost in kaj je psihična odvisnost. Prebral bi njegov post do konca jao.

Razlika je v tem, da ob primeru dolgega roka neuživanja, bo alkoholik kazal fizične znake abstinence, travar bo pa le slabe volje.

Še nekaj velja omeniti. Nekateri se presenetljivo dobro prilagodijo celo fizični odvisnosti. Imamo kar glomazno številko alkoholikov, s klasičnimi sindromi kriz, pa vseeno nekako privozijo skozi vsa sita in rešeta kontrole. Malo mižanja od šefa, žena je prej potrpežljiva zloba, kot trpeče bitje:), otroci so na poti očeta ali trdi abstinenti, ki zgodaj zbežijo od doma in tako gre z skritimi intervencijami zjutraj, čez cel dan. No kontrole so danes vedno strožje in gre dejansko vse težje. In ja tudi pri odvisniku od heroina, ki je celo delal z Mayo in bil tudi sicer ne tako slab računalničar, smo to opazili. Je pa res, da pa ga je po kakih 7 letih potem na lepem pa dobro zvilo. Samo 7 let odvisnosti, une trde in tako delo...ja..ni hec!